Wikipedia Diskussion:Edit-War

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Editwar-Vorwurf

Der einseitige oder wechselseitige Vorwurf von Editwar führt zu unnötigen Wallungen und kommt als Editwar-Keule zum Einsatz. Siehe als Beispiel: [[1]]

Im Interesse der Nutzer und der behelligten Adminschaft sollte man Meiner Meinung nach einen klärenden Abschnitt mit aufnehmen. Das würde einen Referenzpunkt darstellen und vielleicht helfen, die eine oder andere Irritation zukünftig zu vermeiden.--5glogger^Disk 10:13, 6. Aug. 2020 (CEST)

Was für eine Art klärender Abschnitt schwebt Dir vor? Dass man Vorwürfe nicht unbegründet erheben sollte, braucht man nicht zu betonen, und dass eine Rücksetzung noch kein Edit-War ist eigentlich auch nicht. Ob der Edit-War mit der zweiten oder erst der dritten Rücksetzung beginnt, und ob eine Änderung, die nicht nur eine Rücksetzung ist, auch unter Edit-War fällt, ist umstritten. -- Perrak (Disk) 14:15, 7. Aug. 2020 (CEST)

Den meisten Projektteilnehmern ist es klar. Trotzdem gibt es Konstellationen und Nutzer, die es unnötigerweise notwendig machen, das klar zu stellen. Bei Nutzern mit tausenden von Edits, sollte so etwas schon gar nicht mehr passieren.

Als Formulierung schlage ich vor, den bisherigen Satz: "Verweigert dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort, kannst du den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden. Dann kann ein Administrator nach unabhängiger Prüfung den Artikel vorübergehend schützen, bis sich die Situation entspannt"'. Um einen weiteren Punkt zu ergänzen: "Bleibe sachlich und erkläre warum nach Deiner Meinung ein Editwar vorliegt. Einem Nutzer auf einer Diskussionsseite, der Zusammenfassungszeile oder in einer Vandalismusmeldung vorzuwerfen einen Editwar zu führen, ist ein schwerer Vorwurf. Unwahre Vorwürfe gegen Nutzer können nach WQ und KPA empfindlich sanktioniert werden." Verbesserungsvorschläge und Gegenargumente sind herzlich willkommen.--5glogger^Disk 15:52, 7. Aug. 2020 (CEST)

Halte ich für überflüssig. Drohungen mit Sanktionen wegen so etwas halte ich erst recht für überflüssig - wegen einer falschen Tatsachenbehauptung, die für jeden erkennbar falsch ist, wird hoffentlich kein Admin "empfindlich sanktionier(en)", das wäre mit Sicherheit unangemessen. Und wenn sich der Vorwurf aus einer unterschiedlichen Auffassung ergibt, was genau einen Edit War darstellt, wäre eine Sanktionierung überhaupt falsch - irren ist menschlich, da ist keine Sanktion angebracht, sondern eine Erklärung, warum man den Vorwurf für falsch hält. Oder noch besser, man ignoriert den unangemessenen Vorwurf und diskutiert in der Sache. -- Perrak (Disk) 17:09, 7. Aug. 2020 (CEST)

Sowohl ein Editwarrior als auch jemand, der Nutzer vorsätzlich falsch in diese Ecke stellt ist projektschädigend, da er eine Agenda durchdrücken will und das Gemeinschaftsleben stört. Jeder Nutzer verdient ein Mindestmaß an Respekt (WQ). Umso mehr als die große Mehrzahl sich nicht gern diskreditieren lassen will, während sie mit ihrem Einsatz zu Ansehen und Bedeutung von WP beiträgt. Dieser Respekt sollte selbstverständlich sein, ist er aber nicht. Daher muss man sich auf eine Beschreibung berufen können, die Missverständnisse vermeidet und die Sanktionierung mißbräuchlicher Beschuldigungen androht. Wissentliche "Falsche Tatsachenbehauptungen" werden in Artikeln sanktioniert und dürfen gegen freiwillig Mitarbeitende ebensowenig toleriert werden.--5glogger^Disk 17:46, 7. Aug. 2020 (CEST)

Alles was ich sehe, ist ein Vorwurf mehr, den Rücksichtlose Wikipedianer erheben können "Du wirst mir zu Unrecht einen Editwar vor, der sanktioniert werden muss." Das ist kein Projektfortschritt sondern eine Ausweitung eine bereits existierenden Problems. -- southpark 18:25, 7. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich sollte man WQ-Verstöße nicht tolerieren, das wird aber auch nicht gemacht. Was Du vorschlägst, ist nur ein erneuter Hinweis, dass die WQ einzuhalten sei. Je häufiger man das in spezielle Regeln reinschreibt, um so weniger selbstverständlich wirkt diese Forderung aber. Du erreichst also das Gegenteil von dem, was Du anstrebst. -- Perrak (Disk) 18:40, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ihr fokussiert sehr auf den letzten Satz (die Warnung vor falschen Anschuldigungen). Auf die ersten beiden Sätze, die berechtigte und unberechtigte Anwürfe verständlicher und sachlicher machen soll, geht ihr gar nicht ein. Ich bin nur gelegentlich als Leser oder VM-Melder auf der VM. Aber gefühlt hauen sich da ziemlich viele den Begriff Editwar um die Ohren. Eben wieder und zwar erfolgte die Meldung als Nutzername und Grand Duc kann so nicht an den See. (Ob mehr oder weniger Erklärung für Selbstverständliches das reduzieren würde ist spekulativ.) Aber wenigstens sehe ich mich wieder in meinem Kulturpessimismus bestätigt.--5glogger^Disk 19:10, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich lese eher selten auf VM. Deine Formulierung betont mir zu sehr, dass eine falsche Anschuldigung ein Angriff sein kann. Das steht aber bereits auf der VM-Seite. Hier sollte stehen, dass man einen Edit-War auf der VM melden kann. Das hast Du in Deiner Formulierung völlig weggelassen.

Dein Ärger über die falsche Anschuldigung ist nachvollziehbar. Ich denke aber, dass die meisten Vorwürfe dieser Art nicht so unbegründet sind, wie in Deinem Fall. Völlig davon abzuraten, das zu melden, halte ich nicht für zielführend. -- Perrak (Disk) 19:17, 7. Aug. 2020 (CEST)

Der Hinweis auf die Möglichkeit der VM-Meldung steht schon auf der Projektseite. Editwars werden oft zuerst auf der Disk angesprochen und dann ist es wichtig, dass die Nutzer (sofern Sie die Projektseite besuchen und verstehen) möglichst sachlich miteinander umgehen (keine persönliche Ansprache, dafür Darlegung des Sachverhalts). Auch dort sind falsche Anschuldigungen und scharfe Ansprachen nicht angebracht und hilfreich. Von einer VM, Adminproblem etc. will ich niemandem abraten. Aber das ist jeweils die ulitmo ratio und was in der Gesprächsführung der Disk zerschlagen wird, repariert die VM nicht mehr. Die Betonung, dass eine falsche Anschuldigung ein Angriff sein kann ist vorbeugend im Sinne von AGF gemeint. Der Spagat zwischen AGF und realistischer Einschätzung von zwischenmenschlichen Vorgängen ist mir aus gegebenem Anlass bewußt. Ich bin nicht auf einem unreflektierten Kreuzzug.--5glogger^Disk 20:00, 7. Aug. 2020 (CEST)

Gudn Tach!

Ich glaube ebenfalls, dass durch die vorgeschlagene Formulierung das Problem vergrößert würde, und zwar schon wegen "ist ein schwerer Vorwurf". Damit würden die Fälle ausgeblendet/überdramatisiert, die nur leichte Verstöße der Regel sind. Am Edit-Ping-Pong beteiligte würden eher in ein schlechtes Licht gerückt.

Besser fänd ich, wenn man darauf hinarbeiten würde, dass vermutete Verstöße benennen werden könnten, ohne dass dies gleich als schwerer Vorwurf angesehen würde. -- seth (Diskussion) 00:39, 15. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht könnte es helfen, einige hypothetische Beispiele von konsensfähigen Grenzfällen anzugeben, um klarer zu machen, was darunter verstanden wird und was nicht und was in einer Grauzone liegt.

Dadurch würde das kollektive Verständnis zumindest etwas homogenisiert, was zu weniger Missverständnissen (also auch unangebrachten Vorwürfen) führen könnte. -- seth (Diskussion) 00:51, 15. Dez. 2023 (CET)

Faustregeln

Hallo grim, du hast meine Veränderungen mit folgender Begründung rückgängig gemacht: "Wo wurde diese Regeländerung diskutiert? Die Verknüpfung der Teilsetze mit „und“ aufzuheben, eine Abschwächung der Edit-Bedingungen mit „sollte“ und die Paraphrasierung mit der Regel als „Faustregel“ halte ich für nicht korrekt.", allerdings:

1. Ich habe die Regeln nicht geändert, ich habe sie lediglich klarer formuliert, wie bereits auf dieser Diskussionsseite gewünscht.
2. Warum hältst du die Aufteilung des Satzes für nicht korrekt? Die Formulierung in Hauptsätzen ist zwecks Lesbarkeit vorteilhaft (s.a. hier), vor allem an der Stelle, an der ich getrennt habe, weil dort aufeinanderfolgende, zeitlich voneinander getrennte Schritte behandelt werden.
3. Deine letzten beiden Punkte sind nichtig, da sowohl die Formulierung mit "sollte" als auch die Benennung der Regeln als "Faustregeln" bereits vorher bestanden und nicht aus meiner Feder stammen.

--Vergänglichkeit (Diskussion) 12:25, 9. Okt. 2020 (CEST)

Prinzipiell gebe ich Dir recht. Aber zentrale Regelseiten ohne vorherige Diskussion umzuformulieren ist meistens schwierig. Einacher ist es, eine neue Formulierung auf der Diskussionsseite vorzuschlagen, diese gemeinsam zu verbessern und erst dann einzubauen, wenn ein Konsens abzusehen ist. -- Perrak (Disk) 14:57, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich hatte das bei dieser kleinen Änderung für nicht notwendig gehalten, aber gut:

---

Ich möchte

Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Dies gilt [...]

zwecks Lesbarkeit und Klarheit ändern zu

Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite). Die Bearbeitung sollte erst wiederholt werden, wenn entweder ein entsprechendes Diskussionsergebnis vorliegt oder auf der Diskussionsseite für eine Weile kein Widerspruch (mehr) kommt. Diese Faustregeln gelten [...].

Jemand nicht einverstanden und warum? Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:15, 9. Okt. 2020 (CEST)

Du hast einen Verständnisfehler: Wenn substanzieller Widerspruch zu einem Edit besteht, hebt eine Wartefrist diesen Widerspruch nicht auf. Er bleibt bestehen. Eine Wartefrist ist in der Regel nur dann relevant, wenn es gar keine Reaktion auf der Artikeldiskussionsseite gibt. Das wurde Dir, bezüglich deines aktuellen Konflikts im Schizophrenieartikel, auch auf diversen Funktionsseiten bereits mehrfach erklärt. --grim (Diskussion) 21:34, 9. Okt. 2020 (CEST)

Du hast etwas ganz Grundlegendes über unser Projekt "Wikipedia" nicht verstanden: Die Sätze, die bereits drinstehen, haben auf keinste Weise ein größeres Existenzrecht als die, die hinzugefügt werden sollen. Wer eine Ergänzung entfernen möchte, muss das genau so durch inhaltliche Argumente begründen können, wie der*die, der*die eine Ergänzung hinzufügen möchte. Und wenn die eine Seite auf inhaltliche Argumente nichts mehr einzuwenden weiß, hat die andere Seite gewonnen; ganz egal, welche Seite diejenige ist, die "verändern" möchte, und welche den Status quo vertritt. Das von dir propagierte Vorgehen bevorzugt unverhältnismäßig stark den Status quo von Artikeln. Dieses Falschverständnis zeigst du auch durch die von dir in der Zusammenfassungszeile gerne verwendeten Floskel "keine Verbesserung des Artikels", siehe dazu auch Benutzer:Chricho/Keine Verbesserung. Bitte mach dir über all das einmal ernsthafte Gedanken.--Vergänglichkeit (Diskussion) 12:35, 10. Okt. 2020 (CEST)

Das ist so nicht völlig richtig. Das, was über längere Zeit in einem Artikel stand, muss zwar auch belegt sein, hat aber allein dadurch, dass es lange nicht angezweifelt wurde, eine etwas größere Legitimation als etwas, was jemand neu hinzufügen will.

Und wenn jemand "nichts mehr einzuwenden weiß" , kann das zweierlei bedeuten: Entweder hat er keine Argumente, dann ist die andere Seite, wenn sie denn welche hat, mit ihrer Argumentation erfolgreich. Oder aber jemand verzivhtet darauf, bereits genannte Argumente zu wiederholen. Das bedeutet dann aber nicht, dass die Seite, die ihre möglicherweise weniger gute Argumente mantrahaft wiederholt, im Recht ist, also in Deinen Worten "gewonnen" hat. Das wird häufig missverstanden. -- Perrak (Disk) 13:12, 10. Okt. 2020 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Deine Einwände sind alle berechtigt. Edit Wars drehen sich ja aber häufiger um Ergänzungen als um Streichungen. Und hier habe ich statt einer Wiederholung derselben Argumente von der veränderungswilligen Seite häufiger folgendes Muster beobachtet: 2-3 Wikipedianer der Status-quo-Seite schreien einmal "Kontra" auf der Diskussionsseite. Auf Einwände gegen die von ihnen vorgebrachten Argumente antworten sie dann allerdings nie wieder. Bei Wiederholung der Ergänzung "nach angemessener Wartefrist" wird der*die Beitragende (da er*sie ja ursprünglich angefangen hat) wegen "Edit War"s getadelt und zum vorherigen Herstellen von "Konsens" aufgefordert. Das Herstellen von Konsens ist bei Ausbleiben von Beiträgen der Status-quo-Seite aber natürlich unmöglich. Diese leider etablierten Mechanismen hemmen Veränderung in unseren Artikeln.--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:02, 11. Okt. 2020 (CEST)

Gudn Tach!

