Wikipedia Diskussion:Edit-War

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Abkürzung: WD:WAR, WD:E-W
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Wesentliche Änderung des Diskussionsstandes[Quelltext bearbeiten]

Ich denke die Definition des Edit-Wars ist unnötig unscharf. Das liegt vor allem daran, dass bei wesentlicher Änderung des Diskussionsstands weiter revertiert werden kann. Besser wäre es zu schreiben, dass erst zum zweiten (oder - wie in der en.WP, siehe :en:3RR : zum mehr als dritten) Mal die gleich Bearbeitung getätigt werden darf, wenn dafür auf der Diskussionsseite Konsens hergestellt wurde. Ich denke aber, dass der Bearbeiter der revertiert wird, zumindest eine Chance haben soll, die Bearbeitung begründet noch einmal zu tätigen. Der Konflikt ist dann auf dem Tisch und beide Seiten hatten die Chance, ihre Auffassung darzustellen. Danach entscheidet sich, ob es bloß ein Missverständnis war oder ob die Seiten auf ihren Positionen beharren. Die dritte gleiche Bearbeitung könnte dann einen Edit-War darstellen. Das würde die Benutzer dazu bringen, ihre Änderungen und Revertierungen frühzeitig zu begründen.--olag disk 2cv 16:34, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde gerne folgende Änderungen (in kursiver Schrift, bzw. durchgestrichen) vornehmen: nach dem ersten Satz sollte eine Definition eingefügt werden, die möglichst genau den Anfang eines Edit-Wars bestimmt:

Von Edit-War (wörtlich: Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben. Ein Edit-War beginnt mit einer dritten, im Wesentlichen gleichen Bearbeitung, die ohne vorherigen Konsens auf der Diskussionsseite vorgenommen wird. Um einen Edit-War aufgrund eines Missverständnisses zu vermeiden, sollte spätestens bei der zweiten gleichen Bearbeitung die Möglichkeit zur Begründung in der Kommentarzeile (oder auf der Diskussionsseite) genutzt werden.

Faustregel zur Vermeidung: Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben. Das gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. Auch sind bei erstmaligen Revertierungen bereits vorliegende Diskussionen zu berücksichtigen.

--olag disk 2cv 17:49, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich werde die Änderungen in kursiver Schrift zurücksetzten (und hoffe es entbrennt kein Editwar *gg), da ich denke das diese Änderung zu wenig streng ausgelegt ist. --Hosse Talk 18:26, 21. Mai 2012 (CEST)
Olags Anliegen an sich, das Vorliegen eines Edit-Wars genauer zu definieren, halte ich jedenfalls für richtig. Man kann natürlich darüber diskutieren, ob man schon nach dem zweiten (anstatt nach dem dritten) Versuch einen Edit-War konstatiert. Siehe etwa diesen Beitrag von mir bzw. die gesamte zugehörige Diskussion. --Grip99 01:08, 4. Jun. 2012 (CEST)
Nichts dagegen, aber die Formulierung muss dann wasserdicht sein. Das war sie im obigen Fall leider nicht. Wir haben uns im SG fast 3 Stunden gestritten, bis wir gemerkt haben, dass die Aussage hier geändert wurde. ;-) Deshalb habe ich olag revertiert. Wenn es aber eine schöne Formulierung gibt, die genau aussaget, ab wann ein EW beginnt, wäre ich sehr glücklich. --Hosse Talk 09:09, 4. Jun. 2012 (CEST)
Hi Hosse, ich fand die Definition in der vorherigen Version zu unklar (Was ist "wesentliche" Änderung, "gleiche" Bearbeitung?) und in Eurer wohl eher formalistischen Auslegung zu streng. Letzteres wird dann deutlich, wenn Du die Änderungen anschaust, die z.B. Pittimann oder andere höchst verdiente Vandalenjäger vornehmen. Ist das Edit-War, wenn die Löschung einer Bearbeitung ohne Diskussion zurückgesetzt wird? Ich meine nein oder zumindest nicht in jedem Fall. Vandalismus ist manchmal ein klarer Fall, aber es gibt auch viele Grenzfälle, in denen die Motivation einer Löschung unklar ist. Da sollen einerseits Vandalenjäger einen gewissen Spielraum haben, schnell zu agieren, andererseits sollten die "Löscher" eine zweite Chance haben, ihre Aktion zu begründen. Deshalb würde ich für sachgerecht ansehen: bei ersten Mal darf man, beim zweiten Mal muss man begründen, ein drittes Mal ist grundsätzlich verboten (ab auf die Diskussionsseite, zur Dritten Meinung etc).--olag disk 2cv 11:23, 4. Jun. 2012 (CEST)
//nach BK// Ich halte die deutsche Fassung der Regel - egal ob in der Version jetzt oder davor - für reichlich schwammig und nicht eindeutig interpretierbar. Da ist die englische Fassung (en:Edit War einschl. der en:3RR-Regelung) schon weitaus brauchbarer und genauer (obwohl die 3 Reverts eher die Obergrenze dartellen, man kann je nach Situation schon früher von einem Editwar sprechen). Schon dass der deutsche Text mit "Bearbeitung" bzw. "gleiche Bearbeitung durchführen" zuweilen eher Zurücksetzung meint, macht die Sache nicht klarer, auch steht nicht fest, wie der zweite (oder wiederholte) Revert gezählt wird (insgesamt, bezogen auf alle Teilnehmer, oder bezogen auf jeweils einen Benutzer). -jkb- 11:30, 4. Jun. 2012 (CEST)
Ein weiteres Problem ist, dass klare Regeln zwar irgendwie "rechtsstaatlicher" sind und eher "dem Buchstaben nach" eingehalten werden, aber zugleich bessere "Schlupflöcher" bieten und strategisches Handeln herausfordern. Gerade Benutzer, die ihren Kopf benutzen, aber die genauen Regeln nciht genau kennen, landen dann oft im Abseits. Daher habe ich in der Sache tatsächlich gar keine so klare Meinung ob meine Änderung eine Verbesserugn war (selbst wenn sie die Regeln eindeutiger gemacht hätte).--olag disk 2cv 11:44, 4. Jun. 2012 (CEST)
Das mit den Schlupflöchern ([1][2]) kommt immer wieder als Einwand, wenn man klare Regeln etablieren will, aber es überzeugt mich nicht. Gerade die von Dir erwähnten "Benutzer, die die genauen Regeln nicht kennen", kennen erst recht nicht die heutigen unklaren De-facto-Regeln ("Edit-War ist, wenn der Admin pfeift") und landen deshalb schon heute immer im Abseits. Wenn sie schon ein Mal den Revert re-revertieren, dann bestimmt auch ein zweites und drittes Mal, und spätestens dann werden sie (jedenfalls als IP) oft wegen Edit-Wars gesperrt. Da kann sich also nicht viel verschlimmern. Tendenziell sind klare Regeln schlecht für Regelverletzer und gut für diejenigen, die Regeln einhalten wollen.
Wenn man sagen würde, dass bei Hinzufügungen/Änderungen gleich nach dem ersten Revert des Edits von Benutzer1 durch Benutzer2 der Benutzer1 die Diskussionsseite aufsuchen muss, wenn er auf seiner Änderung besteht, dann würde das auch zum Punkt 3 von WP:BLG passen. Wer etwas im Artikel haben will, der muss es in strittigen Fällen begründen, und dazu ist die Diskussionsseite besser als die Zusammenfassungszeile geeignet, so dass man sie schon möglichst früh aufsuchen sollte. (Aber natürlich sollte Benutzer2 bei seinem ersten Revert eine Begründung in die Zusammenfassungszeile schreiben. Unbegründete Reverts würde ich unter Umständen nicht mitzählen. Siehe auch die Äußerung unten von Hans Koberger.) --Grip99 01:20, 5. Jun. 2012 (CEST)
Danke, Grip99 für die interessanten Links - und Dein engagiertes Gegenhalten ;-). Ich bin wie gesagt selbst zwiegespalten. Es wäre imho einen Versuch wert, mal eine klarere Definition auszuprobieren, die genug Spielraum lässt, dass nicht jeder fast automatisch bei der Artikelarbeit über sie stolpert und sie daher nicht wirklich ernst genommen und eingehalten werden kann.--olag disk 2cv 08:14, 5. Jun. 2012 (CEST)

„dieselbe“ Bearbeitung[Quelltext bearbeiten]

