Diskussion:Europaschutzgebiete Nordöstliche Randalpen

Hi Ailura, die Gemeinden würde ich noch bezirksweise aufzählen, ich glaube das wird etwas übersichtlich und bildet automatisch Absätze. aber sonst sehr interessant. --gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:01, 15. Jun. 2010 (CEST)

Gute Idee, mal sehen, ob ich das morgen hinkriege, heute nicht mehr. --Ailura 23:15, 15. Jun. 2010 (CEST)

Einzahl oder Mehrzahl?

Werde nicht ganz schlau, ob es sich um ein Schutzgebiet handelt oder um mehrere, die hier in einem Sammelartikel beschrieben werden. Auch ist mir nicht ganz klar, was die offizielle Bezeichnung ist. Nach dem Weblink handelt es sich um 2 Europaschutzgebiete, die gemeinsam gemanagt werden: Europaschutzgebiete „Nordöstliche Randalpen: Hohe Wand - Schneeberg - Rax“ und „Nordöstliche Randalpen“. Daher kann es in der Folge schlecht Das Schutzgebiet heißen, da nicht klar ist auf welche der beiden Schutzgebiete die Angabe sich jetzt bezieht. Ev. macht es ja auch Sinn, das auf zwei Artikel auseinanderzufahren. Bei Verlinkungen hierher ist dann in der Folge auch nicht klar, was gemeint ist, die beiden, das eine oder das andere. Eigentlich dürfte immer nur auf FFH-Gebiet Nordöstliche Randalpen: Hohe Wand-Schneeberg-Rax oder Vogelschutzgebiet Nordöstliche Randalpen verlinkt werden, aber nie auf den Sammelartikel. lg --Herzi Pinki 00:28, 26. Jun. 2010 (CEST)

Es sind zwei Schutzgebiete, die vom Land NÖ in einem gemeinsamen Managementplan gegriffen werden, aber sich gegenseitig überlappen. Die Beschreibungen vom Land NÖ beschreiben häufig beide Gebiete und sind schwer zu trennen (siehe z.B. Einleitung der Broschüre "der niederösterreichische Weg"). --Ailura 10:24, 26. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Etwas was sich schwer trennen lässt, lässt sich schwer sauber getrennt beschreiben. Nur ist das für den Leser unerquicklich. Aber ich denke, da das eine ein Natura 2000 /FFH Gebiet ist, und das andere ein Vogelschutzgebiet, sollte es inhaltlich trennbar sein. Dass etwas gemeinsam gemanagt wird, ist ja noch kein Grund, dass es gemeinsam beschrieben wird, die Autobahnen werden auch gemeinsam gemanagt und lassen sich leicht getrennt beschreiben. Ich würde daher wie schon oben dafür plädieren, die Verlinkung auf diesen Artikel immer über die Redirekts zu machen. (Bsp. [1]). Was meinst du dazu? lg --Herzi Pinki 11:01, 26. Jun. 2010 (CEST)

Grundsätzliche Anmerkung (zu den Naturschutzgebieten im Allgemeinen): Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass hier ein Bologna-ähnlicher Prozess auch bei den EU-weiten Naturschutzgebieten greift. Viele Naturschutzgebiete existieren seit langem unter unterschiedlichsten Bezeichnungen und unterschiedlichsten Rechtsnormen, aber ohne dass sich wesentliches am Areal oder an den Schutzgründen ändert. Dazu kommt ein Zwang (und ein Vermarktungsinteresse), Flächen als Natura 2000 u.Ä. auszuweisen, da es dafür Vorgaben gibt. Und dann schauen die Behörden einfach, was man da als solches ausweisen könnte. In den Beschreibungen spiegelt sich dieser Verwaltungsprozess dann aber nicht wieder, sodass manches vielleicht doppelt und anderes ohne historischen Bezug beschrieben wird. lg --Herzi Pinki 11:01, 26. Jun. 2010 (CEST)

Braunbär wirklich?