Die inhaltliche Änderung (Ausbleiben einer Reaktion vs. kein Widerspruch) halte ich für zu gewagt.

Was ich an dem Vorschlag jedoch gut finde, ist die Zweiteilung des sehr langen Satzes. Wäre das etwas, was wir im Sinne der Verständlichkeit zun könnten?

Wer eine mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite). Erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. beim Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist sollte eine Bearbeitung wiederholt werden.

Inhaltlich sollte das dasselbe sein wie aktuell, nur dass eben der lange Satz zweigeteilt ist. Einwände?

-- seth (Diskussion) 19:00, 21. Jan. 2024 (CET)

Nun, wenn man sich mal an eine Reformulierung wagt, sollte man meines Erachtens auch die Relation sollte entfernen. Das macht das sehr unverbindlich. Ich würde es im ersten Satz durch ist (...) zu suchen ersetzen und im zweiten durch darf ersetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:56, 21. Jan. 2024 (CET)

zu bandwurmig

@Manorainjan:@Lebkuchenhausbewohner:@Rax:@Magiers:@Karsten11:@Nenntmichruhigip:@Hans Koberger:@Belegesucher:@Perrak:@Grim:@Vergänglichkeit:

Ich finde die Regel (Stand 18.12.2020) zu bandwurmig, deshalb habe ich lange Sätze gekürzt und die Sache mit dem Vandalismus in einem eigenen Satz geregelt. Änderungen unterstrichen

Von einem Edit-War (anhören^ⓘ) (englisch für Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben um ihren Standpunkt durchzusetzen.

Faustregeln zur Vermeidung: Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen. Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite). Erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist von einer Woche sollte die Bearbeitung wiederholt werden.

Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. Auch sind bei erstmaligen Revertierungen aktuelle und dem Revertierenden bekannte frühere Diskussionen zu berücksichtigen. Reparaturen von Vandalismus könnenkann kommentarlos zurückgesetzt werden, derartige Reverts gelten nicht als Teil eines Edit-Wars.

Regeln sollten leicht lesbar sein, keine geschachtelten Bandwurmsätze. Dadurch werden sie barrierefrei. Und vielleicht werden sie dann eher befolgt? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 17:03, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe darin keine Verbesserung. 1 Woche ist Unsinn, da viel zu lang. --EH⁴² (Diskussion) 17:17, 22. Dez. 2020 (CET)

Bin auch dafür, den langen Satz in zwei aufzuteilen. Siehe Diskussion drüber, auf die seither kein Einwand mehr kam. (Der Ping hat mich übrigens nicht erreicht.) Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 19:41, 22. Dez. 2020 (CET)

Eine feste Zeitspanne wurde oben in [2] eher abgelehnt, ganz egal mit welcher Dauer. Und nicht Reparaturen von Vandalismus können zurückgesetzt werden, sondern der Vandalismus selbst. Warum in dem Satz mit der Wiederholung der Bearbeitung das Subjekt fast ganz am Ende steht, leuchtet mir auch nicht ein. Das ist bestimmt barrierereicher als "Die Bearbeitung sollte erst ...". --95.208.205.83 13:58, 23. Dez. 2020 (CET)

Mir was das "bandwurmartige" auch aufgefallen bzw. der Satz:
"Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen."
wurde scheinbar von manchen unterbewusst fälschlicherweise so gelesen:
"Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers aus offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen."
Und dann sind manche dieser Idee aufgesessen, man dürfe nur offensichtlichen Vandalismus rückgängig machen, alle anderen Änderungen dürfe man nicht rückgängig machen (selbst wenn man sie begründet), was jedoch das Gegenteil dieser Faustregel ist. Ich unterstelle aber niemandem böse Absicht, sondern erkenne hier sehr wohl, dass dieser Satz sehr "verlockend" war, falsch gelesen zu werden.
Der Satz war eigentlich so gemeint:
Jeder darf Änderungen anderer rückgängig machen. Hat es einen offensichtlichen Grund, kann die Begründung entfallen, andernfalls sollte der Revert begründet werden. Und man darf danach die ursprüngliche Änderung nicht wieder einsetzen, sondern muss diskutieren. So war diese Richtlinie hier gemeint, wenn man den Satz wirklich genau aufdröselt. Zur Vermeidung zukünftiger Konflikte habe ich es expliziter formuliert. --TheRandomIP (Diskussion) 16:30, 4. Jan. 2021 (CET)

@TheRandomIP: Guter Text. Bloß der schachtelige Satz mit Wortwiederholung gehört noch verbessert: "Eine Begründung muss nicht erfolgen, falls es einen offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) gibt.”

Bei Korrekturen von offensichtlichem Vandalismus kann eine Begründung entfallen.

Was gäbe es denn sonst noch als Ausnahmegründe?!? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 04:19, 14. Jan. 2021 (CET)

Eine Änderung ist nicht notwendig. --EH⁴² (Diskussion) 16:52, 14. Jan. 2021 (CET)

Der Edit-War beginnt schon beim Erst-Revert

Ich rege an, auch den Erst-Revert schon als möglichen Beginn eines Edit-Wars zu qualifizieren. Hier heißt es ausdrücklich: "Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest. Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird". Diese Regel wird ständig oberlehrerhaft ignoriert; es wird ohne Rücksicht auf die Arbeit des Kollegen fehlerhaft erst-revertiert, was das Zeug hält, vgl. letztens hier und hier. Und wenn man dann die frühere (richtige) Version wiederherstellen will, heißt es "Edit-War".

Man sollte der zitierten Empfehlung ein höheres Gewicht zumessen und es auch schon vor dem ersten oberlehrerhaften Revertieren (natürlich abgesehen von offenkundigem Vandalismus) zur Vermeidung eines Edit-Wars zur zwingenden Pflicht machen, die Diskussion zu suchen und nicht einfach dem revertierten User den schwarzen Peter zuschieben ("Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen..., vgl. hier) --Legatorix (Diskussion) 06:54, 29. Jan. 2021 (CET)

Dazu bräuchte jeder User das Helferlein, das anzeigt, von welchem User der Text stammt. Außerdem macht das ein Verbessern sehr mühselig. In Deinem Beispiel verbesserst du einen "Urtext" und ein anderer User revertiert deine Verbesserung zurück zum Urtext. Dieses Revertieren ist aber schon/erst der Beginn des Edit-Wars, das Zurücksetzen. --81.10.221.11 23:16, 29. Jan. 2021 (CET)

Meine Anregung gilt selbstverständlich nur für den Fall, dass der Autor bekannt ist, dessen Beitrag man revertieren möchte, insbes. bei einem der üblichen Sofort-Reverts. --Legatorix (Diskussion) 10:13, 30. Jan. 2021 (CET)

Niemand hat das Recht, die Wikipedia ohne Einschränkungen editieren zu dürfen. Die Texte in der Wikipedia müssen hohen Ansprüchen genügen, sonst schadet dies dem Ruf der Wikipedia. Ist eine Änderung umstritten, sollte sie rausgenommen werden. Bis zur Klärung. Auf diese Weise stellen wir sicher, dass die aktuelle Version des Artikels keine offensichtlichen und groben Fehler enthält. Es geht ja im Kern darum, ob bis zu einem Abschluss der Diskussion die Änderung vorerst bestehen bleibt, oder vorerst der Status Quo bleibt. Es geht ja nichts verloren, alles ist in der Versionsgeschichte erhalten. Und da ist doch klar, dass man sich im Zweifel lieber für eine bewährte Version des Artikels entscheiden sollte. --TheRandomIP (Diskussion) 23:34, 29. Jan. 2021 (CET)

Ein erster Revert muss ohne Diskussion möglich sein. 99% solcher Reverts sind nämlich absolut angebracht, unumstritten und es bleibt dabei. Gestumblindi 23:37, 29. Jan. 2021 (CET)

Meine persönliche Erfahrung sagt im Falle der Reverts meiner Beiträge leider etwas anderes. Danach sind 70 % egomanisch und überflüssig, weil reine Geschmackssache, 20 % unberechtigt und falsch und 10 % diskussionwürdig, bzw. berechtigt, aber im Sinne der WP-Mahnung trotzdem immer noch einer kollegialen und freundschaftlichen Diskussion zugänglich. Im Übrigen gilt meine Anregung selbstverständlich nur, wenn es sich nicht um Vandalismus handelt, der revertiert werden soll (vgl. mein einleitendes Statement). Man könnte eine Änderung der bisherigen Handhabung ggf. auch auf Accounts ab einem bestimmten Status beschränken. --Legatorix (Diskussion) 10:13, 30. Jan. 2021 (CET)

Da die Grenze zwischen qualitativ schlechten Bearbeitungen und Vandalismus fließend ist, ist dein Vorschlag nicht praktikabel. Zumal beispielsweise bei möglichen Verstößen gegen WP:BIO (die kein klarer Vandalismus sind) ganz sicher revertiert und dann diskutiert werden sollte, anstatt dass das im Artikel sichtbar bleibt, bis es endlich einen Konsens fürs entfernen gibt. --Johannnes89 (Diskussion) 00:26, 31. Jan. 2021 (CET)

Sofern es sich bei Verstößen gegen WP:BIO um Gesetzesverstöße handelt, bei denen naturgemäß schnell gehandelt werden muss (vgl. zuletzt LG Koblenz, U. v. 14.1.2021 - 9 O 80/20), liegt nach meiner Auffassung ohnehin Vandalismus vor, der einen Erst-Revert ohne Diskussion rechtfertigt. Bei anderen Verstößen gegen WP:BIO und anderen Begriffsunschärfen von "Vandalismus" spricht, wie dargelegt, nichts dagegen, vorab die Diskussion zu suchen. --Legatorix (Diskussion) 08:37, 31. Jan. 2021 (CET)

@Legatorix: Deine Idee ist nicht praxistauglich und findet keine Zustimmung bei anderen Wikipedianern. Du kannst hier jetzt gerne noch weitere Diskussionsbeiträge leisten, sie werden aber nicht zu einem Konsens für eine Änderung führen. Der Weg zu einer Änderung der Regelung per Meinungsbild steht dir offen. Auch das halte ich aber für aussichtslos.--Count Count (Diskussion) 09:19, 31. Jan. 2021 (CET)

Diskussion und Debatten sind immer "nicht praxistauglich", bzw. praxisschädlich, weil sie eben viel Zeit und Mühe kosten. Trotzdem haben sich abendländische, westliche Kulturen seit den alten Griechen im Sinne der Vernunft und der Demokratie dafür entschieden und autoritativen Stil durch Debatten ersetzt. Aber ich will mich geschlagen geben, wenn man hier mehrheitlich eher dem einfachen, "praxistauglichen", autoritativen und restaurativen "Durchgreifen" huldigen will. --Legatorix (Diskussion) 10:13, 31. Jan. 2021 (CET)

Der Erstrevert heisst "Widerspruch" und wird weiter möglich sein - eine Begründung sollte allerdings auch sein. Der EW fängt dann an, wenn einer zweimal das Gleiche tut. Das ist sowas von einfach und auch demokratsch, dass man da keine alten Griechen braucht. Deine Regeländerung würde doch die bevorteilen, die irgendwelchen Stuss in die Artikel schreiben oder Bestandsinhalte löschen - ohne Konsens. So leicht kriegt man das nämlich gar nicht raus/wieder rein. Was sollen die Leute dann machen? Unsägliche rabulistische Diskussionen führen? Wer was neues einbauen oder lange Bestand habendes im Artikel löschen will, braucht dazu Konsens. "Widerspruch" ist das erste Signal, dass der fehlt. Wenn Du dann EW begehst, gehörst Du sanktioniert. Stattdessen musst Du die Disk suchen oder 3M bemühen. Und wenn Du der Meinung bist, dass eine Regel "justiziabel" verletzt ist, kannst Du statt EW eine Adminanfrage oder notfalls sogar eine VM bezüglich der Seite machen. Für letzteres gibts auch Präzedenfälle, dass Du VM machst statt EW - und dann die Admins das nicht auf "inhaltlichen Konflikt" reduzieren, aus denen sie sich richtigerweise raushalten. Dort kann aber auch das Ergebnis sein, dass nur Du das so dramatisch siehst. --Ghormon • Disk 11:10, 31. Jan. 2021 (CET)

Der Erstrevert heisst "Widerspruch" ist sehr euphemistisch. Auch der Erstrevert ist nämlich ein Revert und ein Revert dient nicht einfach dem "Widerspruch". Vielmehr gilt: "Der primäre Zweck des Wiederherstellens ist es, Vandalismus zu beheben...", vgl hier, weshalb ein Revert, auch ein Erstrevert, immer den schlimmen Vorwurf impliziert, der betreffende User sei bei einem Vandalismus ertappt worden. Und so wird es z.B. auch in unserem Tool "Sichterrechte" verstanden, das max. 3 % revertierte Bearbeitungen zuläßt, was unverständlich wäre, wenn es sich um wertfreie einfache "Widersprüche" handeln würde. --Legatorix (Diskussion) 15:15, 31. Jan. 2021 (CET)

Achso, wenn du dich um eine schlechte Revert-Statistik fürchtest, wie wäre es dann, wenn du vor deiner eigentlichen Änderung die Diskussion aufsuchst und andere darum bittest, deinen Text zu prüfen? Dann hast du einen besseren Stand und die Wahrscheinlichkeit für einen Revert sinkt. Einfach eigenmächtig einen Text in einen Artikel einsetzen und dann erwarten, dass ihn alle so akzeptieren müssen, halte ich nicht für angebracht. Unvernünftige Texte (wenn du schon von Vernunft sprichst) muss man auch ablehnen können. --TheRandomIP (Diskussion) 15:27, 31. Jan. 2021 (CET)

