Diskussion:Evangelische Stadtkirche (Schwenningen)

Dank

Dank an die Commons-Benutzer Taxiarchos228 und Jorabe302, deren tolle Fotos mir wie gerufen kamen! Dank an Tkarcher für seine mittlerweile schon bewährte Unterstützung in Sachen Orgel und fürs „Drüberschauen“! Dank an Orgelputzer für den fachmännischen letzten Orgelschliff! --Anselm Rapp (Diskussion) 11:11, 2. Apr. 2024 (CEST)

Baudenkmäler in Baden-Württemberg

Hinweis: Ich habe Bodo Kubrak auf seiner Benutzerdiskussionsseite nachfolgende Frage gestellt. Die Diskussion betrifft inzwischen den ganzen Artikel über die Stadtkirche und dient der generellen Artikelverbesserung, deshalb habe ich ihn hierher kopiert und bitte, bei Bedarf hier weiterzudiskutieren. Dank an Bodo Kubrak. --Anselm Rapp (Diskussion) 09:19, 5. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Bodo Kubrak, ich habe gerade den Artikel Evangelische Stadtkirche (Schwenningen) geschrieben. Dabei habe ich mich an Deinen Artikel Pauluskirche (Schwenningen) angelehnt. Danke für die Pionierarbeit. Ein Punkt ist offen: Wenn schon die Pauluskirche Baudenkmal ist, ist es die Stadtkirche sicher erst recht. Eine Datenbank beim Landesamt für Denkmalpflege Baden-Württemberg scheint, wenn ich es recht sehe, erst im Aufbau. Kannst Du feststellen, ob es einen Eintrag gibt? Du kannst ihn mir hier nennen oder auch gerne selbst eintragen. (Ich bin wie meine Mutter in Berlin geboren, väterlicherseits Schwenninger, zwei Jahre "jünger" als Du, lebe aber schon seit meiner späteren Kindheit in München.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:42, 2. Apr. 2024 (CEST)

Wenn es im Dehio einen Eintrag über die Kirche gibt, unterstelle ich, das sie ein Baudenkmal ist. Ein Beweis ist das nicht. Für die Stadtkirche fehlt ein Eintrag. Gruß Bodo Kubrak --Bodo Kubrak (Diskussion) 14:13, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin diesbezüglich Laie, musste mir Dehio erst mal raussuchen. Dort finde ich bestätigt, dass eine digitale Ausgabe erst in Vorbereitung ist. Wenn für die Stadtkirche ein Eintrag fehlt, lasse ich das natürlich weg. Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:04, 2. Apr. 2024 (CEST)

Der Beitrag sollte stehenbleiben! Gruß Bodo Kubrak --Bodo Kubrak (Diskussion) 15:12, 2. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel klar, nur kommt nichts vom Baudenkmal rein, bis es etwa belegt werden kann. --Anselm Rapp (Diskussion) 15:33, 2. Apr. 2024 (CEST)

@Anselm Rapp: Die Stadtkirche besitzt zumindest in Teilen den Status als Baudenkmal: Hier belegt und in der Denkmalliste enthalten (vierter Eintrag von unten). --Giorgio Michele (Diskussion) 17:25, 2. Apr. 2024 (CEST)

Prima, danke, Giorgio Michele! Ich würde als dritten Absatz des Abschnitts "Geschichte" schreiben: "Der Turm der Stadtkirche ist denkmalgeschützt." (EN Landesarchiv Baden-Württemberg) Und die Liste der Kulturdenkmale in Villingen-Schwenningen unter Weblinks verlinken. Hast Du einen besseren Vorschlag? Du darfst es auch gerne selbst machen. Ist die Bezeichnung Stadtpfarrkirche geläufig? So dass man in der Einleitung schreiben müsste: "Die Evangelische Stadtkirche (auch: Stadtpfarrkirche) Schwenningen ..."? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:50, 2. Apr. 2024 (CEST)

Schön, dass ich helfen konnte. Die Bezeichnung Stadtpfarrkirche scheint eher weniger geläufig, so dass m. E. allenfalls deine obige Variante Die Evangelische Stadtkirche (auch: Stadtpfarrkirche) Schwenningen… sinnvoll erscheint. Die Denkmalliste muss intern eher nicht verlinkt werden, es genügt als EN für die Aussage „Der Turm der Stadtkirche ist denkmalgeschützt.“ der externe Link zu leo-bw.de. Ansonsten nehme ich dein Angebot gern an und ergänze den Artikel morgen selbst :-). Viele Grüße, --Giorgio Michele (Diskussion) 21:19, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ja, gerne. Übrigens bin ich über leo-bw auf dieses Foto gestoßen. Das finde ich gut; man sollte es ohne Urheberrechtsprobleme verlinken können. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:29, 2. Apr. 2024 (CEST)