Ich hätte den Braunbären eher im Ötschergebiet vermutet, das sich auf den ersten Blick hier nicht überschneidet. --Herzi Pinki 00:28, 26. Jun. 2010 (CEST)

Der Braunbär ist im Standarddatenbogen (und der Broschüre) angegeben, allerdings in den Geodaten ([2]) nicht verortet. hier ist erläutert, dass es sich um die Bären aus dem Ötschergebiet handelt: "Durch die räumliche Nähe können gelegentlich auch in unserem Natura 2000-Gebiet Bären gesichtet werden (tatsächlich liegen etliche Nachweise vor)."--Ailura 10:31, 26. Jun. 2010 (CEST)

Trennung der beiden Schutzgebiete

Lt. der Verordnung der NÖ Landesregierung vom 5.3.2010 (im Artikel verlinkt) wird eine Reihe von Schutzgebieten aufgezählt, die u.A. Europaschutzgebiet Vogelschutzgebiet Nordöstliche Randalpen und Europaschutzgebiet FFH-Gebiet Nordöstliche Randalpen: Hohe Wand –Schneeberg – Rax (auch Vogelschutzgebiet Nordöstliche Randalpen und FFH-Gebiet Nordöstliche Randalpen: Hohe Wand-Schneeberg-Rax). Diese beiden sind nicht näher gekoppelt, als all die anderen Gebiete, die in der Verordnung aufgezählt werden. Insoferne möchte ich nochmals für eine Trennung in diese beiden Schutzgebiete plädieren, auch wenn das beschreibungstechnisch komplizierter werden kann. Für den Leser ist es allemal klarer, wenn nicht zwei Themen verzahnt dargestellt werden. lg --Herzi Pinki 11:21, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wie Du meinst. Soll ich oder möchtest Du? Aus diesem Artikel würde ich eher die gemeinschaftliche Bedeutung machen. --Ailura 11:31, 26. Jun. 2010 (CEST)

auf keine fall, die beiden werden mit dem gemeinsamen Managementplan Europaschutzgebiete „Nordöstliche Randalpen: Hohe Wand - Schneeberg - Rax“ und „Nordöstliche Randalpen“ verwaltet

Land Niederösterreich (Hrsg.): Managementplan Europaschutzgebiete 'Nordöstliche Randalpen: Hohe Wand–Schneeberg–Rax' und 'Nordöstliche Randalpen'. Mai 2007 (pdf [abgerufen am 26. Juni 2010]). 

wir werden nicht wieder trennen, was die landesregierung mühsam verzahnt: in niederösterreich geht es sich etwas ungüstig aus, dass die jew. gleichnamigen FFH- und Vogelschutzgebiete nicht exakt gleich sind (wie das etwa in tirol, oö und sbg fast immer der fall ist), darum haben sie ja 21 managementpläne für 36 gebiete - ganz im gegenteil, ich werd die Liste der Europaschutzgebiete in Niederösterreich demnächst komplett auf mgm-pläne umstellen: die gebiete sind ja auch nur in einer unternummer verschieden genummert: AT1212000 und AT1212A00 (oder umgekehrt, AT1204000/AT1204V00, wenn das FFH-Gebiet zuerst gemeldet wurde) - genau daran erkennt man den "Niederösterreichischen Weg" (so nennt das die Landesreg. selbst)

Natura 2000 - Der niederösterreichische Weg. In: Das Land Niederösterreich» Umwelt / Naturschutz » Natura 2000 » Natura 2000 - Zusammenfassung. Amt der NÖ Landesregierung, Abteilung Naturschutz, abgerufen am 18. Juni 2010. 

--W!B: 11:41, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hm. Macht wie ihr meint. Oder können wir das irgendwie besprechen? Gerne zurückdrehen. --Ailura 11:43, 26. Jun. 2010 (CEST)

natürlich zurückdrehen, es gehören imo sogar die beiden einzigen gebiete, die wirklich ganz unterschiedlich heissen, namlich

• AT1219000 FFH-Gebiet Niederösterreichische Alpenvorlandflüsse
• AT1219V00 Vogelschutzgebiet Pielachtal

Land Niederösterreich (Hrsg.): Managementplan Europaschutzgebiete 'Pielachtal' und 'Niederösterreichische Alpenvorlandflüsse'. Mai 2007 (pdf [abgerufen am 26. Juni 2010]). 

zusammen: das pielachtal ist nur einer der unterbereiche der vorlandflüsse: also selbst wenn wir Pielachtal zum raum haben, gehört das BSG zum FFH: es wird immer schwieriger, getrennte daten zu finden (eigentlich nur aus dem jew. EU-datenblatt selbst, aber das hab ich für NÖ sowieso noch nicht gefunden) - die gesamte fachliteratur behandelt die sowieso zunehmend auch gemeinsam --W!B: 11:51, 26. Jun. 2010 (CEST)

ach so, mist, das hast Du eh oben alles schon dargelegt.. naja, doppelt gemoppelt, aber trotzdem nicht geholfen ;) --W!B: 12:17, 26. Jun. 2010 (CEST)