Wer Diskussionen ins Lächerliche zieht, demonstriert, dass es ihm an ernsthaften Argumenten mangelt. --Legatorix (Diskussion) 19:52, 31. Jan. 2021 (CET)

Du meinst jetzt aber Dich, indem Du hier solchen Unsinn "allein gegen alle" verbreitest? Das kann man doch nur so ertragen. Wenn ich Dich mal ersmals revertieren muss, bin ich sicher, dass ich auch Vandalismus verhindern werde - Du z.B. konsensfrei ohne Diskusson einfach Deine Meinung reindrücken wolltest. Und wenn Du noch kein Sichter wärst und überproportional revertiert worden wärst, sollte man Dir eben auch noch keine Sichrerrechte geben - weil Deine Edits qualitativ keinen Bestand haben und ich die beim Sichten als Widerspruch revertet habe - statt sie zu sichten. Das wäre dann auch "verboten", was den Unsinn Deines Ansinnens verdeutlicht? Euphemistisch sind also Deine Versuche, Reverts Deiner Unsinsedits durch Regeländerungen zu verhindern. Zum Glück hat das keine Chance. --Ghormon • Disk 07:47, 1. Feb. 2021 (CET)

Du übersiehst, dass es sich bei meiner Anregung nicht um eine Regeländerung handelt, sondern im Interesse kollegialer und zielführender Diskussion im Gegenteil um eine bessere Regelgewichtung, nämlich der zitierten Regel "Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst..." (s. o.). --Legatorix (Diskussion) 22:19, 1. Feb. 2021 (CET)

Das kannst Du ja machen. Den ersten Revert als EW zu werten, wäre aber eine Regeländerung. Konflikte vermeiden wollen ist schon mal eine gute Idee. (nicht signierter Beitrag von Ghormon (Diskussion | Beiträge) 16:39, 2. Feb. 2021 (CET))

"Bestandsschutzregelung" bei Edit War

Es gibt zwei Edit-War-Ausgangs-Situationen:

1. Neue Inhalte werden eingefügt und zurückgesetzt
2. Ältere Inhalte werden modifiziert/gelöscht und zurückgesetzt

Punkt 2 könnte man als "Bestandsschutz" bezeichnen. In diesem Zusammenhang stellen sich mir einige Fragen: Wie alt müssen Inhalte sein, um als Status-Quo zu gelten und Bestandsschutz zu genießen? Warum sind Artikelinhalte allein aufgrund ihrer "Verweildauer" im Lemma schützenswerter als Neuinhalte? Oft heißt es: "Willst du neue Inhalte im Artikel haben, so musst du bei Widerspruch einen Konsens herbeiführen". Dies halte ich für eine sinnvolle Regelung. Wieso gilt sie nicht für "ältere" Inhalte? --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 23. Jun. 2021 (CEST)

Es geht doch umseitig gar nicht um den Vorrang einer (neuen oder alten) Artikelversion gegenüber einer anderen, es geht um die reine Abfolge von Bearbeitungen: der erste ändert etwas, der zweite setzt zurück, danach soll es keine weiteren Bearbeitungen im Artikel mehr geben, sondern es muss diskutiert werden. Jeder hat immer wichtige Gründe für seine Änderung (neue Inhalte sind so wichtig, dass sie unbedingt reinmüssen, oder alte Inhalte so fragwürdig, dass sie unbedingt rausmüssen), aber das muss man in der Diskussion klären. Die Edit-War-Regel verhindert einfach formal, dass es mehrere gleiche Bearbeitungen hintereinander im Artikel gibt, egal wie gut die Gründe dafür sein mögen. --Magiers (Diskussion) 13:52, 23. Jun. 2021 (CEST)

Einen "Bestandsschutz" bei Edit War gibt es nicht. Wenn eine Sperre nötig ist, dann häufig in der als status-quo-Version vor dem Edit War wahrgenommenen Version, häufig aber auch einfach in einer zufälligen Version. Der Grund dafür ist, dass Admins nicht inhaltlich entscheiden, und dass der Edit War nicht "belohnt" werden soll.

Einen gewissen Bestandsschutz gibt es, wenn Änderungen diskutiert werden, in dem Sinne, dass von demjenigen, der etwas ändern will, Argumente verlangt werden. Das deshalb, weil davon ausgegangen wird, dass der status quo früher schon geändert worden wäre, wenn er offensichtlich schlecht ist. -- Perrak (Disk) 13:59, 23. Jun. 2021 (CEST)

(wieder aufgegriffen wegen der VM-Entscheidung heute von @Holder:) "[...] dass Admins nicht inhaltlich entscheiden": einen Regelverstoß zurückzusetzen ist keine inhaltliche Entscheidung, sondern eine Entscheidung auf der Meta-Ebene, und außerdem deutlich fairer. (Siehe auch "anheiz"-Diskussion unten). WP:WAR-Verstöße sollten deshalb so gut wie immer administrativ revertiert werden. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:34, 26. Jan. 2024 (CET)

Schiedsstelle bei Regelverstoß durch Reverter

Aufgrund aktuellen Anlass würde ich mir gerne wünschen, grundsätzlich mal folgende Situation geklärt zu wissen, auch wenn dazu teilweise - wie ich hier sehe - schon über einge Aspekte diskutiert wurde:

1. Basis für meine Frage(n) stellen vier klare Hilfe:Wiederherstellen#Wichtige_Hinweise dar, die eiegntlich unmißverständlich vorgeben, welche Kritieren / Vorgehensweisen zu beachteten sind bevor ein Revert vollzogen wird als ultima ratio bzw. welche sich als bessere / mildere Lösungsalternativen vor Vollzug anbieten:
2. Mein Frage basiert natürlich nicht auf Vandalismus ! Sondern auf einen z.b. komplexen Edit eines Autors (Zeitaufwand ca. 2 Std.), dessen Edit mit nur einem Mausklick innerhalb 1 Sekunde komplett revertiert werden könnte, ohne dass der Reverter auch nur einen der 4 geforderten Hinweise beachten, geschweige vorab diesen Folge leisten oder sich vor Sanktionen fürchten muss ? Wie verhält man sich dann als betroffener Autor ? Gibt es eine Möglichkeit eindeutige Verstöße gegen diese Hinweise über eine quasi Schiedsstelle / spezielle Seite zu melden, um den regelwidrigen Revert genauso einfach wieder her stellen (lassen) zu können gffs. durch einen Admin ?
3. Oder wird der Autor in eine Art Beweislast gedrängt, in dem dann dieser - kraft regelwidrigen Vollzugs des anderen - nun versuchen muss, wiederum über die Diskussionseite gegen den regelwidrigen Revert ggfs. sehr zeitaufwändig zu argumentieren, allein mit dem ungewissen Hoffnungsschimmer ggfs. zumindest einen Konsens her stellen zu können? Ohne dass seine differenzierte Argumentation den Reverter allerdings verpflichten könnte, überhaupt auf diese genauso differenziert einzugehen, geschweige dass dieser an einer Konsensfindung überhaupt ernsthaft interessiert bzw. sich faktisch nicht beteiligt und sie einfach nur aussitzt ?
4. Im Gegenteil, sollte der Autor mangels Echo bzw. Konsenswillen des Reverters nochmals versuchen z.b. seinen Edit in modifizierter Form wieder einzuführen, riskiert er, dass dieser ihn sofort wieder revertiert ohne selbst die 4 Hinweise endlich einzuhalten. Er kann den Autor / Seite sogar auf die Vandalismus-Seite WP:VM setzen mit allen daraus resultierenden negativen Konsequenzen / Stigmatisierung. Mein Eindruck ist, Wikipedia scheint es dem Reverter sehr einfach zu machen, adhoc eine beherrschende Position zu gewinnen, die er solange behält, solange er den geforderten Konsens nicht initiert bzw. sich nicht daran beteiligt oder ihn zeitlich einfach aussitzt ?
5. Anmerkung: Gffs. würde ich bei Bedarf zu einem späteren Zeitpunkt noch auf meinen aktuellen Anlass als konkretes Fallbeispiel verweisen ? Ich möchte aber erst mal nur im Grundsätzlichen athematisch klären bzw. neutral diskutieren ohne Bezug das Fallbeispiel und an dieser Stelle hier ohne Bewertung der vorliegenden inhaltlichen Argumentation, sondern nur den formalen Ablauf der administrativen Mechanik bei Regelverstoß gegen die 4 Hinweise bei Wikipedia ! --Dotoressa (Diskussion) 11:57, 13. Sep. 2021 (CEST)

An wie vielen unterschiedlichen Stellen willst Du eigentlich noch ein Fass aufmachen, um eine Änderung, die scheinbar nur Du befürwortest, zu diskutieren?--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:04, 13. Sep. 2021 (CEST)

Zu 3.: Es gibt die WP:Dritte Meinung. Und "Aussitzen" funktioniert sowieso nicht dauerhaft, weil du laut Regeltext "nach einer angemessenen Wartefrist" deine Bearbeitung wiederholen darfst. Ja, das Ganze ist zeitaufwändig, aber so ist es nun mal. --109.193.112.47 14:27, 13. Sep. 2021 (CEST)

Vereinfachung der Faustformel

Ich habe eine Änderung getätigt, die revertiert wurde, da ich finde (nachweisen kann ich es nicht 100%), dass Leser und Autoren regelmäßig leicht verwirrt sind, wenn sie bspw. die Entschärfung "sollte" zweimal in dem kurzen, sogar als Faustregel zur Vermeidung titulierten Absatzes, sehen. Dazu ist mehrmals im Absatz von "Bearbeitungen" die Rede, obwohl fast immer tatsächlich der Revert gemeint ist. Wie soll der Leser also entscheiden, was ganz genau gemeint ist? Warum kann dem Leser nicht eine bessere Faustformel bereitgstellt werden, wo ihm auch nach dem ersten Durchlesen bewusst wird, dass diese Faustregel eigentlich bloß auf eine Sache hinaus will: "Revertiere einen Revert nicht ohne Konsens (WP:Entscheidungsfindung) und ohne, dass Vandalismus vorliegt.""Revertiere keinen begründeteten Revert ohne Konsens/Diskussion (nach WP:Entscheidungsfindung) sofern kein offensichtlicher Grund (Vandalismus) vorliegt."(Ergänzt AltesHasenhaus (Diskussion) 12:45, 1. Jan. 2022 (CET))

Vielleicht können wir uns ja in dieser Diskussion zum neuen Jahr mal um eine Abänderung der Regel verständigen. Dabei geht es mir in keinem Falle um eine Verschärfung, sondern vielmehr um eine Vereinfachung des Textes. Gerade wenn die Faustregel möglichst einfach erklärt wird, bringt sie den Lesern besser näher, worum es geht: Das unnötige Reverts vermieden werden sollen und gleichzeitig ein Konsens bzw. ein Kompromiss für eine Änderung angeregt werden soll.

Ich habe mal ein Anfang gemacht[3] und dies ist gleichzeitig mein Vorschlag für euch Interessierten zum diskutieren. Änderungswünsche dazu sind immer willkommen. Beste Neujahrsgrüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 11:48, 1. Jan. 2022 (CET)

Nein, du hast keine "Faustformel" vereinfacht, du hast eine massive Regelverschärfung eingeführt. Du hast die weiche "soll"-Regel in eine harte "muss"-Regel umformuliert, die dann natürlich beim kleinsten Verstoß sanktioniert werden müsste. Nein, das halte ich überhaupt nicht für sinnvoll. Es irritiert mich, dass du behauptest eine Regelverschärfung wäre nicht in deinem Sinn gewesen. Gruß --Itti 11:51, 1. Jan. 2022 (CET)

Dann müsste man die Faustregel eigentlich löschen oder zumindest zu "Faustformel" umändern, wenn die Änderung "eine massive Regelverschärfung" darstellte. Eine Regel ist ein Konstant und nicht tagesformabhängig. Zudem müssten dann die durch Administratoren verhängten Sperren wegen Edit-War revidiert werden. Dies ist nicht der Fall. Im Gegenteil: Ich habe die Regel eher entschärft, da sie nun, sogar im Ansinnen der Regel selbst, verständlicher erschien. --AltesHasenhaus (Diskussion) 12:00, 1. Jan. 2022 (CET)

Auch ich halte die neue Formulierung für eine deutliche Verschlechterung. Genauer gesagt halte ich jede Formulierung einer Regel, die starrem Formalismus einen Vorzug gegenüber der flexiblen Bewertung mit gesundem Menschenverstand gibt, für eine Verschlechterung. Diese Einschätzung gilt allgemein. Ich sehe die vermutlich gute Absicht des Users, aber halte sie für falsch. --CC (Diskussion) 12:53, 1. Jan. 2022 (CET)

Das ist ein valides Argument, wobei ich immer noch Vorteile an der Formulierung und dem Aufbau der von mir leicht angepassten Faustregel sehe. Mir war aber nicht bewusst, dass es wegen dem Wort "sollte" den von Itti (und teilweise den von dir) geäußerten Disput geben würde. Im amerikanischen Rechtssystem (etwas weit hergeholt, ich weiß) ist zum Beispiel u.a. in der U.S.-Verfassung durchgehend von shall (soll) die Rede. Dieses ist aber im U.S.-Recht tatsächlich als ein must (muss) anzuwenden. Nun haben wir hier sicherlich nicht viele Amerikaner in der deutschen WP, wobei das aber sicher zu großer Verwirrung führen würde, wäre dies der Fall. Insgesamt halte ich eine Anpassung der Faustregel, in welcher Form auch immer, aus den genannten Gründen für angebracht. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:09, 1. Jan. 2022 (CET)