Es kommt imho nicht drauf an, ob es dieselbe Bearbeitung ist oder ob es leichte Modifikationen gibt. Entscheidend ist, ob auf die Sicht der GEgenpartei eingegangen wird. Eine Kompromisslösung ist meines Erachtens nicht „dieselbe“ Bearbeitung. Eine Bearbeitung, die irgendwie variiert, aber genauso oder noch radikaler der Auffassung der Gegenpartei zuwiderläuft sollte als im Wesentlichen die gleiche Bearbeitung gelten.--olag disk 2cv 13:37, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Je nach Kontext können bei verhärteten Fronten natürlich auch Kompromissangebote, die als Artikeländerungen daherkommen, einen Editwar darstellen. Nämlich dann, wenn die Gegenseite die Kompromissbereitschaft nicht anerkennt - egal, ob zu recht oder zu unrecht. In dem Fall wähnt sich dann ja meist die jeweils eigen Partei «im Recht». Im Grunde genommen ist alles das, was strittig ohne Klärung in einen Text (wieder-)eingefügt wird, imho ein Editwar. --Port(u*o)s 14:21, 28. Apr. 2012 (CEST)
Lieber Portuos, "strittig" ist wahrscheinlich in diesem Zusammenhang das richtige Stichwort. Ständig neue "Kompromissangebote" ohne vorherige Klärung können tatsächlich durchaus zu einem Editwar beitragen. Ich denke ein bißchen Unschärfe ist notwendig bei solchen Regeln, da durch Präzisierung sonst nur neue Möglichkeiten zur Umgehung entstehen. Aber vielleicht hast Du noch eine Idee?--olag disk 2cv 20:13, 28. Apr. 2012 (CEST)

Obige Änderung ist aus meiner Sicht missverständlich und widersprüchlich. Ich setzte daher, bis zur Klärung, auf den alten Stand zurück. -- Hans Koberger 18:25, 21. Mai 2012 (CEST)

 :-) Hosse war schneller. -- Hans Koberger 18:37, 21. Mai 2012 (CEST)
Mir ist unklar warum meine Änderung missverständlich und widersprüchlich ist. aber wenn die geballte Expertise und Autorität des SG das so sieht, beuge ich mich natürlich ;-)--olag disk 2cv 11:28, 4. Jun. 2012 (CEST)
Naja sagen wir: Beide Versionen sind nicht das gelbe vom Ei, aber die jetzige ist etwas "interpretierbarer" und Deine war zu lasch (oder so :-)). Wie oben schon gesagt: Vielleicht fällt uns ja eine ein, die weniger Spielräume lässt und besser erklärt. Ich denke wir alle sind da nicht weit voneinander weg. --Hosse Talk 12:22, 4. Jun. 2012 (CEST)
 :-) „geballte Expertise“, na soo schlimm ist es nicht! Hallo olag, ich sehe einen Widerspruch zwischen den beiden Formulierungen: „Ein Edit-War beginnt mit einer dritten, im Wesentlichen gleichen Bearbeitung, [...]“ und „Wenn du dieselbe Bearbeitung zum wiederholten Male durchführen willst, [...]“. Eine wiederholte Beabeitung wäre ja mMn auch schon die zweite (im Wesentlichen gleiche) Bearbeitung. Grüße, -- Hans Koberger 13:07, 4. Jun. 2012 (CEST)
Ja, Du hast recht, auch das zweite Mal ist ja schon eine Wiederholung. Solange die Admins das mit Augenmaß handhaben ist es zumindest im Bereich Wirtschaftspolitik (nach entsprechender Warnung) wohl in Ordnung so eine relativ strenge Definition zu haben. Probleme sehe ich wie gesagt bei uneindeutigen Fällen von Vandalismus, bzw nicht-offensichtlicher Artikelverbesserung von Benutzer, die ihre Motive nicht offenlegen. Da sollten die anderen Benutzer gewisse Spielräume haben, sie zu einer Begründung zu provozieren. Jeder sollte Aktionen, welche die Arbeit anderer Benutzer in Frage stellen oder sogar zu Nichte machen, zumindest mal begründen müssen. Dies ergibt sich als Forderung aus WP:Wikiquette und WP:AGF. Mal n Beispiel: A hat den Nachmittag in der Bibliothek verbracht, um drei gut belegte Sätze in einen Artikel einzufügen. Wenn B, der Hauptautor des Artikels, das kommentarlos löscht und A höflich fragt, warum? und keine Antwort erhält, wäre es meines Erachtens verfehlt A wegen Edit-War zu verwarnen (oder gar zu sperren), wenn er seine drei Sätzchen einmalig erneut einstellt, oder? Wenn nach dem kurzen Geplänkel die Argumente ausgetauscht sind, dann aus Prinzip weiterzurevertieren, ist dagegen klar Edit-War (und auch dann lässt sich erst von einem "Diskussionsstand" sprechen, der sich danach noch mal "wesentlich" ändern könnte). Letztlich wird es wohl nie voraussehbar Einigkeit geben, was die Version vor dem Edit-War ist(siehe WP:Die falsche Version). Das ist auch unschädlich und notwendig um den Administratoren Entscheidungsspielräume zu geben. Aber es könnte sinnvoll sein, den Bereich der Unklarheit im Sinne der 3RR doch etwas einzugrenzen und an die üblichen Gepflogenheiten der Artikelarbeit anzupassen, bei der das ja solange ingesamt das Klima stimmt eigentlich keiner so eng nimmt... Der Sinn ist ja letztlich die "Schonung der Versionsgeschichte" und die ist ja bei zweimaligem Hin-und-her noch nciht wirklich unübersichtich geworden.--olag disk 2cv 14:55, 4. Jun. 2012 (CEST)
Nachfolgendes gilt allgemein, bei WiPo ist die Sache komplizierter. Zu Deinem Beispiel. Löschungen von belegten Textpassagen ohne Begründung sind, neben der Verletzung von WQ und AFG (da gebe ich Dir vollkommen recht), wohl schon als Vandalismus zu betrachten. Offensichlicher Vandalismus fällt ja ohnehin nicht unter die Edit-War-Regeln und kann daher jederzeit und sooft wie notwendig wieder rückgängig gemacht werden. Ansonsten halte ich eine strenge Auslegung (Also die derzeitige „Faustregel zur Vermeidung“) für sinnvoll, weil es ja für niemanden mehr einen Vorteil hat, wenn nach der Bearbeitung und der anschließenden Rücksetzung noch eine weitere Rücksetzung der Rücksetzung usw. folgt. Den „weichen“ Punkt an der derzeitigen Regelung sehe ich in der Formulierung: „[...] muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.“ Die Textpassage finde ich eigentlich nichtssagend und sie gibt (mir zumindest) keinen Anhaltspunkt, ob und wann die umstrittene Bearbeitung wiederholt werden darf. -- Hans Koberger 17:03, 4. Jun. 2012 (CEST)
Hier ist manchmal auch die Regel aus enWP brauchbar, wo es die zeitliche Einschränkung "innerhalb von 24 Stunden" gibt. Das ist jedenfalls verständlicher als „wesentlich verändert“. -jkb- 17:29, 4. Jun. 2012 (CEST)
Was ich bei der 3RR-Regel für ungeschickt halte, ist, dass sie Änderungen an verschiedenen Stellen zusammenzählt. Wenn ich 4 Edits in 4 verschiedenen Abschnitten revertiere, dann halte ich das eigentlich nicht für einen Edit-War. Und umgekehrt (dies steht allerdings sinngemäß auch in 3RR) kann mehrfaches begründungsloses Revertieren auch dann ein Edit-War sein, wenn es nur im 25-Stunden-Rhythmus geschieht. 3RR ist insofern eigentlich eher eine Maßnahme zur Entschleunigung von Edit-Wars (die Nicht-Powerusern wie mir natürlich auch entgegenkommen würde), aber nicht unbedingt speziell eine Maßnahme zu ihrer Verhinderung bzw. Abgrenzung zu regelgerechtem Verhalten. --Grip99 01:23, 5. Jun. 2012 (CEST)
Ja, das wäre auch ein Vorteil, wenn emotional erhitzte Revertierer und "24h-Benutzer" nicht immer auf der Siegerseite wären.--olag disk 2cv 08:19, 5. Jun. 2012 (CEST)
Richtlinien gegen Missbrauch sollte möglichst eindeutig und strikt sein. Edit-Krieger werden jede Ausnahmebedingung oder Definitionslücke in der Praxis zur Regel bzw. zu ihrem Standardspielzug machen. Die derzeitige Praxis der VM konterkarriert den Zweck einer Richtliniensetzung und erscheint z.Z. mehr eine Art Ablasshandel. Das enorm umfangreiche Sperrlog der diversen Editwarspezialisten belegt eine systematische, administrativ geförderte Regeluntergrabung. Mehr noch scheint es ein Rabattprinzip zu geben wenn chronische Krieger für ihren 245. Editwar 6 Stunden bekommen wärend Benutzer ohne einen Eintrag "beim ersten Mal" gleich einen ganzen Tag gesperrt werden. Das ganze Konzept ist in der Regelsetzung wie in der Anwendung mMn überarbeitungsbedürftig. Das sollte als Konzept überarbeitet und dann per Meinungsbild etabliert werden. --Kharon 16:09, 5. Jun. 2012 (CEST)
Schön wär's vielleicht schon, aber Du kommst in der WP nur in kleinen Schritten weiter. Bei einem neuen Gesamtkonzept schießen sich zu viele Abstimmer auf ihren speziellen Teilaspekt ein, der sie stört, und stimmen allein schon deshalb mit Contra, selbst wenn sie nichts gegen die restlichen Punkte haben. Übrigens ist es unlogisch, ausgerechnet den "enorm umfangreichen Sperrlog von Editwarspezialisten" als Beleg für administrative Förderung von Regeluntergrabung heranzuziehen. VM-Dauergäste mit erstaunlich kurzem Sperrlog wären da bessere Beispiele. --Grip99 01:48, 6. Jun. 2012 (CEST)
Entschleunigung wäre in umstrittenen Passagen aus meiner Sicht schon gut. Andererseits werden sich dann gewisse Poweruser beschweren, dass ihre Artikelarbeit dadurch zu sehr gebremst würde. 3RR hat auch den Nachteil, dass es nur personenbezogen wirkt. Die üblichen Lobbygruppen könnten sich also (3RR-konform) beim Revertieren einfach abwechseln, vermutlich würde auch (3RR-widrig) die Sockenpuppennutzung/IP-Beteiligung zunehmen. 3RR kann also (zumindest in der in der englischen WP momentan geltenden Version) sowieso nur ergänzend zu einer umfassenderen Definition des Edit-Wars stehen. --Grip99 01:48, 6. Jun. 2012 (CEST)
Wenn ein Autofahrer mit gültigem Führerschein zum 50. mal dabei erwischt wird wie er über die rote Ampel fährt, ergibt sich die Frage warum er überhaupt noch frei rumfährt (und vermutlich eine Fassungslosigkeit darüber das auch noch einen gültigen Führerschein besitzt). Da liegt der Verdacht nahe das Polizei und Gericht nicht funktionieren. Mehr noch wird man annehmen das Polizei und Gericht selber "sehen" das sie ihrem Zweck nicht gerecht werden. --Kharon 08:26, 6. Jun. 2012 (CEST)
Wenn wir schon dabei sind Regeln zu designen: könnte 3RR nicht entpersonalisiert und auf die gleiche Bearbeitung bezogen werden?--olag disk 2cv 22:59, 7. Jun. 2012 (CEST)
Würde ich jedenfalls für sinnvoll halten, wenn man irgendwas in dieser Richtung haben will. Mit Sockenpuppen und ausgeloggten Benutzern muss man sowieso immer rechnen, da bringt Zählen pro Account nicht viel. --Grip99 00:47, 8. Jun. 2012 (CEST)
Was sollen neue Regeln ausrichten wenn schon die alten nicht konsequent durchgesetzt werden? Noch mehr VM-Meldungen? --Kharon 02:11, 8. Jun. 2012 (CEST)
Klarere Regeln könnten u.U. zu weniger VM führen, die einfacher abzuarbeiten sind. Es ist nicht ganz unplausibel, dass weniger Streit entsteht, wenn beide Seiten wissen (können), woran sie sind.--olag disk 2cv 09:25, 8. Jun. 2012 (CEST)
Ein entpersonalisiertes 3RR ist aber eine Ausweitung die nur in speziellen Einzelfällen hilfreich wird. Du müsstest also zusätzliche Bedingungen definieren damit die Regel nur in diesen Fällen gilt. Das ergibt keine klarere Regel. --Kharon 14:20, 8. Jun. 2012 (CEST)
3x hin und her innerhalb 24 h egal wer revertiert, sonst Sperre, könnte einfach ganz formalistisch durchgezogen werden. Per Adminbot.--olag disk 2cv 14:28, 8. Jun. 2012 (CEST)
Könnte man. Aber wenn man das jetzt ganz isoliert einführt, werden es einige als Freibrief ansehen, immer 3x in 25 Stunden oder 2x in kurzer Zeit zu revertieren. Mein primäres Ziel wäre eben doch, von klar definierten Ausnahmen abgesehen (z.B. offensichtlichem Vandalismus)
  • vom Revertierer eine gute Begründung für den ersten Revert und
  • vom ersten Editor das Aufsuchen der Diskussionsseite nach diesem ersten Revert zu verlangen.
Oder eben, wenn das zu hart erscheint, das Ganze erst ein Edit-Paar später, also nach dem 3. und 4. Edit. --Grip99 03:39, 9. Jun. 2012 (CEST)
Kharon, klarer muss nicht kürzer heißen. --Grip99 03:39, 9. Jun. 2012 (CEST)
Grip99, Deinen Vorschlag, dass 1. Reverts und erneutes Edieren (von den bekannten Ausnahmen abgesehen) begründet werden müssen finde ich gut. Textvorschlag?--olag disk 2cv 11:40, 12. Okt. 2012 (CEST)