aeh, ja, da hab ich selbst zu schnell reagiert, also wie tun wir? Wenn wir die Gebiete mit gemeinsamem Managementplan grundsätzlich zusammenlassen, dann gilt das natürlich auch für die Pielach. Dreiergruppen gibt es ja gottseidank keine. Die Standarddatenbögen sollten im NÖ Atlas und hier verlinkt sein. --Ailura 14:48, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hallo W!B:, habe dich eingeladen, um auf deinen Widerstand zu stoßen. Du hast den Griffel in der Hand. :-) Und oje, Ailura, ich wollte mal diskutieren. Tschuldige. Trotzdem, beschreiben wir Managementpläne oder Schutzgebiete? Im niederösterreichischen Weg heißt es: Überlappende FFH- und Vogelschutzgebiete werden in einem Managementplan zusammengefasst, sodass insgesamt 21 Managementpläne vorliegen. (Managementpläne, und nicht Schutzgebiete!). Insoferne sollte die Lemmata dann aber Managementplan Europaschutzgebiet ... heißen. Meine Probleme mit der Zusammenziehung sind die folgenden:

• Hier hieß es: Außerdem liegen sie mit der Hohen Wand im Natura2000/FFH-Gebiet Nordöstliche Randalpen: Hohe Wand - Schneeberg - Rax und verlinkte auf Europaschutzgebiete Nordöstliche Randalpen, bevor Ailura verschoben hat. Dort finde ich eine Liste erwähnter Arten, doch ist nicht klar, welche sich davon auf Hohe Wand - Schneeberg - Rax beziehen, auf den ersten Blick hätte ich angenommen, alle. Detto für die Vereinigungsmenge aller Gemeinden.
• Im Artikel Europaschutzgebiete hat es fortwährend geheißen: das Schutzgebiet und es war nicht klar, welches (das eine, das andere oder die Zusammenfassung unter einem Managementplan).
• Dazu kommt die verwirrende Namensähnlichkeit rund um Nordöstliche Randalpen, einmal mit Zusatz, einmal ohne, mit Vorsätzen Europaschutzgebiet, Europaschutzgebiete, FFH-Gebiet und Vogelschutzrichtlinie.
• Nebenaspekt: Einbau Infobox Schutzgebiet, eine gemeinsame box oder zwei Boxen für die zwei Teilgebiete?
• BTW: das mit dem Finden getrennter Daten stimmt so nicht, unter [3] ist in der Regel klar, ob vom FFH-Gebiet oder vom Vogelschutzgebiet gesprochen wird.

Den Standpunkt von W!B: einnehmend, versuche ich mal den Einleitungssatz Die Europaschutzgebiete Nordöstliche Randalpen: Hohe Wand - Schneeberg - Rax (Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung) und Vogelschutzgebiet Nordöstliche Randalpen bilden das größte FFH-Gebiet in Niederösterreich. neu zu schreiben. Mein Vorschlag:

Unter dem offiziellen Namen Europaschutzgebiete “Nordöstliche Randalpen: Hohe Wand – Schneeberg – Rax” und “Nordöstliche Randalpen”(so auch das vermutlich korrekte, wenn auch saublöde Lemma) fasst das Land Niederösterreich die Natura-2000-Gebiete Vogelschutzgebiet Nordöstliche Randalpen und FFH-Gebiet Nordöstliche Randalpen: Hohe Wand-Schneeberg-Rax unter einem gemeinsamen Managementplan zusammen. Das FFH-Gebiet ist mit 64.090 ha das größte Schutzgebiet in Niederösterreich, das Vogelschutzgebiet liegt zu drei Vierteln innerhalb des FFH-Gebiets und ist zudem mit insgesamt 5.440 ha auch bedeutend kleiner. Zusammen weisen die beiden Europaschutzgebiete eine Fläche von 65.240 ha aus.

In der Folge sollte klar sein, wovon gesprochen wird, die Vögel lt. Vogelschutzrichtlinie Anhang I sind nämlich mitnichten für die Rax relevant, sondern nur für das kleine Gebiet um Hohe Wand und Fischauer Vorberge. Im Text würde ich von FFH-Gebiet und Vogelschutzrgebiet sprechen, um das verwirrende Nordöstliche Randalpen loszuwerden. Redirects für VS und FFH bleiben bestehen. Was haltet ihr davon? --Herzi Pinki 14:52, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die klare Trennung in der Broschüre heißt eigentlich nur, dass es im Vogelschutzgebiet außer eine Gemeindliste und einer Vogelartenliste wenig Daten gibt. Der Managementplan und damit Entwicklungsziele und Beschreibungen geht vom FFH-Gebiet (und seinen Tieren, Pflanzen und Lebensraumtypen) aus. --Ailura 15:04, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wie sollte das Lemma denn heißen? Wirklich mit den Anführungszeichen? --Ailura 12:08, 27. Jun. 2010 (CEST)

das ist der Terminus, den das Land NÖ verwendet. Ich halte ihn für saublöd (habe ich oben schon gesagt). Trotzdem richten wir uns in der Regel nach amtlichen Namen. Die Antwort meinereiner ist also ja.