Herzlichen Dank dafür, dass du mir zugestehst, ein valides Argument zu nennen. Sehr freundlich. Und: ja, dass du die amerikanische Verfassung mit ihrem mehr als zweihundert Jahre alten Sprachgebrauch heranziehst ist eher absurd. Wikipedia ist im Übrigen kein Staatsmodell und benötigt keine Verfassung, kein starres Regelsystem und keine Form von Lawyering. Wikipedia benötigt Artikelautoren, Programmierer und Qualitätssicherer. Dieser Änderungsvorschlag verfehlt die allgemeinen Bedürfnisse mit sehr großem Abstand. --CC (Diskussion) 13:25, 1. Jan. 2022 (CET)

Das teile ich allerdings nicht. Ich für mich gesprochen brauchte mehrere Monate um die Regel WP-Edit-War zu verstehen, zudem wird sie durch H:Wiederherstellen teilweise ergänzt und berichtet, was Chaos und Unmut verursacht. Vielleicht bin ich auch nur dumm oder meine Auffassungsgabe entstammt einer Weinbergschnecke. Ich hätte trotz allem weniger lange gebraucht, wenn diese Regel anständig geschrieben wäre. Meinetwegen kann dieser Abschnitt heute Abend archiviert werden (was ich auch beantragen und durchführen werde), da eine Konsensfindung zu (m)einer Änderung gemäß der Regeln WP:Entscheidungsfindung, WP:Edit-War und H:Wiederherstellen (gibt also doch ganz schön viele starre Regeln hier, nicht?), an die ich mich, im Gegensatz zu gewissen Premiumautoren, bewusst halten möchte, sehr wahrscheinlich nicht möglich sein wird. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:37, 1. Jan. 2022 (CET) PS: Ich werde NICHT mehr antoworten, Leute (Hintergrund: Alles ist gesagt wurden von meiner Seite, zudem kann ich keine Archivierung durchführen, weil ich nicht weiß, ob das erlaubt oder erwünscht ist. Hintergrund 2: Hier gibt es Meldungen von von 2012 -.-) --AltesHasenhaus (Diskussion) 19:12, 10. Mär. 2022 (CET)

Umgang mit Gatekeepern

Wie geht man mit Hauptautoren um, die vom Prinzip her alles aus "ihren Artikeln" raushalten wollen, was andere einfügen? Da hilft dann auch keine Diskussion mehr nach dem Revert, weil jede noch so gute Begründung stur ignoriert wird oder Scheinargumente gebracht werden. Man will ja auch nicht wegen jeder kleinen Sache zur 3M rennen. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:04, 21. Apr. 2023 (CEST)

Letzten Endes kommt es immer auf die Argumente an. Auch als Hauptautor sollte man es nachvollziehbar begründen können, wenn man eine Ergänzung nicht im Artikel haben möchte. Ob es sich bei einer Begründung um ein "Scheinargument" handelt, kann allerdings auch unterschiedlich gesehen werden, und letzten Endes ist dann halt wohl doch 3M der Weg der Wahl, wenn's dir wichtig ist. Gestumblindi 21:13, 21. Apr. 2023 (CEST)

Vielleicht hilft ein Hinweis auf Wikipedia:Eigentum_an_Artikeln oder hast Du das schon versucht? --Penner mit Internet (Diskussion) 09:16, 16. Mai 2023 (CEST)

Berücksichtigung der Regelkonformität einer Edit-War-Partei

Ich wurde schon mehrmals des Edit-Wars beschuldigt und von eingreifenden Administratoren mit einseitiger Benutzersperre bedroht. Wenn ich dann (bzw. schon in der vorausgegangenen Diskussion) mit Hilfe von Regelzitaten darlege, warum meine Bearbeitungen regelkonform waren, wird das gewöhnlich abgebügelt mit dem Argument, dass es nicht Aufgabe der Administratoren sei, Partei zu ergreifen; gleichzeitig tun sie aber genau das, indem sie die Schuld am Editwar einer Seite zuschieben. Wieso gibt es unter den Lösungsansätzen keinen Punkt, der die Administratoren anweist, zu berücksichtigen, ob eine Partei die Regeln auf ihrer Seite hat? --Megalogastor (Diskussion) 10:58, 20. Jul. 2023 (CEST)

Weil es keinen Automatismus auf richtig oder falsch gibt. Viele Grüße --Itti 11:02, 20. Jul. 2023 (CEST)

Es lässt sich aber recht einfach und unzweifelhaft feststellen, ob eine Aussage mittels Fachliteratur belegt ist oder nicht; was spricht also dagegen, dieses Kriterium für die Lösung von Konflikten heranzuziehen? --Megalogastor (Diskussion) 01:03, 18. Aug. 2023 (CEST)

Dann folgt der Streit ob die Quelle tatsächlich zuverlässig ist, Fachliteratur kann ja auch veralteten bzw. der Stand der Forschung sich ändern oder es schlichtweg verschiedene konkurrierende wissenschaftliche Meinungen geben. Das Vorhandensein eines Belegs heißt nicht automatisch, dass eine Seite recht hat. Letztendlich würde das also erfordern, dass die bearbeitenden Admins entsprechende Fachkenntnisse haben, ein inhaltliches Urteil treffen zu können. Das dürfen Admins nicht und selbst wenn sie es dürften, hätten wir dafür auf VM viel zu wenig aktive Admins und würden die meisten Themen gar nicht abdecken.

Nee bis auf in klaren Fällen (Edit-War um die Frage, ob Olaf Scholz unser aktueller Bundeskanzler oder die Erde eine Scheibe ist), können und dürfen Admins keinerlei Position beziehen. Die genannten Beispiele würden dann aber auch nicht als inhaltlichen Disput eingestuft werden, sondern als Vandalismus. --Johannnes89 (Diskussion) 07:55, 18. Aug. 2023 (CEST)

Auch wenn Du glaubst im Recht zu sein, bleibt ein Edit-War trotzdem unzulässig, siehe die Fälle Selbstmördertür und Junikäfer. --Steigi1900 (Diskussion) 08:29, 18. Aug. 2023 (CEST)

Mal etwas überspitzt gesagt: Das Ziel vieler Adminaktionen (Benutzersperren, Artikelsperren, Administrative Rücksetzungen) ist gar nicht der Inhalt, also die bestmögliche Artikelfassung, sondern unsere Regeln der Zusammenarbeit, die durchgesetzt werden, um den Autoren anschließend zu ermöglichen, die bestmögliche Artikelfassung zu finden. WP:WAR ist eine klassische Regel zur Zusammenarbeit und die wird nicht außer Kraft gesetzt, wenn einer inhaltlich recht hat (zu haben glaubt), ebenso wie WP:KPA dadurch nicht außer Kraft gesetzt wird. Wenn es nicht anders geht, dann muss man auch Autoren sperren, die große Kenntnisse haben und häufig inhaltlich recht haben, aber denen es nicht gelingt, sich dabei entsprechend kooperativ zu verhalten. In solchen Fällen kann nämlich der angerichtete Flurschaden bei anderen Autoren viel größer sein als was der einzelne Autor inhaltlich beiträgt. --Magiers (Diskussion) 08:48, 18. Aug. 2023 (CEST)

Wie fehlerhafte VM-Abarbeitungen Edit-Wars anheizen und belohnen

Wenn ein Edit-Krieg passiert, editieren zwei Parteien einen Artikel abwechselnd hin- und her. Dabei kann man oft beobachten, dass manche Nutzer eine niedrigere Hemmschwelle haben, noch einmal einen Edit oben drauf zu setzen, während andere Benutzer eher bereit sind nachzugeben und das Editieren einstellen. Administratoren stehen dabei vor der Wahl, wie sie auf Edit-Wars reagieren. Entweder (1) sperren sie die aktuelle Version, oder (2) sie setzen zurück auf den Status Quo. Oder (3) sie sperren gar den Benutzer, der den Edit-War gestartet hat.

Vielfach konnte ich erleben, dass sich Administratoren für Variante 1 entschieden haben: Sie sperren die gerade aktuelle Version. Doch wie wir ja gesehen haben, kommt es darauf an, welche Partei den Edit-War am erbittertsten geführt hat, die darüber entscheidet, welche Version gerade aktuell ist. Variante 1 ist nichts anderes als eine Belohnung derjenigen, die einen Edit mehr gemacht haben als die Gegenseite. Variante 2 hab ich auch manchmal erlebt, in der anderen Hälfte der Fälle. Benutzersperren, also Variante 3, konnte ich bisher noch keine einzigen erleben. Aber eigentlich wäre das der richtige Weg.

Meine Forderung: Wenn ein Edit-War geführt wird, und dabei nur ein Benutzer als derjenige identifiziert werden kann, der gegen die umseitige Faustregel verstoßen hat, sollte sich die Maßnahme gegen diesen Benutzer richten, nicht aber der Artikel gesperrt werden. Wenn mehrere Benutzer beteiligt sind, sollte Variante 2 greifen, also Rücksetzung auf den Status Quo. Ausnahmen kann es immer geben, doch im Regelfall sollte Variante 1 vermieden werden, wenn man nicht eine Atmosphäre schaffen will, die Edit-Wars belohnen und anheizen. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:29, 10. Nov. 2023 (CET)

Wenn es eine Version vor dem Edit War gibt, die sich halbwegs klar identifizieren lässt, wird fast immer auf diese zurückgesetzt. -- Perrak (Disk) 16:46, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich habe erst heute [4] eine solche Situation erlebt. Wenn diese Versionsgeschichte nicht eindeutig ist, welche ist es dann? Und vor ein paar Tagen im Artikel Die Welt eine ähnliche Situation. Sieht mir eher nach einem häufig vorkommenden Problem aus. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:51, 10. Nov. 2023 (CET)

Editwars sind Symptome von Konflikten, die nachhaltig zu deeskalieren äußerst schwierig, oft sogar unmöglich ist. Das Problem bei der Beurteilung durch einen Admin ist, dass es neben der zeitlichen Komponente (wer hat angefangen) zahlreiche andere Ebenen gibt: Inhaltiche Komponente (wer argumentiert sachlich), formale Komponente (Benutzung der ZQ, korrekte Bedienung der Wikisoftware, Regeltreue der Beteiligten), soziale Komponente (Sperrlog, sprachlicher Ausdruck, Verhalten in der Vergangenheit, Wikiquette, ...), die Erfahrung (Accountalter, Beitragszähler, proklamierte Kompetenz), usw.

Ein Admin muss sich darauf bei der „Urteilsfindung und -begründung“ nicht einlassen. Er kann schlicht deine „Variante 1“ wählen, ohne sich dem Konflikt nähern zu müssen. Dass es hingegen äußerst hilfreich sein könnte, dies (ohne Partei zu ergreifen) mit dem Ziel der nachhaltigen Deeskalation zu tun, steht auf einem anderen Blatt. --grim (Diskussion) 18:38, 10. Nov. 2023 (CET)

Denjenigen zu belohnen, der eine Änderung mit der Brechstange durchgesetzt hat, ist nie hilfreich. Es legitimiert den Edit-War. Das oberste Ziel muss es sein, keine falschen Anreize zu schaffen. Wenn ich im echten Leben hingehe und bspw. Diebstahl mit einer Prämie von 100€ belohne (ohne Strafe), kann man noch so sehr gut auf die Leute einreden und auf Deeskalation setzen. Es wird zu mehr Diebstählen kommen. Das Prinzip der Vermeidung falscher Anreize steht an erster Stelle. --Lukas Ebert (Diskussion) 18:42, 10. Nov. 2023 (CET)

Wer einen gem. #1 bis #4 der Richtlinie WP:REV sachlich nicht begründeten Revert zurücksetzt, begeht keinen Diebstahl, sondern verteidigt sein geistiges Eigentum und handelt in Notwehr. --Runtinger (Diskussion) 18:55, 10. Nov. 2023 (CET)

@Lukas: Diebstahl oder Notwehr? Sollte ein Admin das festlegen, setzte es vorraus, dass er Stellung zum inhaltlichen bezöge. Die Folge wäre eine Öffnung für den Vorwurf der Parteilichkeit sowie eine höhere Wahrscheinlichkeit von Folgediskussionen und Wiederwahlstimmen. Wie Du merkst, ist man schnell im Minengebiet der Konfliktbewältigung. Gäbe es Patentrezepte, wären sie umseitig schon längst in Stein gemeißelt. --grim (Diskussion) 18:59, 10. Nov. 2023 (CET)

Wenn der Admin inhaltlich zwischen legitimen und nicht legitimen Edits (z.B. Trollerei) unterscheidet, wäre mir das tausend Mal lieber als einfach auf das Recht des Stärkeren zu setzen. Variante 1 ist natürlich eine Einflussnahme, weil sie strukturell bestimmtes aggressives Verhalten belohnt und damit vor allem solche User, die es weniger ernst meinen. User, die es ernst meinen mit der Mitarbeit und möglichst pro-sozial auftreten haben dadurch das Nachsehen. Und damit auch Inhalte, die von diesen Usern stammen. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:13, 10. Nov. 2023 (CET)

Wer „mit der Brechstange“ und „aggressiv“ einen fremden Beitrag zurücksetzt ohne auf #1 bis #4 WP:REV zu achten, tritt nicht „möglichst pro-sozial“ auf, sondern handelt autoritär. --Runtinger (Diskussion) 19:22, 10. Nov. 2023 (CET)

Diebstahl oder Notwehr - bitte mal etwas verbal abrüsten. Der Sinn einer Seitensperre ist in erster Linie, genau solche aufgeladenen Emotionen herauszunehmen und der Diskussion eine Chance zu geben, sich zu versachlichen und zu entschleunigen. Wenn dabei für ein paar Tage "die falsche Version" im Artikel stehenbleibt, ist das in den meisten Fällen zu verschmerzen. Was nicht bedeutet, dass sich Admins nicht um angemessene Reaktionen bemühen würden, vor einem Monat erst diskutiert in WP:WikiProjekt Administratoren/Admin-Beratung#2. Admin-Beratung VM-Abarbeitung – Schwerpunkt Edit-Wars (2/3). Trotzdem werden Admin-Entscheidungen immer eine Bandbreite haben und ich halte das auch für gut: Niemand kann sich sicher sein, dass er beim nächsten Mal nicht doch als der "eindeutige Verursacher" identifiziert und gesperrt wird. Also besser früher als später die Diskussion anfangen und sich nicht so sehr darum kümmern, was vielleicht ein paar Tage (nicht) im Artikel steht, was man dort (nicht) haben möchte, sondern einen tragfähigen Konsens schaffen. --Magiers (Diskussion) 19:29, 10. Nov. 2023 (CET)

Welche Version im Artikel steht hat durchaus hohe Auswirkungen. Es ist eine deutlich bessere Startposition in der Diskussion, wenn die Änderung bereits im Artikel steht. Es ist die Pole Postion.