<linksrutsch> Vielleicht sowas wie

Von Edit-War (wörtlich: Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben.

Faustregeln zur Vermeidung: Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen. Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. Auch sind bei erstmaligen Revertierungen aktuelle und dem Revertierenden bekannte frühere Diskussionen zu berücksichtigen.

--Grip99 in memoriam Harry 00:50, 15. Okt. 2012 (CEST)

Sind hier alle eingeschlafen? Wenn keiner protestiert, werde ich Obiges demnächst umsetzen. --Grip99 01:45, 15. Feb. 2013 (CET)
Find's gut.--olag disk 2cv 14:09, 15. Feb. 2013 (CET)

Neue Bewertung eines Editwars...[Quelltext bearbeiten]

  • Es gibt also gute und böse Editwar-Krieger [3]
  • Zu einem Editwar gehören immer mindestens zwei... aber einer fängt an: [4]

Meine Frage: Wo beginnt der Editwar? Schon bei einem subjektiv motivierten Revert? (Hier mal ein anderes krasses Beispiel: mit einer Falschaussage in der Kommentarzeile: [5])
Oder erst beim Revertieren eines solchen Reverts? --≡c.w. 14:47, 13. Feb. 2013 (CET)

Ein Editwar besteht aus mindestens 3 Edits. Die gehörten aber dann alle zum Editwar dazu, d.h. er "beginnt" bereits mit dem ersten der 3 Edits. Das kann aber erst ex post, nämlich nach dem 3. Edit festgestellt werden.
Und natürlich gibt es gute und böse Edit-Warrior. Gegen einen offensichtlichen Vandalen darf man natürlich auch 10mal revertieren, auch wenn eine VM wohl der geeignetere Weg wäre. --Grip99 01:46, 15. Feb. 2013 (CET)
Der Begriff „offensichtlicher Vandalismus“ ist eng auszulegen ;-) Bei Wikipedia soll gewinnen, wer ausdauernder im Diskutieren ist, nicht wer schneller im Revertieren ist. Ein Garant für Qualität ist beides nicht, aber manchmal hilft das Austauschen von Argumenten auch.--olag disk 2cv 14:13, 15. Feb. 2013 (CET)
Naja, ich habe ja in dem o.g. Fall nicht wie ein Edit-Warrior reagiert, aber ich muss sagen, dass eine solche Revertier-Praxis sehr viel Zeit und Kraft kostet. Das Schlimme an Wikipedia sind eigentlich nur solche Universalgelehrten zum Beispiel der Physik, die mit einem oder zwei Semestern Grundstudium in Elektrotechnik und 10 bis 20 weiteren Semestern Fachstudium zu irgend einem Thema, das die Welt nicht braucht, sich hier als einem Diplom-Ingenieur der Elektrotechnik weit überlegen aufführen und dann die simpelsten Vokabeln in diesem Fach durcheinanderbringen und den größten Teil ihrer Edits als Reverts gestalten.
(Aber das gehört ja nicht hierher.)
Ich danke aber für eure Mühe, mir meine (etwas provokatorisch gemeinte) Frage so ernsthaft zu beantworten und möchte mich für mein provokatorisches Ziel entschuldigen. :-) --≡c.w. 17:56, 15. Feb. 2013 (CET)

Zur Kenntnisnahme "unauffälligere Formen des Vandalismus"[Quelltext bearbeiten]

Folgende Aussage wurde aus dem Abschnitt Schädlichkeit entfernt: „Außerdem haben unauffälligere Formen des Vandalismus eventuell bessere Chancen, unbemerkt zu bleiben.“ – Grund: „Was ist das denn für eine Aussage? Also soll der Vandalismus lieber unbemerkt bleiben, statt dass die Versionsgeschichte aufgebläht wird? Das kann nicht damit gemeint gewesen sein.“ (diff). – CherryX sprich! 18:53, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube, Du hast das missverstanden. Gemeint ist mMn (und auch Geitosts Meinung nach): Wenn während eines Editwars um größere Teile eine vandalierende IP an einer anderen Stelle mal eine Ziffer ändert, dann geht das vielleicht in den großen Änderungen unter und wird gleich noch mitgesichtet. --Grip99 01:46, 15. Jul. 2013 (CEST)

Top-100 der umkämpften Themen in 10 Sprachversionen der Wikipedia 2010[Quelltext bearbeiten]

Zu den 10 geprüften Sprachausgaben gehörte neben der englischen und deutschen unter anderem die französische, spanische, arabische, ungarisch, rumänische und hebräische Wikipedia.