@Anselm Rapp: Ich habe die Ergänzung vorgenommen und noch ein wenig umformuliert. Ein Foto der von dir oben gefundenen Infotafel ist übrigens bereits bei Commons verlinkt. Viele Grüße, --Giorgio Michele (Diskussion) 23:08, 4. Apr. 2024 (CEST)

Giorgio Michele, danke für die vereinbarte Einfügung des wichtigen Denkmalschutzes und für den Hinweis auf den Erhalt des unteren Teil des Turms. Die Stiländerungen halte ich, tut mir leid, für keine Verbesserung und möchte sie rückgängig machen, aber Du kannst mir den Vorteil gern erklären. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:33, 5. Apr. 2024 (CEST)

Dann erkläre ich mal in den eckigen Klammern, warum ich die zwei (!) von mir geänderten Sätze für unglücklich hielt: Wo die heutige Stadtkirche steht, befand [die Zeitform ist m. E. nicht richtig, da das Jahrtausend von der Gegenwart und eben nicht vom Errichtungszeitraum im 15. Jh. zurückzurechnen ist] sich seit weit über einem Jahrtausend eine Kirche [Wortdopplung Kirche/Stadtkirche kann vermieden werden], die ursprünglich dem heiligen Vinzenz geweiht war. Im 15. Jahrhundert wurde dort die evangelische [inhaltlich falsch, „evangelisch“ kann die Stadtkirche im 15. Jh. noch nicht gewesen sein] Stadtkirche Schwenningen erbaut. Den ergänzenden Halbsatz zum erhaltenen Turmsockel halte ich ebenfalls für sinnvoll. Es sind also keine reinen Stiländerungen (da bin ich anderen Vorschlägen gegenüber selbstverständlich offen), sondern m.E. notwendige inhaltliche Korrekturen. Ich hoffe, deinem Wunsch nach Erklärung der Vorteile hinreichend nachgekommen zu sein und wünsche ein schönes Wochenende. Besten Dank noch für die Diskussionsverlagerung. --Giorgio Michele (Diskussion) 10:09, 5. Apr. 2024 (CEST)

Danke für Deine Erläuterungen, Giorgio Michele. Eigentlich mag ich es, einen Text gemeinsam zu optimieren, nur bin ich momentan massiv unter Zeitdruck.

Ich stoße mich an den Vokabeln "Standort ", "Vorgängerbau" und "Anschrift". Das finde ich starr, bürokratisch. Die Kirchstraße 2 ließe sich vielleicht in die "Geschichte" einfügen. Dort wird meines Erachtens nicht mehr recht deutlich, dass nicht mehr die Sankt-Vinzenz-Kirche dort steht, sondern ein Neubau, die Stadtkirche. Und "im 15. Jahrhundert entstand der Vorgängerbau" ... das finde ich schwerer verständlich. Schließlich: Die Kategorie "Kirchengebäude in Europa" hast Du rausgenommen. Im Artikel Pauluskirche ist sie enthalten. Warum da so, dort so? Soviel in Eile. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:21, 5. Apr. 2024 (CEST)

Konkreter Vorschlag: Einleitung meine Version ohne den letzten Satz (Kirchstraße). Erster Satz der "Geschichte": "Wo die heutige Stadtkirche steht, an der Kirchstraße 2, befand sich schon vor weit über einem Jahrtausend eine Kirche, die ursprünglich dem heiligen Vinzenz geweiht war." Weiter wie bei mir. Als Diskussionsgrundlage. (Ach so: Was ist besser an "des Friedhofs, der die Kirche früher umgab" gegenüber "des Friedhofs, welcher die Kirche früher umgab"?) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:33, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe noch einmal neu formuliert, was unser beider Vorstellungen entsprechen dürfte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:46, 6. Apr. 2024 (CEST)

@Anselm Rapp: Okay, aber was ist hiermit? Im 15. Jahrhundert wurde dort die evangelische [inhaltlich falsch, „evangelisch“ kann die Stadtkirche im 15. Jh. noch nicht gewesen sein] Stadtkirche Schwenningen erbaut. Dass ich die (m. E. tatsächlich überflüssige) Kategorie „Kirchengebäude in Europa“ im Rahmen meines Edits nicht entfernt habe, hast du sicher übersehen. Und sprachlich kann und sollte nach meiner Ansicht auf „welcher“ verzichtet werden, wenn es ein einfaches „der“ ohne Erzeugung einer unschönen Wortdopplung („der der“ oder ähnliches) auch tut. VG, --Giorgio Michele (Diskussion) 21:43, 7. Apr. 2024 (CEST)

Kategorien

Giorgio Michele, Fragen noch zu den Kategorien:

• Dass die Stadtkirche eine Saalkirche sei, höre ich zum ersten Mal. Kannst Du das belegen?
• Erbaut zusätzlich in den 1830er Jahren? Wie kommt das zustande?