Unsicherheit ist auch nicht Notwenidgerweise etwas Gutes. Autoren können sich den Erwartungswert ausrechnen. Wenn in 50% der Fälle der Edit-War erfolgreich ist und in 50% ohne Wirkung, hab ich in der Summe immer noch einen echt positiven Anreiz für einen Edit-War. Eine Strategie zur Vermeidung von Edit-Wars muss auch dafür sorgen, dass der probabilistische Anreiz nicht positiv sein darf. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:40, 10. Nov. 2023 (CET)

Die Möglichkeit des Reverts dient nicht dazu, jemandem "eine deutlich bessere Startposition in der Diskussion" zu verschaffen, sondern um Vandalismus zu verhindern (#1 WP:REV). --Runtinger (Diskussion) 19:47, 10. Nov. 2023 (CET)

"Best Practice" in der angesprochenen Admin-Beratung war durchaus die Rücksetzung auf eine Vor-Edit-War-Version, wenn die identifizierbar ist. Ähnlich hat das ja auch Perrak angesprochen. Eine bindende Regel ist es dennoch nicht, und wenn es einmal anders läuft, dann habe ich schon genug Vertrauen in die Edit-War-erfahrene Gemeinschaft, dass sie inhaltliche Argumente höher gewichtet als die eingefrorene "Startposition" im Artikel. --Magiers (Diskussion) 20:10, 10. Nov. 2023 (CET)

Ok, interessant. Dann waren die abarbeitenden Administratoren in meinen beiden Fällen wohl nicht bei der Admin-Beratung anwesend, denn ich meine durchaus, dass in beiden Fällen, wie ich es kürzlich erlebt haben, die Vor-Edit-War-Version eigentlich recht einfach identifiziert gewesen sein sollte. Manchmal kann man auch mehrmals Pech hintereinander haben...

Aber wenn das Thema schon besprochen wurde, brauchen wie es hier nicht noch einmal diskutieren. --Lukas Ebert (Diskussion) 20:14, 10. Nov. 2023 (CET)

@Runtinger bitte hör auf mit Nebelkerzen zu werfen. Du bist lange genug dabei und warst schon in genügend Edit-Wars verwickelt, um zu wissen, dass im konkreten Fall [5] die Revertbegründung mehr als ausreichend war (administrativ akzeptiert wird regelmäßig sogar „keine Verbesserung“, ohne weitere Angabe), sodass der Re-Revert [6] unzulässig war, bereits nach dem zulässigen Revert von Lukas Ebert hätte die Artikeldisk genutzt werden sollen.

@Lukas Ebert du hast jetzt bei zwei Edit-Wars erlebt, dass gem. WP:DfV manchmal in der aktuellen Version geschützt wird. Das passiert vergleichsweise selten, ist aber möglich. Ich würde aus der täglichen Praxis auf WP:VM schätzen, dass 90% aller Edit-Wars mit Revert auf die Vor-EW-Version enden. Dass wir bei der zufälligen Wahl der falschen Version variabel sind, ist aber sinnvoll, damit keine Seite sich darauf verlassen kann, sich mit bestimmtem Verhalten einen „Startvorteil zu verschaffen“, wie du es formulierst.

Ein nennenswerter „Startvorteil“ ergibt sich in meinen Augen aber gar nicht. Wenn sich die Seite, deren präferierte Version geschützt wurde, nicht auf die Diskussion einlässt oder sich dort ein „Konsens-1“ ergibt (alle sind sich einig, nur eine Person versucht zu blockieren), wird halt nach Ablauf des Seitenschutzes die andere Version eingesetzt. Diese Möglichkeit sollte eigentlich immer beide Seiten gleichermaßen motivieren, sich ernsthaft um Diskussion zu bemühen. --Johannnes89 (Diskussion) 21:15, 10. Nov. 2023 (CET)

"Wenn sich die Seite, deren präferierte Version geschützt wurde, nicht auf die Diskussion einlässt [...] wird halt nach Ablauf des Seitenschutzes die andere Version eingesetzt."

Das ist aber sehr risky! Ich würde mich nicht trauen, einen Diskussionsbeitrag zu erstellen, warten und zusehen wie die Gegenseite nicht antwortet, und danach die Version nochmals zurücksetzen. Da hätte ich doch den Edit-War wieder eröffnet und könnte gesperrt werden. Ich würde in so einem Fall einfach weiter gehen und es unter "Pech" verbuchen. --Lukas Ebert (Diskussion) 21:36, 10. Nov. 2023 (CET)

Wenn du die Diskussion eröffnest und da keine Reaktion kommt, kannst du (am besten vorher nochmal auf der Disk ankündigen) nach angemessener Wartezeit (z.B. einer Woche) deine Version wieder einfügen (dabei dann am besten in der ZQ auf die Disk verweisen). Solltest du dann nochmal revertiert werden, ist ganz klar deine Gegenseite Schuld am Edit-War. In so einem Fall dürfte es für die Partei, die sich der Diskussion verweigert, aber den Edit-War später fortsetzt, zu einer Benutzersperre kommen. --Johannnes89 (Diskussion) 22:06, 10. Nov. 2023 (CET)

Das stimmt leider nicht, den Startvorteil gibt es durchaus. Allein der oben beitragende grim bspw. hat sich schon mehrmals exakt so gegen mich verhalten, wie Du das hier beschreibst: Nicht nur, dass er noch kein einziges Mal gesperrt wurde, oft hat er sogar seine Version behalten dürfen. Das Problem lag jedes Mal darin, dass am Anfang nicht administrativ revertiert wurde.

Du schätzt administratives Revertieren auf etwa 90 %, aber nach meiner Wahrnehmung ist das grob falsch, zumindest von meinen eigenen Anzeigen sind höchstens 30 % "erfolgreich" in diesem Sinne. Ich muss mir deswegen jedes Mal vor einer VM-Meldung überlegen, doch nochmal selber zu revertieren, und meistens muss ich dann bereuen, es nicht getan zu haben. Das ist doch der völlig falsche Anreiz! Darum sollte hier wie Lukas vorschlägt eine klare Admin-Anweisung drinstehen, allein um dem ganzen endlich die Willkürlichkeit zu nehmen, und WP:DFV sollte gelöscht werden.--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:36, 25. Nov. 2023 (CET)

Ja, ich glaube auch, der Startvorteil ist definitiv vorhanden, auch wenn man ihn nicht immer direkt wahrnehmen kann. Zum einen kann es sein, dass sich zwei Parteiien einfach nicht einigen können. Dann gehen sie auseinander und lassen den Artikel so, wie er ist. Der Admin hat also entschieden, was im Falle eines Unentschieden im Artikel stehen bleibt.

Zweitens macht es gerade im Kontext von 3M einen Unterschied, ob man fragt "im Artikel steht derzeit ..., soll das entfernt werden?" oder "Soll im Artikel ergänzt werden?". Auch wenn die zwei Situationen eigentlich nur spiegelverkehrt sind, markieren sie dennoch die aktuelle Version als den (stabilen, "akzeptierten") Status Quo gegenüber einer (kritisch zu begutachtenden) Änderung. Wie auch bspw. bei Umfragen ist es immer wichtig, wie genau die Frage formuliert ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 22:00, 25. Nov. 2023 (CET)

So ist es. Auch auf meine letzten beiden VM-Meldungen wegen regelwidrigen Wiedereinfügungen hin (gestern und am 25.) hat der jeweilige Admin mal wieder nicht mit Reverts reagiert. (Ich korrigiere meine Einschätzung also auf 20 %, bitte überprüft nochmal eure Einschätzungen von "90 %" bzw. "fast immer", Johannnes89 und Perrak) Und das im besonders brisanten Fall von Wikipedia:Hauptseite/Aktuelles, wo jede Minute zählt, da die Beiträge super oft gelesen werden und nach etwa zwei Tagen aber schon wieder rausfallen. Der Kollege bricht also eine Regel und wird belohnt, ich halte mich an die Regeln und bin deswegen der Depp. Das ist doch absurd!

In den mittlerweile vier Jahren meiner Aktivität hier, an der ich sonst viel Spaß habe, hat dieses Thema schon so viel Frust und Enttäuschung in mir ausgelöst, dass mir immer wieder für kürzere Zeiträume der ganze Spaß verdorben wurde und ich meine Mitarbeit pausiert habe. Auch jetzt ist es wieder soweit, auch wegen der bisher nur geringen Resonanz in dieser Diskussion. Ich hoffe, hier lesen noch Leute mit und können mit dem Ausmaß der negativen Gefühle mitfühlen, die das Ganze bei mir und anderen auslöst. Falls niemand von euch in der Zwischenzeit Veränderungen anstößt, versuche ich das bei meiner Rückkehr. Bis dann!--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:07, 30. Nov. 2023 (CET)

@Magiers: "Ein paar Tage sind zu verkraften." Aus den paar Tagen schnell mal ein paar Jahre. Eben wegen des Startvorteils, den Lukas korrekterweise anspricht. (Und betreffend von Aktuellem, allen voran Wikipedia:Hauptseite/Aktuelles, sind ein paar Tage eine halbe Ewigkeit.) --Vergänglichkeit (Diskussion) 20:36, 25. Nov. 2023 (CET)

Würde mir mal bitte jemand erklären, wie Euer Disput "allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels" (WP:DISK) dient? --Anselm Rapp (Diskussion) 21:16, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich hatte mir vielleicht überlegt, dass man auf der umseitigen Seite etwas über die Abarbeitung eines Edit-Wars ergänzen könnte. Aber wie ich gesehen habe, ist dafür die Adminberatung zuständig, und wurde dort erst im Oktober diesen Jahres schon diskutiert. Daher können wir diese Diskussion auch gerne ins Archiv verschieben. --Lukas Ebert (Diskussion) 21:40, 10. Nov. 2023 (CET)

Nein, das ist falsch. Die Regeln der Wikipedia werden nicht durch Admins aufgestellt, sondern durch die Community. Admins haben die Aufgabe, diese Regeln um- und durchzusetzen. Edit-Was ist dabei ein differenziert zu sehendes Feld und nicht umsonst gibt es die Auslegungsseite WP:DFV. Da es immer Entscheidungen von Admins zu Auslegungen und Ermessungsspielräumen kommt, versuchen sich Admins abzustimmen. Mehr aber eben auch nicht. --Itti 22:11, 10. Nov. 2023 (CET)

Es gibt so gut wie immer einen offensichtlichen Status quo, und dann muss auf diesen administrativ revertiert werden. Alles andere ist eine Belohnung von Regelverstößen, da hat Lukas absolut Recht. WP:DFV gehört daher gelöscht. (Auslegungen nehmen Admins eh schon immer in ihren Entscheidungen vor, dafür braucht es keine eigene Seite.)--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:36, 25. Nov. 2023 (CET)

Verhältnis zu anderen WP-Regeln

Es ist nicht ersichtlich, warum der von mir eingefügte Hinweis auf andere bestehende WP-Regeln, die im Zusammenhang mit Editwars leicht übersehen werden, nicht stehen bleiben darf. (nicht signierter Beitrag von Megalogastor (Diskussion | Beiträge) 16:52, 3. Jan. 2024 (CET))

@Itti z. Kts. --TenWhile6 (Disk | CVU) 16:55, 3. Jan. 2024 (CET)

Editwar ist niemals erlaubt, das gilt natürlich auch für Dich. Die Ergänzung war allein schon deshalb abzulehnen, weil es unterschiedliche Ansichten darüber gibt, was ein zuverlässiger Beleg ist. Solche Fragen sind auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite oder ggf. andernorts zu klären, aber gewiss nicht in Form eines Editwars. Lass es bitte künftig bleiben, immer wieder das Regelwerk nach Deinen Vorstellungen anpassen zu wollen, ohne vorher einen Konsens darüber gefunden zu haben. Nicht das Regelwerk hat sich Dir anzupassen, sondern Du Dich an das Regelwerk. --Steigi1900 (Diskussion) 17:06, 3. Jan. 2024 (CET)

Die Änderung geht so nicht. Sie hebelt den Grundgedanken der Regel aus. Hinzu kommt, Änderungen ohne Sichtung und das sind die vandalistischen ja zumeist, sehen Leser eh nicht. Da genügt es einen Admin zu informieren, selbst wenn das ein paar Minuten dauert. Viele Grüße --Itti 18:04, 3. Jan. 2024 (CET)

@Megalogastor: Mir ist völlig unverständlich, woher Du aus dieser Ablehnung einer früheren Version und einer weit überwiegend abgelehnten Umfrage die Grundlage für eine Regeländerung nimmst. Bitte sorge doch erst einmal für einen Konsens. Seth fragt weiter oben explizit an, ob er einen Satz aufteilen soll, und Du versuchst hier durchaus weitreichende Änderungen ohne jede Diskussion durchzudrücken. Denn mit dem vermeintlich harmlosen Hinweis willst Du ja die gesamte Regel unter bestimmten Bedingungen außer Kraft setzen. Dafür braucht es mit Sicherheit einen klaren Konsens, und der ist aus einer abgelehnten Umfrage sicher nicht herauszulesen. --Magiers (Diskussion) 23:38, 21. Jan. 2024 (CET)

Was als Begründung bei einem Revert gilt

Gudn Tach!