Studie zeigt die heiß umkämpften Themen --Lettres (Diskussion) 11:38, 21. Jul. 2013 (CEST)

Meinungsbild[Quelltext bearbeiten]

siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit Edit Wars --PM3 23:17, 26. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Bisherige Fassung:

Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen. Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. Auch sind bei erstmaligen Revertierungen aktuelle und dem Revertierenden bekannte frühere Diskussionen zu berücksichtigen.

Vorgeschlagene Fassung:

Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen. Ausnahmen dafür gibt es nur in Fällen von eindeutigem Vandalismus. Begründungen müssen sich immer auf den Artikelinhalt bzw. den Diskussionsverlauf beziehen, eine Begründung mit der Person des Editierenden ist unzulässig. Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. Auch sind bei erstmaligen Revertierungen aktuelle und dem Revertierenden bekannte frühere Diskussionen zu berücksichtigen.--Mautpreller (Diskussion) 09:59, 9. Apr. 2015 (CEST)

Grund: Revertierungen ohne Begründung oder mit einer Begründung wie "Troll", "das musst Du gerade sagen", "gesperrter Benutzer" etc. kommen häufig vor. In diesem Fall wird jedoch der Inhalt des Edits nicht berücksichtigt. Das führt gelegentlich dazu, dass inhaltliche Verschlechterungen durch Edit-War verteidigt werden. Dies ist nicht vereinbar mit WP:GP, Prinzip Nr. 1: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Es verträgt sich auch nicht mit einem weiteren Grundprinzip, WP:KPA, da hier eine negative Abqualifizierung der Person des Editors vorliegt, zudem in der ZuQ, die nur durch Versionslöschung zu beseitigen ist.--Mautpreller (Diskussion) 09:59, 9. Apr. 2015 (CEST)

POV- Hetze gegen Anonyme + Missachtung der Datenschutzerklärung von Wikipedia[Quelltext bearbeiten]

"Ein wichtiger Punkt ist auch die Tatsache, dass die Edit-War-Verursacher in der Regel Wiki-Mitarbeiter sind, die anonym auftreten und denen man nicht "in die Augen schauen" kann, weil sie nur versteckt agieren. Sie bringen zumeist selbst wenig Beiträge, haben aber die Neigung, über die anderen Wikipedianer Macht auszuüben."

Wer dies schrieb hat Wikipedia nicht verstanden und ignoriert ein Grundsatz:

Anonymität ist kein Manko, sondern ein natürliches Recht im Internet und sogar in Wikipedia grundsätzlich erwünscht: Wer dies schrieb mißachtet bewußt die Datenschutz-Erklärung von Wikipedia - lern Englisch und lass die Hetze - ich trete Dir auch ganz bewu0t auf die Hühneraugen ;)

https://wikimediafoundation.org/wiki/Privacy_policy --91.34.199.151 04:28, 9. Sep. 2015 (CEST)

richtig, da hatte jemand was gründlich missverstanden, daher wieder entfernt. Gruß --Rax post 04:24, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ausführliche Begründungen durch Admin bei längerer Sperrdauer von Artikeln[Quelltext bearbeiten]

Bei längeren Artikelsperren sollte der auführende Administrator auf der Artikeldiskussionsseite eine ausführliche nachvollziehbare Begründung liefern, weshalb der Artikel in der aktuellen Version gesperrt wurde. Bei kurzen Artikelsperren vo wenigen Tagen, insbesondere bei akutem Vandalismus, wären solche Begründungen ein Overhead. Längere Sperren zeigen jedoch eine besondere Schwere an. Zudem werden Autoren in der Bearbeitung von Artikeln ausgebremst und sollten durch eine Begründung auf der Diskussionsseite mit genommen werden. --91.17.247.47 23:05, 23. Jan. 2016 (CET)

Anpassung an die durch die Administratoren geschaffene Realität[Quelltext bearbeiten]

Entsprechend der Auslegung von WP:Edit-War durch den Administrator Orci ist die umseitige Beschreibung falsch. Der Administrator Orci schreibt eindeutig, dass nur der Benutzer der einen revertierten Edit wieder revertiert, als Edit-Warrior anzusehen ist. Somit entspricht: "Von Edit-War (wörtlich: Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn ein Benutzer die Änderungen eines Benutzer rückgängig macht („revertiert“) oder überwiegend überschreibt." der korrekten Auslegung dieser Regel. Der falsche Einleitungssatz ist somit zu korrigieren. Liesel 08:05, 24. Mai 2016 (CEST)

Bisher ist noch keine Reaktion erfolgt, ich gehe somit davon aus, dass die vorgeschlagene Änderung korrekt ist und der Revert von lustiger seth nicht. Liesel 09:11, 25. Mai 2016 (CEST)
Kein Widerspruch gegen die Änderung des Einleitungssatzes erkennbar. Ich werde das somit umsetzen. Eine erneute Änderung ist nur durch eine Diskussion nicht durch einen Revert möglich. Liesel 07:52, 27. Mai 2016 (CEST)
Ich lege hiermit formal Widerspruch ein. Wenn ihr schon den Begriff "War" verwendet dann haltet euch doch bitte auch an dessen Bedeutung. Ein Krieg wird durch formale Erklärung oder einschlägig als kriegerisch aufgefasste Taten einer Seite etabliert. Nicht erst wenn eine oder mehrere Parteien in die Auseinandersetzung "einsteigen". Ab wann die Administration hier einschreitet ist eine ganz andere Definition. Siehe z.B. alte 3-Reverts Regel. Mit deiner Definition kannst du ja schon nach dem ersten Revert eine Sperre des Artikels oder der Beteiligten "wegen Editwar" begründen. Wollt ihr Regeln die wegen unklarer Definition administrativ willkürlich angewendet werden können bzw. in der VM "unberechenbar" sein? --Kharon 08:34, 27. Mai 2016 (CEST)
Dies ist aber der derzeitige Auslegungsstand durch die Admins. Und wie du schon erkannt hast, kann jetzt ein Admin schon nach dem ersten Revert aktiv werden. Liesel 08:57, 27. Mai 2016 (CEST)

Von Edit-War spricht man, wenn ein Benutzer die Änderungen eines Benutzer rückgängig macht oder überwiegend überschreibt.
Sorry, aber das ist Blödsinn. Der Edit-War fängt frühestens erst dann an, wenn der erste Revert zurückgesetzt wird. -- Hans Koberger 09:16, 27. Mai 2016 (CEST) P.s.: Und genau das sagt Orci hier ja auch. -- Hans Koberger 10:17, 27. Mai 2016 (CEST)