Ohne Einwand nehme ich sie raus. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:45, 6. Apr. 2024 (CEST)

Super, danke für die überaus großzügige „Einspruchsfrist“ von einem (wikipediafreien) Tag :-(. Die beiden Kategorien sind durchaus im Artikel belegt:

• Saalkirche implizit hier, Zitat: „1700 wurde es einschiffig wiederaufgebaut […]“ und auch auf dem Innenraumfoto eindeutig erkennbar. Mit dem Fehlen des Fachbegriffs in den Belegen hast du natürlich Recht, aber dann ist dein Satz zu den Glocken auch löschwürdig, denn in der Quelle steht etwas flapsig: „Den letzten Glockenraub hatten die Nazis begangen.“ Damit ist selbstverständlich kein klassischer Diebstahl („entwendet“) oder gar Raub gemeint, sondern die derzeit vermutlich legale Beschlagnahmung im Rahmen der sogenannten Metallspende des deutschen Volkes#Zweiter Weltkrieg. Aber sei’s drum.
• „Erbaut zusätzlich in den 1830er Jahren“ resultiert aus der angegebenen Quelle Zitat: „Ihre jetzige äußere Gestalt bekam die Kirche 1834: Das Langschiff war zu klein geworden und wurde durch ein Querschiff ergänzt.“ Diese die heutige Kubatur der Kirche prägende Bauphase schien mir für die Kategorisierung von Bedeutung zu sein. Das kann man aber vermutlich auch anders sehen.

Ich versuche nur zu verbessern und hänge nicht unbedingt an meinen Änderungen, wenn es denn sinnvollere Vorschläge gibt. Ich bin aber zumindest immer bemüht, eigene Lücken bei Fachbegriffen nicht mit einem saloppen „höre ich zum ersten Mal“ abzutun. Du kannst ja hier eine kurze Rückmeldung geben, ob meine obigen Erklärungen das Wiedereinsetzen der Kategorien begründen, dann nehme ich die Ergänzung wieder vor (du kannst es auch gern selbst tun). Ansonsten bin ich raus und wünsche noch gutes Gelingen. --Giorgio Michele (Diskussion) 20:56, 7. Apr. 2024 (CEST)

Giorgio Michele, "Mit dem Fehlen des Fachbegriffs in den Belegen hast du natürlich Recht, aber dann ist dein Satz zu den Glocken auch löschwürdig ..." Spielen wir hier "Kriegst du meine Saalkirche, kriege ich deine Glocken"? Eindeutig wären Belege, dass die Stadtkirche als Saalkirche bezeichnet wird. Alles andere geht in Richtung TF.

Bessere Formulierung Glockenraub? leo-bw verweist auf einen Artikel im Heimatblättle und weiter auf die BWB, aber den Artikel selbst gibt's nicht, und beim Heimatverein nur die Titelseite.

"Ihre jetzige äußere Gestalt bekam die Kirche 1834: Das Langschiff war zu klein geworden und wurde durch ein Querschiff ergänzt." Beleg, dass eine bestehende Kirche, die durch ein Querschiff ergänzt wird, eine neue Kirche ist?

Erbaut-Datum: villingen-schwenningen.de: "Das Gotteshaus wurde im 15. Jahrhundert an der Stelle der alten St.-Vinzenz-Kirche erbaut." Der Turm in leo-bw: "Baujahr/Gründung: 2.H. 16.Jh."?

Wurde eine heute evangelische Kirche nicht im 15. Jahrhundert erbaut, weil sie damals katholisch war? Bessere Formulierung?

Bei den Kategorien (auch letzter Absatz obiger Abschnitt "Baudenkmäler in Baden-Württemberg") habe ich mich an "Bodo Kubraks" Pauluskirche (Schwenningen) angelehnt und ursprünglich übernommen: "Kategorien: Kirchengebäude in Villingen-Schwenningen | Kirchengebäude in Baden-Württemberg | Kirchengebäude in Deutschland | Kirchengebäude in Europa | Erbaut im 15. Jahrhundert | Kirche in der Evangelischen Landeskirche in Württemberg. Zollernalb hat Kirchengebäude in Baden-Württemberg und Kirchengebäude in Deutschland rausgenommen, und der hat soviel Erfahrung, dass ich es nicht infragegestellt habe.

Wieso soll denn die Kategorie Kirchengebäude in Europa bei der Stadtkirche Schwenningen überflüssig sein und bei "Deinen" Kirchen, über die Du geschrieben hast, nicht?