Wer revertiert, sollte begründen (außer bei wirklich ganz offensichtlichem Vandalismus). Soweit steht es umseitig.

Was allerdings alles als Begründung zählt, steht da nur sehr allgemein. Ich halte z.B. "nein" oder die häufig verwendete Floskel "keine Verbesserung" nur in Ausnahmefällen für eine wirkliche Begründung, da ein Revert an sich ja bereits impliziert, dass man etwas nicht als Verbesserung ansieht und dem Edit nicht zustimmt. Eine solche Begründung bietet also in der Regel keine zusätzliche Information und hilft auch in keiner Weise der revertierten Person.

Sinnvoll fänd ich daher, etwas genauer zu fassen, was eine Begründung sein/leisten soll. Wir haben bereits die sinnvolle Voraussetzung umseitig stehen, dass sich die Begründung auf den Artikelinhalt beziehen muss. Das reicht aber nicht. Denn "keine Verbesserung" bezieht sich ja auf den Artikelinhalt, sagt eben nur nichts (über den Revert an sich hinausgehendes) aus.

Manchmal wird "keine Verbesserung" bei WP:RS#Korrektoren-Verstößen verwendet und da verstehe ich das auch. Allerdings wäre auch da -- vor allem für Neulinge -- sinnvoller, direkt auf eben die Richtlinie hingewiesen zu werden. Und bei umfangreicheren Edits passen solche allgemeinen, aussagearmen Begründungen ohnehin seltenst. Selbst "falsch" oder "unbelegt" halte ich für kürzere, aber sinnvollere Begründungen als "keine Verbesserung". (Noch besser wäre freilich eine genauere Begründung, also "falsch, siehe ..." bzw. "unbelegt, siehe WP:BLG" ...)

Ich verstehe, dass man als Regular lieber Zeit sparen möchte, insb. wenn man viele Edits pro Zeit kontrollieren möchte. Allerdings führen zu kurze bzw. zu aussagearme Revert-Begründungen immer wieder zu Verdruss, was insb. der Neulingsgewinnung entgegenwirkt, und auch zu Konflikten, die dann doch wieder mehr Zeit rauben.

Je umfangreicher ein Edit (inkl. der Arbeit dahinter) ist, der revertiert wird, desto wichtiger ist eine aussagekräftigere und respektvolle Begründung.

Würde es also reichen, eines der Attribute "aussagekräftig" oder "respektvoll" (oder beide) bei den verlangten Begründungseigenschaften zu ergänzen? Etwa "dem Umfang angemessen aussagekräftig und respektvoll"? Oder sollten Beispiele angegeben werden, die klar machen, was sinnvoll ist und was nicht? Oder hat jemand eine andere Idee? -- seth (Diskussion) 11:50, 4. Apr. 2024 (CEST)

Also ich bin grundsätzlich bei dir - Aber die Frage ist eher, was die Konsequenz aus dieser Änderung wäre - dürfte man nicht aussagekräftige Begründungen revertieren ohne dass es ein Edit-War ist? Oder soll es einfach nur eine Empfehlung sein? Da ist dann aber die Frage, was uns das bringt, denn Empfehlungen, wie bspw. bei den Löschregeln werden dauernd missachtet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:01, 4. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich wäre es dann weiterhin der Anfang von einem Edit-War, ansonsten würden sich die Stammgäste permanent damit herausreden, dass die Begründung nicht aussagekräftig ist. Liest man aktuell schon oft genug als Begründung. Dementsprechend ist der Vorschlag zwar löblich, aber bringt in dieser Form nichts. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 13:14, 4. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Da stimmte ich Dir vollumfänglich zu, seth. Ich werde nie vergessen, dass mein zweiter, mit viel Fleiß erstellter Artikel binnen weniger Stunden einen LA mit der Begründung kassierte: "Die Relevanz dieses Vereins ist nicht erkennbar. (Ich weiß, wir sammeln auch Müll.)" Dass der Artikel durchfiel, hat mich weniger geschmerzt, sehr hingegen die Begründung. (Dass der LA-Steller später dauergesperrt wurde, tröstet mich wenig.) Ich unterstütze gerne alles, was solchen Demotivierungen entgegenwirkt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:05, 4. Apr. 2024 (CEST)

Die Regelung ist jetzt genauso klar, oder unklar, wie sie zukünftig sein wird. Eine Vorschrift, ein Kommentar muss 15 Wörter umfassen, macht die Wörter nicht liebevoller und ob überhaupt welche benutzt werden, hängt auch vom Zusammenhang ab. Das wird nur bürokratischer und geht in Willkühr über. --Itti 12:33, 4. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

@Itti: Die Anzahl der Wörter ist kein sinnvolles Kriterium, klar. Das war auch nicht der Vorschlag.

@Ichigonokonoha: Eine Konsequenz wäre, dass man Reverts mit nichtssagenden Begründungen so behandelt wie unbegründete Reverts. Aber natürlich muss man auch die Bedenken Träumers berücksichtigen. Hättest du, Träumer, denn eine Idee, wie man es besser machen könnte?

@Anselm Rapp: Das von dir genannte Beispiel betraf nun allerdings keinen Revert, oder? Das sieht mir eher nach einem Verstoß gegen WP:WQ aus.

-- seth (Diskussion) 13:21, 4. Apr. 2024 (CEST)

@seth: Lies meine damalige Aufzeichnung bitte mal selbst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:20, 4. Apr. 2024 (CEST)

@seth: Richtig. Es geht mir um die Umgangsformen in der WP generell, die mir bei Reverts besonders wichtig scheinen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:47, 4. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Anselm, der BNR dient jedoch nicht als Umgehung einer Löschentscheidung, um einen Artikel "einzulagern" wie du es Benutzer:Anselm Rapp/Christen für gerechte Wirtschaftsordnung gemacht hast. Sondern, um einen Artikel zu verbessern, damit er doch noch in den ANR kann. Diese Seite ist gem. der Regeln zu löschen, aber darum kann sich ja auch der hier anwesende Admin seth nun kümmern. Viele Grüße --Itti 17:35, 4. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

@Anselm Rapp: Ja, idealerweise würde das schon reichen. Die Frage bleibt, wie man das sinnvoll in die Regeln verpackt. -- seth (Diskussion) 23:53, 4. Apr. 2024 (CEST)

Zunächst wäre es schon mal nicht schlecht, den Regeln zu genügen. --Itti 23:55, 4. Apr. 2024 (CEST)

Und eine notwendige Bedinungung dafür ist, dass die Regeln hinreichend präzise sind, sodass sie einigermaßen gleich verstanden werden. Das war die Motivation für diesen Thread. -- seth (Diskussion) 00:06, 5. Apr. 2024 (CEST)

Sind sie nicht? Der BNR ist nicht dazu da den ANR zu umgehen, nicht? --Itti 00:07, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich dachte, du redest noch von dem Thema, um das es hier in diesem Thread ging. Das Thema, das du ansprichst ist ein anderes und sprengt deutlich den Rahmen der hiesigen Diskussion. Zudem darf ich mir als Admin glücklicherweise aussuchen, worum ich mich kümmere. Darum wede ich mich jetzt nicht kümmern. -- seth (Diskussion) 00:23, 5. Apr. 2024 (CEST)

Die traurige Wahrheit ist mitunter, dass man nicht immer alles regeln kann und man sich auch auf den gesunden Anstand von Nutzern verlassen können muss. Falls es dann welche gibt, die nicht in der Lage sind, hier vernünftig kollegial mitzuarbeiten, sollte dies besser im Einzelnen geregelt werden.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 13:32, 4. Apr. 2024 (CEST)

Exakt so sieht es aus. Egal welche weiteren Ausformulierungen erfolgen würden, jede würde neuen Raum für Missbrauch geben, egal welchen. Es ist schlicht nicht möglich, Regeln so eng, treffsicher und wasserdicht zu formulieren, dass es nicht noch möglich wäre, sie zu umgehen, oder für das Gegenteil zu missbrauhen. Gruß --Itti 13:43, 4. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

@Itti: Mit der Begründung würde man jegliche Änderungen an allen Regeln ablehnen, oder?

@Der.Traeumer: Mir geht es eben gerade nicht um Einzelfälle, sondern etwas, dass ich recht häufig beobachte, weshalb ich überlege, wie man das verbessern könnte.

-- seth (Diskussion) 01:18, 5. Apr. 2024 (CEST)

Nein, nur sollten neue Formulierungen die Möglichkeiten füt Missnutzung nicht erweitern. --Itti 07:20, 5. Apr. 2024 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen einem nicht "aussagekräftig" oder "respektvoll" begründeten Revert und einem zuvor nicht "aussagekräftig" oder "respektvoll" begründeten Edit? Ich sehe ja ein, dass man auf einen zuvor in guter Absicht und mit sichtbarer Mühe getätigten Edit ebenso reagieren sollte, sich also bei einem Revert zumindest die Mühe einer aussagekräftigen Begründung machen sollte. Aber was ist mit den anderen Fällen? Ich wehre mich dagegen, AGF so einseitig nur demjenigen zuzubilligen, der die strittige Änderung abgeliefert hat, denn grundsätzlich raubt jede strittige Änderung anderen Autoren Zeit und macht schlechte Laune, nicht erst ihr Revert. Und ich finde schon, dass manche Edits - auch wenn sie kein Vandalismus sind - qualitativ so alle Maßstäbe unterschreiten, dass "Keine Verbesserung des Artikels" eine völlig angemessene Begründung ist und jedes Wort mehr eines zuviel. Die Pflicht, zu begründen, worin denn die Verbesserung liegt, sollte bei demjenigen liegen, der einen Edit unbedingt durchsetzen will, analog wie etwa bei WP:LIT: "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." --Magiers (Diskussion) 19:48, 4. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

• Zur ersten Frage: Da würde ich zunächst mal unterscheiden zwischen "aussagekräftig" und "respektlos". Edits ohne Summary sind (leider) üblich, aber letztlich nicht so schlimm. Kontrolliert werden muss letztlich ohnehin das Diff. Ein respektloses Summary a la "Wer hat denn diesen Rotz hier geschrieben? Das ist ja alles Schrott und gehört getonnt." ist natürlich ein No-Go. Das wird von WP:WQ behandelt und hat ja erstmal noch nix mit der umseitigen Regel zu tun.
  Die umseitige Regel befasst sich mit Reverts. Auch da gilt WP:WQ, aber bei dem, was ich oben ansprach, geht es ja nicht nur um Freundlichkeit, sondern auch ums Verständnis der Regel an sich und darum, dass Revert-Begründungen nicht zu allgemein, sondern irgendwie hilfreich sein sollten. Zudem ist bei einem Revert ist die Unterscheidung zwischen "aussagekräftig" und "respektlos" nicht so deutlich, weil man damit immer impliziert, dass jemand etwas falsch gemacht hat, und zwar so falsch, dass eine Verbesserung kaum möglich ist bzw. es vorher besser war.
• Ich stimme dir zu, dass man sich bei der Revert-Begründung eines falschen Kommas nicht so viel Mühe zu geben braucht, wie bei einem Revert einer sehr umfangreichen Änderung. Daher eingangs oben auch mein vorletzter Absatz und daher auch die Idee mit "dem Umfang angemessen".
  Man sollte jedoch vorsichtig sein, beim Beurteilen von Edits, die man revertiert. WP:WQ#2 besagt:

"Für eine Aktion, die du auf den ersten Blick für unsinnig hältst, hatte jemand anders möglicherweise gute Gründe."

Es geht also auch darum, unvorhergesehene Missverständnisse einzukalkulieren, und deswegen sollte man auch dann freundlich sein, wenn man den Eindruck hat, jemand hat einen Fehler begangen.
Es bringt ja auch nichts, unfreundlich zu sein. Wer trollen will, wird durch Unfreundlichkeit nur befeuert. Und wer nicht trollen will, der ist meist bereit zu lernen, sofern er nicht schlecht behandelt wird. Siehe auch Anselms Beispiel, wo jemand anscheinend geradezu verärgert war über einer Artikel und dies auch den Autoren durch Herabwürdigung spüren lassen wollte. Das war ein klarer Verstoß gegen WP:WQ, auch wenn die Person, die das schrieb, sich sicherlich in dem Moment im Recht sah.
Die meisten von uns haben in der Wikipedia klein angefangen und deutliche Fehler gemacht -- zumindest geht es mir so. Wäre ich von Anfang an deswegen unfreundlich behandelt worden, hätte ich womöglich die Lust verloren, mich weiter damit zu beschäftigen. Vielen anderen erging es so, das sie schnell die Lust verloren. Die Wikipedia hat bei vielen den Ruf, dass hier Leute weggebissen werden. Und die Anzahl der Regulars und Admins sinkt allmählich. Da halte ich den Ansatz, dass man auf schlechte Qualität mit Respektlosigkeit antworten darf, für einen Weg, der deutlich mehr Nach- als Vorteile mit sich bringt. Das hast du so nicht geschrieben, aber ich habe schon den Eindruck, dass manche das so handhaben und dann eine ähnliche Rechtfertigung dafür liefern, wie das, was du schriebst.
In WP:WQ#2 steht übrigens auch

"Zum gegenseitigen Respekt gehört auch, Änderungen nicht ohne Begründung rückgängig zu machen."