Von mir aus. Eure Zuständigkeit, eure Regeln. --Kharon 09:24, 27. Mai 2016 (CEST)
Hans erkläre mir wo der Unterschied zwischen "wenn ein Benutzer die Änderungen eines Benutzer rückgängig macht oder überwiegend überschreibt" und "der erste Revert zurückgesetzt wird".
Bisher war ein Edit war, wenn Benutzer B den Edit des Benutzers A revertet, A diesen Revert wieder rückgängig macht und B erneut revertet (3-Revert-Regel). Jetzt ist ein Edit-War, wenn Benutzer A den Edit von B wieder rückgängig macht. (2-Revert-Regel). Was so einfach aussieht, hat aber drastischen Änderungen zu Folge. Gibt es bei der 3RR zwei Edit-Warrior, ist es bei der 2RR nur einen Edit-Warrior.
Wenn ich jetzt also im ANR die Edits von dir rückgänig mache, dann kannst du nicht wieder revertieren, weil du dann automatisch zum Edit-Warrior wirst. Mir ist das egal. Aber wundere dich nicht, wenn dich demnächst mal ein Admin nach einem Revert als Edit-Warrior abstraft.
Und übrigens schreibt meine Version der Seite genau das. Liesel 10:34, 27. Mai 2016 (CEST)
Hallo Liesel, ich verstehe Orci so: A ändert einen Artikel (oder schreibt einen Artikel neu) → B setzt die Bearbeitung von A zurück *revert* (oder ändert etwas am neuen Artikel). Bis daher ist alles ok. → Jetzt kommt A wiederum und setzt die Bearbeitung von B zurück *revert*. Diese Rücksetzung fällt unter Edit-War. In Deiner Definition wäre schon die erste Rücksetzung von von B ein Edit-War – und das kann, aus einleuchtenden Gründen, natürlich nicht sein. -- Hans Koberger 12:22, 27. Mai 2016 (CEST)
Genau, zwei Reverts, bisher war die drei-Revert_Regel gang und gäbe: Es kann sein, dass ich mich da etwas falsch ausgedrückt habe. Aber auch dir wird auffallen, dass wenn du revertiert wirst (warum auch immer) du deine Version nicht mehr herstellen kannst, da du dann Edit-Warrior bist.
Ja genau. Und das ist umseitig auch so beschrieben: „Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen. Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. -- Hans Koberger 08:28, 31. Mai 2016 (CEST)
Alternativ kehrt der Autor der WP, dem Artikel den Rücken und sagt sich, ihr könnt mich mal, bleibt der Artikel eben in einer falschen ggf. veralteten Fassung. Ich wünsche dir viel Spass weiterhin, beim verschlechtern der WP. Liesel 09:17, 31. Mai 2016 (CEST)
„bleibt der Artikel eben in einer falschen ggf. veralteten Fassung“ Ja, das kann natürlich passieren (mir auch schon) – aber es ist, meiner Erfahrung nach, eher die Ausnahme. Belegte Änderungen, die Artikel verbessern, werden normalerweise nicht revertiert bzw. kann man den Revertierer auf der Diskussionsseite von der Richtigkeit der Änderung überzeugen. Wenn das nicht gelingt wäre WP:3M der nächste Schritt. -- Hans Koberger 09:35, 31. Mai 2016 (CEST)
Astreiner Fall von WP:BNS, indem ein Einzelfall, der einem womöglich nicht passt, zum Anlass genommen wird, an einer Regelseite herumzufummeln. So läuft das nicht. Stefan64 (Diskussion) 13:16, 27. Mai 2016 (CEST)
Blödsinn, aber du kannst mich ja sperren. Im Sperrgrunderfinden sind die Admins ja schon immer kreativ gewesen. Ist schon traurig, wenn sich der Respekt einzig auf ein paar zusätzliche Softwarefunktionen bezieht. Liesel 07:57, 31. Mai 2016 (CEST)

Was ein Edit-War / Kampf ist? Partei A handelt, Partei B schlägt zurück. Partei A zieht ein Messer, kämpft um den Text und die Eskalation beginnt. Edit-War ab der 3. Handlung, alles andere ist nur „Überfall“ oder „Säbelrasseln“. Es muss mehr sein als nur „Schwerter kreuzen“. Texten-Löschen-Revertieren oder Löschen-revertieren-Löschen. Ganz einfach. Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 19:22, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ernsthaftigkeit, Stringenz und Regelkonzeption von WP - Einleitung, Verständlichkeit und Begrifflichkeit[Quelltext bearbeiten]

Es heisst da zu Beginn: Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen. Der Satz schildert eine zentrale Situation enorm wässrig, ungenau und difus. Um den Zankapfel Nr. 1 bei WP zu entschärfen, wäre ein nützliches Mittel, eine Regel, die konkret greift, indem sie die Pflichten genau schildert. Bisher haben einige dies allem Anschein nach nicht konsequent unterstützt bzw. gefordert.

Um ein gut funktionierendes System zu schaffen braucht es klare und für möglichst jederman einfach verständliche "Hausregeln". Und das konsequente Ahnden von Verstössen dessen.
Konkret ist im obig unnötig komplizierten und difusen Satz aus der Einleitung die Beschreibung einer griffigen Regel nicht vorhanden. Folgende zentralen Punkte werden nicht erfüllt:
  • Eine Regel soll so einfach wie möglich komplet beschrieben und artikuliert werden.
  • Sprache soll verständlich für alle gehalten werden, die damit zu tun haben. Zentrale Begriffe und Gedanken-Konzepte sollen leicht begreiffbar formuliert sein. In besagtem Satz ist offensichtlicher Grund jedoch sehr difus und unklar. Ebenso wird Terminus Revert nicht hyperverlinkt, jedoch der viel gebräuchliche Begriff Vandalismus.
Im besagten Satz wird sogar der Konjunktiv verwendet, siehe sollte (seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen.). Sowas ist für eine Regel widersprüchlich, weil es dann eine sehr nebulöse bzw. nicht ernst aufgestellte Regel ist. Der Konjunktiv ist die Möglichkeitsform, im Gegensatz zum Imperativ, was für eine Regel die passendere Tonlage und Artikulation wäre. mfG --82.192.229.198 18:17, 13. Jun. 2016 (CEST)

Zentraler Satz[Quelltext bearbeiten]

Der Satz: Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen sollte wohl eher heissen: Wer eine ohne offensichtlichen Grund getätigte Bearbeitung (beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte dies mind. in der Zusammenfassungszeile und allenfalls zusätzlich auf der Diskussionsseite begründen, siehe WP:Revert.--82.192.229.198 23:46, 14. Jun. 2016 (CEST)

Wikipedia:Edit-War#Entstehungsweise Bitte das Wort 'fühlen' nicht missbrauchen![Quelltext bearbeiten]

Im zweiten Absatz stand:

"Manche Benutzer machen Änderungen eines Anderen rückgängig, weil sie sich ihm (z. B. moralisch oder fachlich) überlegen fühlen. Möglicherweise handelt der Andere aus dem genau gleichen Gefühl heraus. Man sollte vermeiden, aus einem Überlegenheitsgefühl heraus zu handeln."

Die Verwendung des Wortes 'fühlen' ist hier gänzlich unangemessen. Man kann sich nicht überlegen fühlen. Die Überlegenheit ist immer ein relativer Begriff, ein Verglich. Aber Gefühle sind immer nur auf eine Person bezogen, auf sich selbst nämlich. Wann immer es um Vergleiche geht, sind es Urteile und keine Gefühle. Wie der Abschnitt deutlich machen könnte, sind es Vorurteile, die oft widerlegt werden. Zudem geht es beim Editieren der Wikipedia auch in keinster Weise darum, wer der Editor ist, sondern darum, was sachlich für den Artikel angemessen ist. Zumindest sollte es darum gehen. Meine Be-urteilungen und Vor-ver-urteilungen anderer Benutzer sind also nicht relevant. Noch weniger relevant sind meine Gefühle im Moment des Editierens.

Es ist leider allzu üblich, seine eigenen Vorurteile, Interpretationen, wirre Gedanken und Meinungen hinter dem Wort 'fühlen' zu verstecken. Schließlich kann niemand außer mir mit Sicherheit sagen, was ich fühle. Dafür habe ausschließlich ich die Interpretationshoheit. Wenn man also versucht der inhaltlichen Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen, dann kann man die Strategie wählen, seine Gedanken als Gefühle zu maskieren, was ganz klar gelogen ist. Dieses feige Manöver sollte durch umseitigen Text nicht gedeckt werden. Daher habe ich fühlen durch wähnen ersetzt. Das 'Gefühl' moralischer Überlegenheit ist ein Wahn und definitiv kein gültiges, sachliches Argument für Reverts oder die Unterlassung der inhaltlichen Auseinandersetzung mit Vor-Autoren anderer Auffassung. --Manorainjan (Diskussion) 19:13, 17. Jul. 2016 (CEST)

Den ebenso fragwürdigen Satz: "Man sollte vermeiden, aus einem Überlegenheitsgefühl heraus zu handeln." habe ich ersatzlos entfernt, weil er zum Thema Entstehungsweise gar nicht passt. Wenn jemand den Satz für würdig hält, irgendwo anders im Artikel wieder eingefügt zu werden, hier zwei Hinweise:

  • Immer positiv formulieren, wenn Du eine Verhaltensänderung wünschst.
  • Benutze nicht den fragwürdigen Ausdruck Überlegenheitsgefühl, sondern etwas klar definiertes. --Manorainjan (Diskussion) 19:24, 17. Jul. 2016 (CEST)
Siehe bitte Duden „sich überlegen fühlen“. -- Hans Koberger 19:28, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ja, da steht u.a. und als erstes:

Herrenmoral
Substantiv, feminin - [ethisches] Verhalten von Menschen, die sich anderen überlegen fühlen und sich auch entsprechend verhalten