Die jetzige Version fasst unter dem Titel Europaschutzgebiete Nordöstliche Randalpen (Achtung, beinahe identisch mit dem offiziellen VSG Europaschutzgebiet „Nordöstliche Randalpen“) beides zusammen, aber im Gegensatz zu diesem Vogelschutzgebiet behandelt der Artikel, wie du richtig anmerkst, hauptsächlich auf das FFH-Gebiet. Das ist mehr als unschön --Herzi Pinki 00:41, 29. Jun. 2010 (CEST)

ehrlich gesagt behandelt der artikel gar nix, sondern listet datenblätter auf ;) - die gesamte beschreibung, was das gebiet eigentlich ist, fehlt, ebenso das warum und die geschichte, ganz zum schweigem von kontext anderer schutzgebiete (in der gegend liegen etliche NSG, Naturdenkmäler, usw.)

sonst würde ich bei dem lemma bleiben, wie gesagt, das MB über firmen- und markennamen hat ergeben, dass die schreibung ausgebessert wird (was ich bei firmen doof fand, hier aber übertragen sinnvoll), und das unhübsche gegänsefüssel brauchen wir folglich in unseren lemmata nicht: der lemma-kontext innerhalb Kategorie:Umwelt- und Naturschutzgebiet in Österreich sollte gewahrt bleiben, und der lautet auf Schutzklasse[ ]Name ohne typographische gimmicks: und "Nordöstliche Randalpen" ist halt der gemeinsame name, unter dem man die beiden schutzräume in der literatur findet --W!B: 13:29, 3. Jul. 2010 (CEST)

ich halte den Namen Europaschutzgebiete Nordöstliche Randalpen für TF, mag zwar praktisch sein, kommt aber so verkürzt und in der Mehrzahl nicht vor. (ein Treffer außerhalb der WP und da nur als Europaschutzgebiete "Nordöstliche Randalpen: Hohe Wand - Schneeberg - Rax" und "Nordöstliche Randalpen". Ob der Artikel was behandelt oder nur den Anspruch erhebt, spielt dabei keine Rolle. Von mir aus können wir das in der WP unter dem jetzigen Titel zusammenfassen, aber es muss in der Einleitung klar sein, um was es sich handelt. Es ist halt schwierig, für zwei Dinge, die sich nur durch einen Zusatz bei dem einen Namen unterscheiden, einen gemeinsamen und verwechslungssicheren Namen zu finden. Das Problem hatte NÖ vermutlich auch. lg --Herzi Pinki 15:06, 3. Jul. 2010 (CEST)

google ist keine quelle mehr, seit die suche personalisiert ist, ich find da etliches: versuchs auch mit "Europaschutzgebiet" + "Nordöstliche Randalpen (Hohe Wand-Schneeberg-Rax)" - zumindest aber spuckt jede suche für "Europaschutzgebiet + Nordöstliche Randalpen" auch das FFH-gebiet mit aus, während auf beide zusammen sowieso nur derselbe mgm-plan in 10-facher ausfertigung aufscheint - das argument des sachdienlichen ;) - sonst hast Du natürlich recht, ein besserer titel wär besser.. --W!B: 17:03, 3. Jul. 2010 (CEST)

"Europaschutzgebiet" + "Nordöstliche Randalpen (Hohe Wand-Schneeberg-Rax)" will ich ja nicht finden, das ist ja nur ein Teil des Ganzen. Es geht um den Namen für eine sinnvolle (und klar unterscheidbare) Benennung des Ganzen im Unterschied zu dem einen Teil. --Herzi Pinki 18:34, 3. Jul. 2010 (CEST)

Aus dem Namen halte ich mich hiermit raus, bitte seid so nett und schiebt das irgendwohin, ich finde es schon wieder. Inhaltlich ist da in der Tat noch viel Platz, andere Schutzgebiete sind allerdings vorhanden. Hast Du eine Quelle für Naturdenkmale in Niederösterreich? --Ailura 16:07, 3. Jul. 2010 (CEST)

ich mach aus dem off-topic mal eins. --Ailura 08:07, 5. Jul. 2010 (CEST)

jetzt aber genug off-topic ;) ..