Da haben wir es wieder: Die Frage, was eine hinreichende Begründung ist, wird nicht beantwortet.

• Gemäß der umseitigen Regel wird tendentiell bereits der alte Artikel-Zustand bevorzugt. Denn der erste Revert ist, sofern er begründet wurde, legitim. Der zweite dann nicht mehr (auch wenn er begründet wurde). Wir haben da also bereits einen konservativen Bias und daran will hier auch niemand rütteln.

-- seth (Diskussion) 01:14, 5. Apr. 2024 (CEST)

Mich stört da schon wieder die Grundhaltung: Wer einen Edit im Artikel macht, meint es gut, hat Gefühle, ist zu schützen, wer ihn revertiert nicht. Der meint es aber genauso gut und auch auf den ist AGF anzuwenden. Lassen wir mal das Thema respektvoll beiseite. Du sagst zurecht, für einen Editkommentar gilt die WQ, aber das gilt für einen Revert natürlich genauso. Deswegen muss man das eigentlich nicht extra betonen. Entscheidender ist doch die Frage, was ist eine aussagekräftige Begründung für einen Edit und warum soll man da - insbesondere bei der Frage, wann ein Edit-War beginnt, einen Unterschied zwischen dem ersten und dem zweiten (revertierenden) Edit machen?

Nehmen wir den Fall A stellt einen für sich sprechenden, belegten Abschnitt ein, da ist es offensichtlich nicht angemessen, wenn er von B lapidar zurückgesetzt wird. Beim gegenteiligen Fall A löscht einen solchen Abschnitt ohne/mit lapidarer Begründung und B revertiert - warum soll hier verlangt werden, dass B sich in seiner Begründung mehr Mühe macht, nur weil er den Revert macht? Hier ist es doch eindeutig A, der nicht ausreichend begründet und damit ggf. Den Edit-War provoziert. Noch komplizierter werden die Fälle, wo es um inhaltliche/stilistische Änderungen geht. Hier ist doch schon der erste Edit eine Kritik am bestehenden Artikel und damit indirekt auch an seinem Verfasser, und nicht erst der "böse" Revert. Warum wird dann aber nur an die Begründung des Reverts Anforderungen gestellt und nicht an die des Vor-Edits?

Wenn man die Regel hier ändern/erweitern will, dann muss sie für alle Fälle passen, nicht nur beim gutwilligen Neuling, der vom unkommunikativen Regular "weggebissen" wird. Sonst haben wir einfach nur die nächste Tür geöffnet, dass zukünftig bei allen Edit-Wars darüber diskutiert wird, dass die Revert-Bedingung nicht aussagekräftig oder respektvoll genug (ich hätte gern immer Blumen dazu) war, also darf man ja nochmal seine Version einstellen. Oder es wird gleich der nicht ausreichend begründete Revert gemeldet: Verletzung der Regeln, bitte administrativ zurücksetzen und den Benutzer sperren. --Magiers (Diskussion) 02:17, 5. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Danke für die Beispiele, insb. das zweite (mit der initialen Entfernung), denn jetzt verstehe ich deinen Kritikpunkt besser und stimme zu, dass man diesen Punkt berücksichtigen sollte.

Dann komme ich nochmal darauf zurück, was ich eingangs im vorletzten Absatz schrieb:

Je umfangreicher ein Edit (inkl. der Arbeit dahinter) ist, der revertiert wird, desto wichtiger ist eine aussagekräftigere und respektvolle Begründung.

Da würdest du doch (trotz der Kritik, dass das nicht nur für Reverts gilt) mitgehen, oder?

Dein Beispiel mitberücksichtigend könnte man es allgemeiner formulieren:

Je mehr Arbeit durch einen Edit zunichte gemacht wird, desto wichtiger ist eine aussagekräftige und respektvolle Begründung.

Das wiederum müsste dann gar nicht umseitig stehen, sondern eher in den Regeln zum Bearbeiten bzw. zum Ausfüllen des Summarys. Allerdings haben wir im Wikipedia-Namespace keine Regeln dazu, sondern nur im Hilfe-Namespace, oder?

In enwiki steht z.B. das Attribut meaningful und es wird betont, dass dies bei Reverts und Entfernungen besonders wichtig sei:

"It is a good practice to provide a meaningful summary for every edit, especially when reverting (undoing) the actions of other editors or deleting existing text; otherwise, people may question your motives for the edit." (Quelle: en:Help:Edit_summary#Always_provide_an_edit_summary)

Bei uns habe ich nur WP:COOL#Minimiere_das_Konfliktpotenzial gefunden:

Fülle die Zusammenfassungszeile bei der Bearbeitung eines Artikels so neutral, bündig und stilvoll wie möglich aus.

sowie die bereits oben zitierte Regel WP:WP#2.

Vielleicht macht es also mehr sinn, wenn ich auf WD:COOL und WD:WQ das Anliegen in allgemeinerer Form (und eben nicht nur auf Reverts bezogen) vortrage? -- seth (Diskussion) 10:06, 7. Apr. 2024 (CEST)

Problem ist, so wie man sich fragen kann, was als Begründung zählt, würde ich mich hierbei fragen, was als "Arbeit" zählt. Ich glaube, jeder von uns hat nicht nur einmal erlebt, dass manche Benutzer ohne Nutzung der Zusammenfassungszeile einen Haufen Text abladen, der mit dem Artikel nur rudimentär zu tun hat, unenzyklopädisch ist, private Gedanken enthält etc. pp. Nur weil etwas umfangreich ist, heißt es nicht, dass es besonders behandelt werden muss. Auch hier kann Benutzer B nur passend reagierten, wenn Benutzer A sich die Mühe macht, seine Ergänzung in der Zusammenfassungszeile zu erklären.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 10:34, 7. Apr. 2024 (CEST)

Die Änderungen sind gut begründet, aber..., oder diese: Der Text wurde redigiert, um ihn prägnanter und klarer zu gestalten, während die Hauptinformationen erhalten blieben. Einige Sätze wurden umformuliert, um Redundanzen zu vermeiden und den Text besser lesbar zu machen. Durch die Vereinfachung der Formulierungen wird der Inhalt leichter verständlich, ohne dass Informationen verloren gehen. Also leichter verständlich war er schon, nur völlig falsch. Dazu dann noch diese Antwort beginnend mit: Hey, vielen Dank für dein Feedback. Ich verstehe deine Anliegen und werde mein Bestes geben, um sie zu berücksichtigen. Auch wenn ich mir etwas mehr Rücksichtnahme auf neue Autoren gewünscht hätte.. Wundervolle Zusammenfassungszeilen. Rührend formulierte Antworten, die umgehend dazu führten, dass sich die Personen, die Kritik äußerten "schuldig" fühlten. Ja, aber, ein Troll. Gruß --Itti 10:40, 7. Apr. 2024 (CEST)

Womit man dann wieder an der Stelle wäre, dass man nicht immer einfach alles allgemeingültig regeln lässt. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 11:01, 7. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

• Definition von Arbeit: Klar, es ist nicht schwierig, das ideell zu definieren, sondern hinzu kommt ja auch, dass die Beurteilung ja durch die entferndende/revertierende Person erfolgt. Dennoch empfänd ich das als hilfreichen Anhaltspunkt. Dort, wo vermutlich mehr Arbeit drinsteckt, sollte man auch behutsamer argumentieren. Wenn beispielsweise jemand seitenlang eine Wanderroute in einen Artikel über eine Region einarbeitet, ohne dass dies auch nur im geringsten den Artikel in enzyklopädischer Weise verbessert, halte ich eine Begründung wie

"Diese Details sind aus enzyklopädischer Sicht nicht sinnvoll, siehe WP:WWNI (Punkt 9), könnten aber ggf. auf de.wikivoyage.org eingearbeitet werden."

oder notfalls kürzer

"Beschreibung wegen WP:WWNI#9 entfernt"

deutlich besser als "kein Mehrwert"/"keine Verbesserung"/"irrelevant" oder noch schlimmer "such dir ein Reiseforum"/"Quatsch"/"Vandalismus entfernt"/...

• Zu dem Chatbot-nutzenden User: Ein interessanter Fall, jedoch sehe ich nicht, inwiefern das gegen aussagekräftige und respektvolle Summarys sprechen soll.

-- seth (Diskussion) 11:29, 7. Apr. 2024 (CEST)

Wurde, oder wurde nicht. Das ist hier die Frage. Nein, ich bin gegen deinen Änderungswunsch, betrachte das bitte als ein Contra. Wir haben Regelungen, die sind aussagekräftig genug, halten es aber noch irgendwie in Waage. Durch deinen Vorschlag weiterer Leitplanken, damit schlussendlich nur noch ein Admin ja/nein entscheiden kann, kommt die Gefahr durch Missbrauch von Trollen hinzu, die ich definitiv sehe, um so einen unliebsamen Regular auszuschalten. Als Admin genügt es schlicht nicht, an Leitplanken entlangzufahren, nicht nach rechts, nicht nach links zu schauen. Eine kurzer, prägnanter Hinweis in der Zusammenfassungszeile ist manchmal besser, als langatmiges, seifiges Geschwurbel. --Itti 12:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

Irgendwie habe ich gerade das Gefühl, dass hier verschiedene Zusammenhänge mit einander vermischt werden. Begründungen wie "kein Mehrwert", "keine Verbesserung", "irrelevant" oder "Vandalismus entfernt" sind nicht automatisch "nicht aussagekräftig" oder "nicht respektvoll". Es gibt Fälle, wo es eindeutig bessere Begründungen gibt und man eine differenziertere Begründung nehmen sollte, aber auch Fälle, in denen diese für den zurückzusetztenden Beitrag angemessen sind. Die Zurücksetzbegründung muss zu dem zuurückzusetztenden Beitrag passen und dort gibt es eine sehr große Spannbreite.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 13:03, 7. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Richtig, es meist keinen Sinn, Summarys kontextfrei zu betrachten. Deswegen habe ich auch ein Beispiel mit Kontext genannt. "Vandalismus entfernt" kann durchaus adäquat sein. Im genannten Fall wäre es das jedoch nicht.

Deswegen halte ich auch wie gesagt nichts von einer Anzahl von Mindestzeichen oder Ähnlichem. Selbst "keine Verbesserung" halte ich (wie bereits eingangs gesagt) in Ausnahmefällen für adäquat.

Mir geht es nur um die Fälle, wo es bessere/differenziertere Begründungen gibt, deren Existenz du ja auch nicht infrage stellst. -- seth (Diskussion) 13:37, 7. Apr. 2024 (CEST)

Das ist wie mit deinen Zusammenfassungszeilen: "Genau", oder "Ja, Magiers hat einen wichtigen Punkt", nur um dann zu versuchen, es zu drehen. Das Problem ist doch dein letzter Satz: Mir geht es nur um die Fälle, wo es bessere/differenziertere Begründungen gibt, deren Existenz du ja auch nicht infrage stellst. Wer befindet darüber, ob es aussagekräftig genug war und welche Konsequenz soll es haben? Den Edit für unwirksam erklären, den bösen Regular zu sanktionieren, weil er nicht erklärwütig genug war? Das wäre doch das, worauf es hinauslaufen soll und wenn nicht, wäre jetzt, nachdem du mehrfach nach möglichen Konsequenzen gefragt wurdest, der Moment, "Butter bei die Fische" zu tun. Denn die vorgeschlagene Pflicht zur Verschwurbelung bringt auch niemanden weiter. Zumal es oft vorkommt, dass Regulars diesee Änderungen auf den Diskussionsseiten der Personen lang und ausführlich erklären, da Diskussionen über Zusammenfassungszeilen eh unerwünscht sind. --Itti 15:44, 7. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

• Zu den angeblichen Drehungen: Bei Traeumer habe ich es eben nicht gedreht, sondern stimme in allem zu, was im Beitrag von 13:03 nach dem ersten Satz kam. Und ich hatte auch davor nichts schreiben wollen, was dem widerspräche. Und Magiers hat mich tatsächlich auf einen Punkt aufmerksam gemacht, den ich übersehen hatte. Deswegen, auch wenn es dir wohl nicht aufgefallen zu sein scheint, habe ich meine Meinung geändert.
• "Wer befindet darüber": Diese Frage kann man bei sehr vielen Regeln stellen, die keine objektiv messbaren Kriterien angeben. Es liegt zunächst in der Verantwortung der Handelnden -- und z.B. bei VM in den Händen der Admins.
• "Welche Konsequenzen [bei Verstößen]": Es würde als Kontext in den Rest einfließen. So wie jetzt auch schon, nur aktuell ist es eben die Frage: "Begründung vorhanden? ja/nein" Und ich fänd eben besser: "Aussagekräftige/nachvollziehbare Begründung vorhanden?".
• Zum Rest: Nein, darauf soll es nicht hinauslaufen und ich sehe auch nicht, worin du das liest. Du wendest dich gegen Mindestzeichenzahl und Verschwurbelung, dabei will das doch ohnehin niemand. Tatsächlich sollten die Summaries idealerweise prägnant sein. Ausführliches liest sich besser auf der Diskussionsseite. Aber das stellt auch niemand hier im Thread infrage.

-- seth (Diskussion) 19:49, 7. Apr. 2024 (CEST)

Genau deswegen bin ich dagegen. Begründung ja/nein, ist schon völlig ausreichend. Begründungskontrolleure benötigt es da nicht und nein, ich weiß durchaus, warum ich das ablehne. Viele Grüße --Itti 07:32, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ratschläge für Edit-Kommentare halte ich durchaus für sinnvoll, auch wenn sie vielleicht mal ein Troll ausnutzt (die nutzen ja vor allem WP:AGF aus). Mich stört nur die Verbindung mit WP:WAR. Denn selbst wenn eine Rücksetzung so lapidar formuliert ist wie "Gefällt mir nicht" oder "Sehe ich anders", zeigt das einen Konflikt an, der von dieser Stelle an auf der Diskussionsseite geklärt werden sollte und nicht über weitere Edits und Editkommentare im Artikel.