Und das ist eine Definition, die des III Reichs "würdig" gewesen wäre, sonst hätte in der Definition nämlich unethisches stehen müssen. Der Duden ist zudem keine Psychologisches Werk, er plappert nur allgemein üblichen Sprachgebrauch nach. Aber allgemein üblich sind auch EditWars. Und umseitiger Text soll der Verminderung von EditWars dienen. Daher muss man intelligent und progressiv formulieren. Ich habe ja nicht behauptet, dass die euphemistische Benutzung von fühlen schon überkommen wäre, nur, dass sie nicht wahrhaftig ist und hier unangemessen. --Manorainjan (Diskussion) 19:39, 17. Jul. 2016 (CEST)

Unsere Anleitungen sollen auch dem allgemein üblichen Sprachgebrauch entsprechen. Sonst sind sie allgemein unverständlich. -- Hans Koberger 20:31, 17. Jul. 2016 (CEST)
Selbstverständlich! Und wie findest Du die derzeitige Fassung des von mir geänderten Kapitels? Ist sie allgemeinverständlich? --Manorainjan (Diskussion) 20:36, 17. Jul. 2016 (CEST)
Was hältst Du davon den Absatz überhaupt zu entfernen? -- Hans Koberger 20:52, 17. Jul. 2016 (CEST)
Das Kapitel Entstehungsweise finde ich im Kontext von Definition, Schädlichkeit und Lösungswege gut aufgehoben, das würde ich auf keinen Fall entfernen wollen. Den letzten Absatz darin finde ich prinzipiell ganz gut, weil er zumindest ausgeglichen ist und nicht wie bei Wikipedia_Diskussion:Geh_von_guten_Absichten_aus#Das_AGF-Prinzip_wird_arrogant_interpretiert. schon erwähnt, bis zur Arroganz einseitig ist. Und verbesserungswürdig sind ja extrem viele Absätze in der WP ;-) --Manorainjan (Diskussion) 21:02, 17. Jul. 2016 (CEST)
Es entbehrt nicht einer gewissen Chuzpe, dass gerade du hier editierst… zwinker  --2003:70:4F64:2F00:B4AB:DF51:4A9A:D472 21:10, 17. Jul. 2016 (CEST)
Der Absatz versucht eine Erklärung zu geben, die eigentlich gar nicht notwendig ist. Zudem ist die Erklärung selbst eher fragwürdig (Manche Benutzer... Möglicherweise...) und im dritten Satz dann noch der erhobener Zeigefinger. Nö, mMn sollte der Absatz (die drei hier diskutierten Sätze) ganz raus. -- Hans Koberger 21:24, 17. Jul. 2016 (CEST)
Im Bereich der Psychologie sind solche Formulierungen (Manche Benutzer... Möglicherweise...) nichts ungewöhnliches. Wenn es ein Artikel über was mathematisches wäre, dann würde ich auch voll und ganz die Meinung von Benutzer:HilberTraum teilen, dass: "Ich finde den ganzen Satz sprachlich ziemlich schief, das geht schon bei „kann definiert werden“ los." bezüglich Raumwinkel#Definition. Aber das ist ja korrigiert worden, es ist hier keine Mathematik, und es ist kein Artikel im Artikelnamensraum. In diesem Namensraum gelten andere Kriterien dafür, was man schreiben darf und was zweckmäßig ist. Hier gilt nicht nur das Gebot: Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern im Gegenteil, hier ist die vorderste Front der Entwicklung, wie man eine (Wiki)pedia macht, hier werden Theorien er- und ge-funden, hier muss es sein. Ich bitte diesen prinzipiellen Unterschied zum Artikelnamensraum immer zu beachten! --Manorainjan (Diskussion) 23:36, 17. Jul. 2016 (CEST)
Was manche Benutzer tun und andere möglicherweise machen, mag für die Psychologie von Bedeutung sein. Hier sind die Spekulationen unnötig. Ich hab sie entfernt. -- Hans Koberger 11:45, 18. Jul. 2016 (CEST)

OK --Manorainjan (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wenn ein Edit-Krieger partout nicht diskutieren will[Quelltext bearbeiten]

Anfrage[Quelltext bearbeiten]

...er auf seiner Diskussionsseite eingeladen wurde, aber in der Diskussion durch Schweigen glänzt (und weiterhin aktiv ist)...

Gilt dann „wer schweigt stimmt zu“?

Darf der strittige Text nach einer Woche oder 20 beliebigen Edits des Gegners wieder eingestellt werden?

Dazu sollte eine brauchbare wikistressvermeidende Regelung her. 90.146.31.101 18:59, 28. Jul. 2016 (CEST)

Es ist ein bewährtes didaktische Prinzip, einer abstrakten Darstellung ein konkretes Beispiel folgen zu lassen. --Manorainjan (Diskussion) 19:23, 28. Jul. 2016 (CEST)

Für sogenannte "man on a mission" mit Scheuklappen, die tun sich schwer, "sich in andere hineinzuversetzen und seine eingeschränkte Sichtweise zu ergänzen" (mein Fall). Gruß Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 19:39, 28. Jul. 2016 (CEST) (nachsigniert als IP 90.146.31.101 19:43, 28. Jul. 2016 (CEST) )

Wenn Du an dieser Stelle Deine Meinung zum Artikel darstellen möchtest und hoffst Zustimmung zu Deinem Vorschlag zu erlangen, dann wird das nicht funktionieren, wenn Du einen Link auf einen Link auf einen Link auf ein viele Seiten langes verworrenes und für viele sogar echt abwegiges Thema setzt. Du musst das schon didaktisch aufbereiten und mit wenigen Worten hier im Klartext darstellen. --Manorainjan (Diskussion) 19:47, 28. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt Leute hier in der Wikipedia, die sich an Regeln halten und Leute, denen diese Regeln scheissegal sind (und sich aufführen und hofiert werden, als wären sie der Hauptsponsor), letztere erreicht eine geänderte Edit-War-Regel sowieso nicht. Für die anderen wäre eine Regel eine Richtschnur für ein gedeihliches Zusammenarbeiten. Die bestehende Edit-War-Regel schickt die Leute in den Regen und lässt sie dann dort stehen. Jedes Lebensmittel hat ein Ablaufdatum, jede Mahnung braucht eine Fristsetzung oder ein Ultimatum. Ergo wäre eine Fristsetzung für Edit-War-Krieger durchaus angebracht „Du hast 1 Woche Zeit den Streit friedlich auszureden“. Einfacher nachvollziehbares Beispiel einer fehlenden Diskussion 90.146.31.101 23:26, 28. Jul. 2016 (CEST)
Als regelmäßigem Nutzer von Schlagsahne aus der Sprüh-Dose kann ich das Beispiel natürlich gut nachvollziehen. Dass die Abkühlung äquivalent zum Volumenzuwachs ist, versteht sich vielleicht nicht für jeden von selbst, ist aber so. Man muss natürlich auch bedenken, dass sich zwar die 'Luft' abkühlt, weil sie gedehnt wird, die Sahne aber nicht gedehnt wird. Zudem ist das Gas von Flüssigkeit (Sahne) umgeben, die einen 4 mal größere Spezifische Wärmekapazität als das Gas hat, was die effektive Abkühlung auf das Gemisch sicher deutlich verringert. Und dass Schlagsahne länger steht, wenn sie kühl ist, dürfte bekannt sein. So weit so gut. Wenn ich aber dann "Wieder einmal sinnlose Löschung von trivialen Inhalten, die nicht belegt werden müssen" als Diskussionsüberschrift lese, dann zweifele ich an der Zweckmäßigkeit des Titels. Da steht die Bewertung im Titel, der Ärger, aber nicht die Schlagsahne-bezogenen Fakten. Aber darum geht es hier ja nicht eigentlich.
Der Punkt ist wohl, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt, einen EditKrieger zum Reden zu bringen: Seinen Edit revertieren oder die Seite Sperren oder beides. Wenn sein Edit auf der un-gesperrten Seite steht, redet er nicht, warum auch? Ist doch alles so, wie es sein soll ;-) --Manorainjan (Diskussion) 23:53, 28. Jul. 2016 (CEST)
Im Moment steht in der Regel "und [sollte] erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen."
editieren-wird gelöscht / 1 Woche ausharren / umgetextet editieren-wird gelöscht / 1 Woche ausharren… weil der Sir nicht diskutieren will?
Vorschlag: Wird eine Einladung zur Diskussion nicht angenommen, so kann die strittige Textpassage nach mindestens 10 beliebigen Bearbeitungen des Kontrahenden oder spätestens 7 Tagen wieder editiert werden. 90.146.31.101 01:30, 29. Jul. 2016 (CEST)

Alternative[Quelltext bearbeiten]

Wenn man, wie hier erwähnt, in Betracht zieht, die schwammige Formulierung "bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen" zu entfernen, weil sie sowohl von inakzeptabler Ungenauigkeit als auch nicht zielführend ist, so muss man natürlich auch bedenken, aus welchem Bedürfnis sie entstanden ist und diesen Pfad in einer anderen, konstruktiveren Weise verfolgen:

Was ist zu tun, wenn man den 'Gegner' zur Diskussion aufgefordert hat und dieser sich nicht [in einer angemessenen Zeitspanne] darauf einläßt? --Manorainjan (Diskussion) 15:44, 30. Jul. 2016 (CEST)

Timeout[Quelltext bearbeiten]

Derzeitige Formulierung:

bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen.
Beispiel: Ich editiere, Kontrahent löscht, ich stelle das Problem auf die Disk., ich lade Kontrahent auf seiner Disk. ein, Kontrahent entschwindet zu ganz anderen Artikeln und editiert eben dort 50 mal, ich warte und warte auf eine Diskussion, "der darf schwarz werden", Wikistress. So gibt es eine klare Fristsetzung, klare Regelung. Denn was ist eine "angemessene Frist"? 6 Monate? 90.146.31.101 11:20, 29. Jul. 2016 (CEST)

Was der Kollege anderweitig macht, ist für den EW doch gänzlich uninteressant. Der Kann in Urlaub fahren, wenn er will; alles sein Problem. Es ist auch nicht Deine Aufgabe, den EditTrail des Kollegen zu verfolgen, was bei IPs sowieso schwierig bis unmöglich ist. Immer schön die Gegenprobe machen!. --Manorainjan (Diskussion) 11:25, 29. Jul. 2016 (CEST)

Nach wieviel vergangener Zeit darf ich dann den fraglichen Text wieder einstellen / löschen? 24 Stunden? 3 Tage? 1 Woche? 6 Monate? Was ist "angemessen"? Ein Gummiparagraph! Resp. ab welcher Zeit kann ich dann nicht mehr wegen Edit-War vor das VM-Tribunal geschleppt werden (was ja auch meine Sperre oder die (Halb)Sperre des Artikels nach sich ziehen kann) ? Die Leute, die die VM bearbeiten und die Gemeldeten bräuchten da auch eine faire willkürfreie Frist. Pi mal Daumennagel ist auch keine Lösung.90.146.31.101 16:58, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass "angemessene Wartefrist" an sich ein Gummiparagraph ist und zwar doppelt. Einerseits wird keine Zahl genannt und auch kein Parameter oder Referenz genannt an-der-gemessen werden könnte. Das wird dann durch den begriff "Frist" auch noch verschleiert, weil eine Frist immer etwas definiertes ist, hier aber nicht. Die Zahl oder der Algorithmus fehlen vollständig. Das ist gar kein Gummiparagraph, dass ist Geschwafel. vielleicht sollte man sowas eine Seifenblasendefinition nennen. Eine Stichprobe genügt, und sie verpufft.

Aus praktischer Sicht würde ich vorschlagen, ein mal drüber zu schlafen, weil das meistens die Angelegenheit "in einem anderen Licht" erscheinen lässt. Nun weiß aber niemand, wann Du gerade schläfst ;-) Gehen wir also davon aus, dass 99% der Leute einmal am Tage schlafen. Dann ist es eine Tagesfrist, also 24 Stunden. --Manorainjan (Diskussion) 17:18, 29. Jul. 2016 (CEST)

bei Ausbleiben von Reaktionen - länger als 24 Stunden - seine Bearbeitung fortführen.

Mein Vorschlag :-) --Manorainjan (Diskussion) 17:21, 29. Jul. 2016 (CEST)

Also

Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen, ihn dann auf diese Diskussion auf seiner Benutzerdiskussionsseite aufmerksam machen. Erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses oder bei länger als 24 Stunden ausbleibender Reaktion, kann die Bearbeitung der betreffenden Textstelle wiederholt werden, ohne dass dadurch der Vorwurf der Fortführung eines Edit-War begründet würde.

Schließt sich wer dem an? 90.146.31.101 01:13, 30. Jul. 2016 (CEST)

Symbol support vote.svg Pro --Manorainjan (Diskussion) 02:35, 30. Jul. 2016 (CEST)

Nur damit niemand meint, dass das unwidersprochen sei: @Magiers' Beitrag im Abschnitt drunter stand vorher hier und die Überschrift wurde nachträglich von jemandem dazwischen gequetscht. Derjenige sei hiermit darauf hingewiesen, dass Diskussionsbeiträge anderer auch nicht durch Veränderung eines eigenen Beitrags manipuliert werden dürfen. Ergänzend zu Magiers' Begründung sind 24h mEn in der Regel auch viel zu kurz. Nachtrag: Oh, Karsten11 hat ja quasi schon geschrieben, was mich an einer 24-h-Regelung (oder jeder anderen festen Zeit) stören würde :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:19, 30. Jul. 2016 (CEST)
Bin nicht einverstanden mit dem Änderungsvorschlag weil Übervergenauerung, die jetzige Formulierung ist gut und praktikabel; ganz "wasserdicht" werden wir die Spielregeln nie hinbekommen, es sollte also nicht das Ziel sein, alle verschrobenen Eventualitäten abzubilden, sondern eine für WP-Alltag und gesunden Menschenverstand brauchbare Handreichung zu bieten - und das ist mit den derzeit gegebenen Formulierungen der Fall IMHO. "Wenn ein Edit-Krieger partout nicht diskutieren will" - lässt sich also weiterführen mit: "dann ist er nicht dazu in der Lage, seine Änderung sachlich zu begründen" - womit er seine Ideen nicht durchsetzen können wird. Gruß --Rax post 16:22, 30. Jul. 2016 (CEST)

Grundsatzdiskussion[Quelltext bearbeiten]

Na super, jetzt haben wir eine Grundsatzdiskussion über Sinn & Zweck der Seite ;-) --Manorainjan (Diskussion) 14:21, 30. Jul. 2016 (CEST)

Dagegen. Ich halte es nicht für die Aufgabe einer Richtlinienseite, konkrete Hilfestellungen zu geben, nach welchem Zeitraum man unbestraft editwaren darf. So wie auch nach WP:KPA keine Vorschläge von Beleidigungen gehören, die unterhalb der Ahndungsschwelle sind. Bei unterschiedlichen Meinungen ist eine Diskussion zu suchen. Warum die nicht zustandekommt oder irgendwann ergebnislos versandet, dafür gibt es zahlreiche Gründe, die sich nicht über eine Wartefrist vor der Fortführung des Edit-Wars lösen lassen. Ich würde den Passus "bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist", der erst 2013 in die Richtlinie kam, ohne dass er zuvor konkret diskutiert wurde, eher vollkommen streichen als ihn hier durch praxisorientierte Präzisierungen zum Standardvorgehen bei Edit-Wars zu machen. --Magiers (Diskussion) 13:33, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ich zitiere dich jetzt mal absichtlich zu kurz: "Ich halte es nicht für die Aufgabe einer Richtlinienseite, konkrete Hilfestellungen zu geben,". So weit so gut, oder schlecht.

Weiter: "nach welchem Zeitraum man unbestraft editwaren darf." Die Sache ist doch die, dass es, wenn man eine Zeit definiert, kein editwaren mehr ist. Es ist dann editieren. Deine Bemerkung ist in sich widersprüchlich. --Manorainjan (Diskussion) 14:24, 30. Jul. 2016 (CEST)

Eben. Genau darum geht es doch: den Begriff Edit-War aufzuweichen. In der derzeitigen Definition lese ich jedenfalls nichts, dass der zeitliche Abstand der Edits eine Rolle spielt: Von Edit-War (wörtlich: Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben. Der Sinn dieser Richtlinie ist solche Hin- und Heränderungen zu vermeiden und nicht, sie zu befördern ("nach 24 Stunden darf ich endlich"). Übrigens führe ich hier keine Grundsatzdiskussion, sondern spreche mich konkret gegen den gemachten Vorschlag aus, damit niemand auf die Idee kommt, ihn nach 24 Stunden ohne Rückmeldung einfach umzusetzen. --Magiers (Diskussion) 15:33, 30. Jul. 2016 (CEST)
Ich stimme dir in so fern zu, dass es besser wäre, den Seifenblasenparagraphen zu streichen, als ihn drin zu lassen. Zudem habe ich mir die englische Schwesterseite angesehen und dort keine Entsprechung gefunden. --Manorainjan (Diskussion) 15:38, 30. Jul. 2016 (CEST)

Auslegungssache[Quelltext bearbeiten]