(ausgerückt, fortsetzung zu Herzi Pinki 18:34, 3. Jul. 2010)
ja, aber findest Du nicht, dass das jetzige Lemma eine akzeptable verkürzung zu ist? ich denke, allein das -gebiete (wie in den anderen NÖ-artikeln) macht den unterschied von ganzem und teil sowieso klar - übrigens, ich bastel gerade die Natura 2000-Infobox, ich denke, dann erledigt es sich, weil auf den ersten blick sieht, was hier gemeinsam behandelt werden --W!B: 18:08, 4. Jul. 2010 (CEST)

also über dieses e habe ich mehrmals hinweggelesen, bevor ich es gesehen habe. Ad Infobox, neben Vorlage:Infobox Schutzgebiet und Vorlage:Infobox Nationalpark noch eine? Erst unlängst hast du eine Frage richtig Zusammenführung gemacht. Kenn mich nicht aus. lg --Herzi Pinki 00:45, 5. Jul. 2010 (CEST)

Naturdenkmale

[...]Hast Du eine Quelle für Naturdenkmale in Niederösterreich? --Ailura 16:07, 3. Jul. 2010 (CEST)

leider nein, ausser für NÖ hab ich für die meisten bundesländer die denkmalliste beisammen (sind aber auch jeweils relativ wenige, NÖ hat 1100) - auch http://www.noe.gv.at/Umwelt/Naturschutz.wai.html hab ich noch nix gefunden --W!B: 17:03, 3. Jul. 2010 (CEST)

Im NÖ Atlas gibt es auch nichts dazu. Ich fürchte, das wird schwierig. --Ailura 17:38, 3. Jul. 2010 (CEST)

es sind übrigens 1.612 (stand 2000!) [4], hier Naturdenkmäler in Niederösterreich (folder pdf) steht, „Einblick gewährt auch das bei den Bezirkshauptmannschaften aufliegende "Naturschutzbuch" mit dem Verzeichnis aller Naturdenkmäler des Bezirks“ (weblink dort down), und volki und Gamsi berede(te)n im gipfeltreffen.at dasselbe: „An der Digitalisierung der rund 1.600 Naturdenkmäler in Niederösterreich wird derzeit gearbeitet.“ Stand 2007, das hört sich nicht so gut an.. - so viele sind es übrigens, weil in NÖ die klasse Geschützter Landschaftsteil aufgelassen wurde.. --W!B: 17:58, 4. Jul. 2010 (CEST)

noch kurz mein Senf dazu: dieser Entwurf ist seit Jänner 2010 ins NöNatSchG aufgenommen, seitdem ist ein digitales Naturschutzbuch legal und eine Veröffentlichung im Internet möglich. Natürlich könnte man auch in den Bezikshauptmannschaften die Naturschutzbücher einsehen gehen (und dem Land Arbeit abnehmen), das sind viele Schreibmaschinenseiten. --Ailura 08:03, 5. Jul. 2010 (CEST)

jupp, die meisten naturschutzbücher der länder sind ja schon online und auch im landesGIS, dass NÖ da viel länger braucht, ist ja kein wunder, bei dem umfang - kommt schon noch, vielleicht kommen wir zumindest mal irgendwo an eine namentliche gesamtliste heran, direkte anfrage ans UBA oder das zuständige amt in NÖ etwa .. --W!B: 16:20, 11. Jul. 2010 (CEST)

interessante Quelle

Eisenbahn-Hochleistungsstrecken AG (Semmeringbasistunnel) gegen Niederösterreichische Landesregierung wegen Abgrenzung des FFH-Gebiets. Dürfte ergiebig sein, wenn jemand viel Zeit hat sich das durchzulesen. --Herzi Pinki 18:36, 3. Jul. 2010 (CEST)

Die Entscheidung von 2001 ist älter als die Verordnung zum Europaschutzgebiet. Die Abgrenzung selbst ist auch im NÖ Atlas [5] ganz gut zu erkennen, zu Schutzzielen etc. siehe auch hier [6]. --Ailura 19:38, 3. Jul. 2010 (CEST)

die beiden konstituierenden FFH / VS Schutzgebiete sind ja auch älter und werden in diesem Artikel beschrieben. Als Beitrag zur Geschichte der Europaschutzgebiete ... --Herzi Pinki 01:48, 9. Jul. 2010 (CEST)