--Anselm Rapp (Diskussion) 09:59, 8. Apr. 2024 (CEST)

Kirchengebäude in Baden-Württemberg und Kirchengebäude in Deutschland sind Oberkategorien von Kirchengebäude im Schwarzwald-Baar-Kreis und werden dementsprechen nicht extra aufgeführt. Kirchengebäude in Europa wird unabhängig davon immer und extra aufgeführt, weil die Staatenkategorien und die Kontinentalkategorien voneinander unabhängig sind. Manche Kirchen in Istanbul liegen z.B. in Europa, andere in Asien. --Zollernalb (Diskussion) 13:53, 8. Apr. 2024 (CEST)

Danke, Zollernalb. Wenn Du sonst noch etwas zu unserer Diskussion beitragen kannst, gerne. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:06, 8. Apr. 2024 (CEST)

Nein, ein Ping-Pong-Spiel mit Belegen und Fachwörtern liegt mir selbstverständlich fern. Die Angabe zur Bauform Saalkirche halte ich allerdings für eine derartige Trivialität, dass m.E. über die obigen Begründungen hinausgehende Belege übeflüssig sind. Vorschlag zum Verlust der Glocken: „[…] nachdem die alten während des Nationalsozialismus der Beschlagnahmung im Rahmen der sogenannten Metallspende des deutschen Volkes zum Opfer fielen.“ Für die Formulierung mit der im 15. Jh. erbauten evangelische Kirche habe ich einen Vorschlag gemacht, der von dir als „starr, bürokratisch“ abgelehnt wurde. Alternativ kann das ja bereits im Artikelnamen und in der Einleitung genannte Attribut „evangelisch“ an dieser Stelle auch einfach ersatzlos entfallen.

Zu den Kategorien: Ich schrieb nur, dass ich „Kirchengebäude in Europa“ für überflüssig halte, aber da gibt es in der WP auch andere Meinungen, weshalb ich sie nicht entferne, aber auch nicht aktiv einsetze, das ist alles. „Kirchengebäude in Baden-Württemberg“ war tatsächlich mit „Kirchengebäude in Villingen-Schwenningen“ redundant, daher die vollkommen korrekte Entfernung duch Zollernalb. Ich bin übrigens auch schon ein Weilchen dabei, aber das nur am Rande. Bei der Kat zur Erbauungszeit habe ich die Erfahrung gemacht, dass wesentliche Phasen abgebildet sein sollten. Im vorliegenden Fall ist es tatsächlich knifflig. Aus dem 15. Jahrhundert stammen die Grundmauern des Turms, dann folgten der zeitlich nicht aufs Jahrzehnt eingegrenzte Aufbau im 17. Jahrhundert, die Erweiterung der 1830er Jahre und der Umbau des Inneren in den 1960er Jahren. Soviel zur Begründung der Kategorie; einen regel(ge)rechten Beleg wird man dafür schwer finden. Kurz und gut: Wenn du die Anpassung von anderthalb bis zwei Sätzen und die Ergänzung zweier Kategorien für problematisch hältst, mach es eben rückgängig (die Hemmschwelle scheint ja ohnehin eher klein zu sein). Lange Diskussionen über einzelne Wörter, während der Artikel eigentlich noch um eine Baubeschreibung ergänzt werden sollte, halte ich hier nicht für zwingend erforderlich. Es hat mich gefreut, beim Denkmalstatus helfen zu können. VG, --Giorgio Michele (Diskussion) 14:52, 8. Apr. 2024 (CEST)

• Saalkirche: 15.049 Treffer der WP-Suche scheinen Dir Recht zu geben. Aber es sollte Spuren der Trivialität geben. Bleibt raus, mit Beleg rein.
• Dem Glockenraub der Nazis sollte man wohl noch den durch die Franzosen hinzufügen. Wird ergänzt.
• "evangelische“ Kirche: Ersatzlos entfallen lassen finde ich die optimale Lösung. Wird gestrichen.
• Das Feld Kategorien überlasse ich gerne anderen, solange nichts Verkehrtes drinsteht. Etwas zweimal zu erbauen ist meines Erachtens nicht möglich. 'Bleibt raus, mit Beleg rein.

Um es endlich zum Abschluss zu bringen, mache ich das.

Die Anpassung von anderthalb bis zwei Sätzen und die Ergänzung zweier Kategorien halte ich dann für problematisch, wenn ich mich mit der "Verbesserung" nicht identifizieren kann. Dass meine Hemmschwelle, rückgängig zu machen, eher klein sei, ist ein echter Witz. Ich kenne Kollegen (m/w/d), die Deine Änderungen ohne lange zu diskutieren ratzfatz zurückgesetzt hätten. Diese Diskussion hier verlinke ich als Gag nach Wikipedia Diskussion:Edit-War, wo gerade diskutiert wird, wie man Edit-Wars vermeidet ...

--Anselm Rapp (Diskussion) 16:15, 8. Apr. 2024 (CEST)

Informationen zum Baujahrhundert und zu den Glockenrauben habe ich vom Heimatverein erbeten. Die Antwort wird etwas dauern. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:19, 9. Apr. 2024 (CEST)