Ein Unbestimmter Rechtsbegriff ist in vielen Fällen sinnvoll, so auch hier. Die "angemessenen Wartefrist" bedarf der Auslegung, eine starre Frist nicht. Ist eine starre Frist hier angemessen? Zwei Beispiele hierzu. Mein letzter Beitrag auf der Disk stammt von Samstag, 11:00 Uhr und lautet "Ich gehe am Montag in die Uni-Bibliothek und suche den im EW angeforderten Beleg". Ist es hier sinnvoll, am Sonntag um 11:01 Uhr wegen "Beleg ist immer noch nicht im Artikel" zu revertieren. Oder: Mein letzter Beitrag auf der Disk ist "Du hast Unrecht, aber ich klinke mich jetzt hier aus". Musst Du jetzt wirklich 24 Stunden warten? Ich halte "angemessenen Wartefrist" für sachgerecht. Für die Nichtjuristen unter den Benutzern kann man ja velinken "angemessenen Wartefrist".--Karsten11 (Diskussion) 11:01, 30. Jul. 2016 (CEST)

Extrem subjektive Auslegung: Ich verstehe die hier zu bearbeitende Passage als Anleitung für den potenziellen Edit-Warrior um den Ausbruch eines EWs zu verhindern. Nun sind Edit-Warrior i.d.R. keine Juristen und zudem in einer aufgeheizten Verfassung. Demzufolge wird die Auslegung äußerst subjektiv erfolgen und den Ausbruch des EWs nicht verhindern. Der Subjektivität des Edit-Warrior muss also eine möglichst konkret definierte Grenze gesetzt werden, damit er es möglichst leicht hat, im zustande seiner Erregung zu erkennen, wann er gegen die Wand läuft und sich eine blutige Nase holen wird. --Manorainjan (Diskussion) 12:24, 30. Jul. 2016 (CEST)
Das ist ganz einfach: Wenn man überhaupt ernsthaft überlegen muss, sollte man davon ausgehen, dass es zum EW würde, und lieber die Diskussionsseite aufsuchen. Und bei einem Revert nach einer längeren Wartezeit (den man dann natürlich auch so kommentiert, dass man das so sieht) kommt's dann entweder darauf auch nicht mehr an, oder es wäre eher eine VM gegen den, der nicht auf die Argumente eingeht angemessen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:19, 30. Jul. 2016 (CEST)
Übertrag von meiner Diskussionsseite --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:02, 30. Jul. 2016 (CEST): "Es wäre eher ein VM gegen den" Was soll das heißen? Wo in unserer Diskussion ist von WP:VMs die Rede? Wo ist der logische Zusammenhang? Mangel an Präzision, größtenteils unlogisch, oft Thema verfehlt. Echt! --Manorainjan (Diskussion) 15:34, 30. Jul. 2016 (CEST)
Worum geht's denn dann? Solange sich alle vertragen ist's doch sch* egal, ob das genau genommen ein EW ist oder nicht. Und ja, meinem Satz aus obigem Beitrag fehlt ein Komma vor dem letzten Wort. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:02, 30. Jul. 2016 (CEST)
Ohne Beleg sowieso verloren: Das Beispiel "Ich gehe am Montag in die Uni-Bibliothek und suche den im EW angeforderten Beleg" liegt außerhalb der fraglichen Definition: "bei länger als 24 Stunden ausbleibender Reaktion", weil es eine Reaktion darstellt. Zudem muss die belegfreie Änderung als POV angesehen werden und sich den Revert gefallen lassen. Der Uni-Bibliotheksbesucher kann seine neuen Erkenntnisse problemlos in der nächsten Woche samt Beleg über den Revert drüber bügeln. Auf den muss man nicht warten. Ob er überhaupt zur Biblio geht und was er dort finden wird, steht ja in den Sternen. Das sind alles keine Sachargumente. Wenn er es nicht belegen kann, soll er sich zurückhalten, bis er es belegen kann, falls er das überhaupt kann. --Manorainjan (Diskussion) 12:38, 30. Jul. 2016 (CEST)
The 3RR says an editor must not perform more than three reverts, in whole or in part, whether involving the same or different material, on a single page within a 24-hour period. Any appearance of gaming the system by reverting a fourth time just outside of the 24-hour slot may also be considered edit warring. en:Wikipedia:Edit warring 90.146.31.101 01:01, 31. Jul. 2016 (CEST)

Manipulationen?[Quelltext bearbeiten]

Ist informations-unterdrückende Manipulation "durch Dritte" auch eine Edit-War (zum Beispiel durch Pharma-Lobby oder so)? --212.243.8.130 15:11, 18. Okt. 2016 (CEST)

Das Wesen des Edit-War ist von den beteiligten Personen und den betroffenen Inhalten vollkommen unabhängig. Man erkennt den Edit-War allein aufgrund rein formaler Aspekte. --Manorainjan 16:19, 18. Okt. 2016 (CEST)
Informationen unterdücken bedingt denn auch, diese zu löschen. Sowas ist WP:vd. mfG --77.56.118.154 17:26, 23. Jan. 2017 (CET)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Abschnitt "Faustregeln zur Vermeidung": Leider ist die Einleitung für Neulinge nicht gerade verständlich artikuliert, also nicht allgemeinverständlich. Da findet man momentan einen einzigen Textblock, ohne Unterteilung in inhaltlich korrekte Abschnitte. Inhalt sowie Form sollte m.E. für alle User von WP einfach verständlich sein.

Auch die Überschneidung mit der Regel Vandalismus, die da heisst Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus).. sollte deutlich gemacht werden, also möglichst klar abgegrenzt werden, oder? Dazu gibts in WP eigentlich entsprechende Redundanz-Bausteine. mfG --77.56.118.154 17:24, 23. Jan. 2017 (CET)

Abschnitt "Entstehungsweise" und Rechtschreibung – verständlichere Formulierung[Quelltext bearbeiten]

Der kontroverse Satz lautet: Der Edit-War zwischen ihnen entsteht oft aus unzureichender Kommunikation der eigenen Absichten oder mangelndem Verständnis der Argumente des Kontrahenten.

Nun sollte es m.E. heissen: Der Edit-War zwischen ihnen entsteht oft aus unzureichender Kommunikation der eigenen Absichten oder mangels Verständnis der Argumente des Kontrahenten.
oder: Der Edit-War zwischen ihnen entsteht oft aus unzureichender Kommunikation der eigenen Absichten oder aus mangelndem Verständnis der Argumente des Kontrahenten. mfG --77.56.118.154 17:36, 23. Jan. 2017 (CET)
Danke, ich hab das fehlende Wort ergänzt. -- Hans Koberger 19:01, 23. Jan. 2017 (CET)
Wobei das Wort nicht "fehlte"; die Wortwiederholung ist möglich, aber nicht nötig. Denn "entsteht oft aus unzureichender Kommunikation oder mangelndem Verständnis" ist gleichbedeutend mit "entsteht oft aus unzureichender Kommunikation oder aus mangelndem Verständnis", genauso wie auch "Brot mit Nüssen und/oder/sowie Kürbiskernen" gleichbedeutend ist mit "Brot mit Nüssen und/oder/sowie mit Kürbiskernen"; die Präposition muss dabei nicht wiederholt werden. Dies kann bei vielen Wörtern zwischen der Präposition und dem "und/oder/sowie" aber sinnvoll für das Leseverständnis sein, um den Bezug besser erfassen zu können. Es ist aber keine Frage der Rechtschreibung bzw. falsch oder richtig, wie die Überschrift suggeriert, und es ist auch nicht kontrovers, denn beides ist richtig, es "fehlt" also hierbei nichts. --Bjarlin 20:52, 23. Jan. 2017 (CET)
Da hast Du natürlich recht. Ich hab die Abschnittsüberschrift entsprechend angepasst. :-) -- Hans Koberger 21:18, 23. Jan. 2017 (CET)
So ist es besser. :-)
Das ist nun das erste Mal, dass ich sehe, dass ein durchgestrichenes Wort in einer Überschrift auch im Inhaltsverzeichnis durchgestrichen dargestellt wird. Offenbar ist MediaWiki hierbei inzwischen geändert worden, denn bislang sah es im Inhaltsverzeichnis ohne die Durchstreichung immer etwas merkwürdig aus. Wie lange ist das eigentlich schon so? Da muss es wohl mal eine bearbeitete Bugmeldung gegeben haben. In der ZQ allerdings wird es nicht durchgestrichen dargestellt, da geht es also offenbar nicht. Wenn man es dort durchstreicht wie jetzt beim Edit, dann wird es nur als Quelltext dargestellt und sicher wird die Verlinkung nicht mehr funktionieren. Tja, es hat seine Tücken. --Bjarlin 22:17, 23. Jan. 2017 (CET) PS: Der Abschnittslink funktioniert tatsächlich dann nicht. Und ohne das Durchgestrichene auch nicht, wenn man es dort rausnimmt.

Verschiebekrieg[Quelltext bearbeiten]

Unter "Weitere Varianten" könnte noch ein Hinweis auf Verschiebekriege stehen, wenn der Streit um das korrekte Lemma oder auch um Redundanzen geht. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:09, 17. Nov. 2017 (CET)