Dass wir gar keine echte Richtlinien- oder zumindest Hilfestellungs-Seite für den Edit selbst haben, finde ich allgemein ein ziemliches Manko. Natürlich ist unsere Ideologie WP:Sei mutig und jeder Edit ist erwünscht. Das ist ja auch gegenüber Neulingen erst mal sinnvoll, um sie zum Mitmachen zu motivieren. Regulars sollten sich aber bei jedem Edit Gedanken machen, da gehören z.B. Dinge dazu wie "Wie passe ich meine Info optimal in den Artikel ein" (nicht einfach mit einem neuen Einsatz-Abschnitt anhängen, sondern ggf. in bestehende Abschnitte einarbeiten, vorige Sätze für den Anschluss umformulieren etc.), "Ist der Artikel auch nach meinen Edit noch integer" (also z.B. wenn man Teile umstellt, herauslöscht - hat man damit die Belegsituation für den Rest zerschossen?), überhaupt mal ausdrücklich auf die Verantwortung hinweisen (also mit meinem Edit bin ich nicht nur verantwortlich für das, was ich ändern wollte, sondern für alle Auswirkungen, die diese Anderung auf den restlichen Artikel hat), Rücksichtnahme auf WP:KORR, nicht mutwillig in altbekannte Konfliktfelder treten, die am Ende wieder zahlreiche andere Benutzer beschäftigen, und natürlich würde hier auch das Thema hineingehören, wie man einen Edit angemessen begründet, bei Änderungen/Löschungen in größerem Umfang am Besten auch gar nicht nur im Edit-Kommentar, sondern gleich auf der Diskussionsseite. --Magiers (Diskussion) 11:16, 7. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

• Es war zwar nur eine Klammerbemerkung, trotzdem: Trolle, also Leute, die intendiert Unruhe stiften wollen, nutzen nicht einzelne Regeln (wie AGF) aus, sondern vielmehr psychologische Effekte, indem polarisiert wird, Strohmann-Argumente eingestreut, unterschiedliche Interpretationen der Richtlinien gegeneinander ausgespielt und Emotionen der anderen Leute (insb. Empörung) ausgenutzt werden.
• "Gefällt mir nicht" halte ich für unzureichende Begründungen. Mein Anliegen ist es, solche aussage- oder respektarmen ("lapidar" passt meiner Ansicht nach nicht, weil es auch prägnant bedeuten kann) zu reduzieren. Ok wäre noch sowas wie "sehe ich anders, siehe Diskussionsseite [Link]". Ok wäre auch einfach "WP:RS#Korrektoren" statt "gefällt mir nicht". Das wäre nachvollziehbar, aussagekräftig und trotzdem noch kurz. Es wäre zudem respektvoller, weil nicht einfach nur der subjektive Geschmack als Argument genommen und über den der anderen Person gestellt wird, sondern eine Konvention genannt wird.
• Hilfe-Seiten haben wir einige zum Thema, z.B. Hilfe:Wiederherstellen, Hilfe:Zusammenfassung und Quellen (teilweise in Kopie unter Hilfe:Seite_bearbeiten#Der_Bearbeitungskommentar), nur eben wenig Richtlinien.(WP:Revert, WP:ZuQ leiten nur dorthin weiter). Dass da was fehlt, darin sind wir uns einig. Bei enwiki kann man sich da ggf. was abschauen.
• Wie füge ich etwas hinzu: Da wäre wohl WP:WSIGA der richtige Platz für (denn da geht es nicht nur um Neuanlagen). Würde ich unterstützen.

-- seth (Diskussion) 12:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

Beim ersten haben wir wahrscheinlich eine grundsätzlich unterschiedliche Haltung, die sich auch in einigen VM-Bearbeitungen zeigt. Für Dich ist weniger der Troll der aktive Part, als dass die anderen Benutzer sich falsch verhalten (z.B. empören), was er nur ausnutzt, Fazit: Die anderen Benutzer sollen ihr Verhalten ändern, damit der Troll weniger Angriffsfläche hat. Ich sehe es schon so, dass sich jemand, der sich etwa als Neuling ausgibt, fürs Mentorenprogramm anmeldet, vorgibt, die Regeln und Abläufe zu kennen, aktiv WP:AGF ausnutzt, und der gaudiert sich auch schon über die regelkonformen Bemühungen der anderen, ihm zu helfen, und er zerstört deren Vertrauen und Hilfsbereitschaft, wenn er sie anschließend vorführt. Aber das nur nebenbei.

Was folgt dann für Dich daraus, dass Du "Gefällt mir nicht" für eine nicht ausreichende Edit-Begründung hältst? Dass der zurückgesetzte Edit wieder eingesetzt werden darf, dass also der Edit-War so lange weitergeführt werden darf, bis eine ausreichende Revertbegründung kommt? Oder dass der Edit-War an dieser Stelle trotzdem unterbunden gehört, aber der Revertierer bei einer VM (mit-)ermahnt werden soll, eventuell auch gesperrt?

Ich bin übrigens schon der Meinung, dass es bei vielen Änderungen um Geschmacksfragen geht, selbst wenn nicht WP:KORR im engeren Sinne greift. Bspw. die Bebilderung, Anzahl, Position, Größe, Bildunterschriften, die Gliederung eines Artikels, die Überschriften, die Sortierung von Literaturangaben, Weblinks, der Umfang und Inhalt der Einleitung usw. Natürlich ist es immer besser, je deutlicher man sagt, was nicht gefällt, aber wenn das aus dem Revert klar hervorgeht und es keine Regeln gibt, die für den Sachverhalt greifen, halte ich es nicht für zwingend, dass der Revertkommentar besonders ausführlich werden muss. Aus meiner Sicht heißt es dann eben: A findet es so besser, B anders. Dann muss der Edit-War gestoppt werden und alles Nähere auf der Diskussion ausgehandelt werden, egal wie umfangreich die Edit-Begründungen von A und B waren.

Best Practice wäre vielleicht, das auch so im Revert-Kommentar zu schreiben, also etwa "Ich fand es vorher besser. Wenn du das anders siehst, dann begründe es bitte auf der Diskussionsseite". Gegenüber Neulingen ist so ein Hinweis natürlich wichtig, weil die unsere internen Abläufe gar nicht kennen, aber Regulars sollten schon von alleine auf die Idee kommen, dass man auf der Diskussionsseite diskutiert. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass die substantielle Begründung von dem ausgehen muss, der die Änderung will, nicht von dem, der einfach nur mit dem Altzustand des Artikels zufrieden ist. --Magiers (Diskussion) 12:49, 7. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

• Das Troll-Thema ist zugegeben interessant, aber um die Diskussion hier nicht ausarten zu lassen, skippe ich das Thema mal, bedanke mich allerdings fürs in deiner Antwort enthaltene Feedback.
• "Gefällt mir nicht":
  • Zu den beiden Fragen, was daraus folge: Edit-Ping-Pongs weiterführen ist selten eine gute Idee, aber einen unbegründeten Revert [begründet] zu revertieren ist deutlich weniger schlimm als einen begründeten Revert zu revertieren. Ich würde es also bei meiner administrativen Bewertung einfließen lassen (und denke, dass dies auch Usus ist).
    Und jemand der einmalig einen Revert nicht begründet, wird deswegen normalerweise nicht gesperrt. Das würde sich auch nicht durch eine nicht-aussagekräftige Begründung ändern.
  • Ziel ist es stattdessen, den Anteil adäquater Begründungen zu steigern (um unnötige Eskalationen zu vermeiden, Arbeit durch Konfliktmanagement zu reduzieren etc., um die Arbeitsatmosphäre zu verbessern). Wenn irgendwo im Regelwerk stehen würde, dass solche Summarys zu vermeiden sind, 1. wäre es einfacher, in WP:VMs darauf zu verweisen; 2. könnten sich User grundsätzlich darauf berufen, wenn sie jemanden ansprechen; 3. gäb es weniger Ausreden für Leute, die Summarys absichtlich nutzen, um Leute zu vergraulen oder zu provozieren.
  • Zwar dachte ich zunächst tatsächlich an Verhinderung von umseitigen Verstößen (und pragmatisch ans Abarbeiten entsprechender WAR-Fälle auf WP:VM), aber dein Einwand, dass es nicht nur um Reverts geht, ist ein gutes Argument dafür, dass es um was allgemeineres, nämlich grundsätzlich um Summarys geht. Und dann passt auch wieder, was Anselm oben bereits schrieb.
• Geschmacksfragen: Klar, da gibt's viele. Was ich meinte, ist, dass es nicht sinnvoll ist, nur mit dem eigenen Geschmack zu argumentieren. Beispielsweise bei externen Links ist die Anzahl einerseits Geschmackssache, andererseits haben wir aber Regeln dazu, die Sparsamkeit fordern. Da sollte man also die Regel anführen. Wenn es keine Regeln oder Empfehlungen (können auch externe sein, z.B. zu Bildpositionierung) gibt, die einen Edit begründen, dann ist der Nutzen eines Edits eigentlich ohnehin fraglich. Wenn ich Beispielsweise zwei Absätze vertausche, kann man das Geschmackssache bezeichnen, aber eigentlich wird man ja einen anderen Grund dafür gehabt haben, z.b. bessere Verständlichkeit.
• Zu "wenn das aus dem Revert klar hervorgeht": Ja, allerdings sollte man dabei so fair sein, und gedanklich die Perspektive einer neutralen dritten Person einnehmen, die beurteilt, ob es wirklich klar hervorgeht. Daran scheitert es bei einigen, die behaupten, dass doch klar sei, was sie meinten, wenn sie vier verschiedene Änderungen eines Edits revertieren und dies mit sowas wie "halte ich für keine Verbesserung; war vorher besser" zusammenfassen. Bei sowas würde ich gerne nicht lang und breit erklären müssen, was da nächstes Mal besser gemacht werden sollte, sondern einfach auf eine Richtlinie verweisen, die das erklärt.
• Edit-Ping-Pong vermeiden und frühzeitig auf die Diskussionsseite lenken: Auf jeden Fall.
• "Wenn du das anders siehst, dann begründe es bitte auf der Diskussionsseite": Ja, mit solchen Kommentaren wäre (nicht nur) vielen Neulingen schon etwas geholfen. Ich lese sowas manchmal, aber zu selten. (Andererseits könnte man auch argumentieren, dass eigentlich die Software so aufgebaut sein sollte, dass jemand diesen Hinweis bekommt, der ja streng genommen eigentlich keine Zusammenfassung ist. Aber davon sind wir noch Jahre entfernt, weshalb ich die Nutzung des Summarys dafür sinnvoll finde.)
• Zum letzten Satz: Jein bzw. Ja, aber. Es sollte nicht so interpretiert/gelebt werden, dass es ok sei, Edits mit aussagearmer Begründung ebenfalls mit aussagearmer Begründung zu revertieren. Denn beides ist jeweils für sich genommen nicht gut.

-- seth (Diskussion) 19:25, 7. Apr. 2024 (CEST)

Von einem, der auszog, einen Edit-War zu vermeiden

Diese Änderung zog diese und diese Diskussion nach sich. Einen Edit-War haben wir verhindert, aber stolz bin ich nicht darauf. Was hätten wir besser machen können? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:23, 8. Apr. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

• Ich bin mir relativ sicher, dass das viel besser lief, als es mit Edit-Ping-Pong gelaufen wäre.
• Formulierung: Im Artikel Evangelische Stadtkirche (Schwenningen) fand ich die ursprüngliche Formulierung nicht richtig verständlich. Durch die Änderung war ich verwundert, weil sich dadurch die Semantik stark veränderte. Nach der weiteren Änderung (durch dich), verstehe ich jetzt endlich, wie es wohl gemeint ist. Das heißt, die Diskussion dazu hat sich gelohnt, der Artikel wurde dadurch ein Stück verbessert und es brauchte nur zwei Edits und eine relativ kurze dafür. Ich kenne andere Konstellationen, wo die Beteiligten zwar auch eine solche Verbesserung erzielen, aber deutlich mehr Edits und mehr Diskussionen brauchen und vor allem mehr nerven opfern und danach frustriert sind.
  Klar, es ist noch nicht alles geklärt, z.B. die Sache mit der ev. Kirche im 15. Jh.
• Was man besser machen könnte: Da werden die Meinungen auseinander gehen. Ich finde, dass man nur Kleinigkeiten besser machen könnte.
  Der Thread "Baudenkmäler in Baden-Württemberg" scheint ja zu laufen. Das sehe ich als konstruktives und respektvolles, freundliches Gespräch.
  Im Thread "Kategorien" kippte das zwischendurch etwas. Mit etwas mehr WP:AGF und dafür weniger Sarkasmus wäre das vermutlich besser gelaufen. Außerdem: Wenn jemand Verärgerung/Missfallen über etwas ausdrückt, kann es sinnvoll sein, zuerst darauf an sich einzugehen und ggf. zu betonen, dass man jemanden eben nicht verärgern wollte (und das es einem Leid tut, falls das dennoch passierte). Ggf. kann man das auch per Mail oder user talk page tun, wenn man die Sach-Diskussion übersichtlich halten möchte.

-- seth (Diskussion) 00:39, 9. Apr. 2024 (CEST)

Aufrichtigen Dank, seth. Manchmal frage ich mich, ob ich auf dem richtigen Weg bin. Jetzt fällt's mir wieder leichter. Deine Tipps werde ich anwenden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:36, 9. Apr. 2024 (CEST)

Zitat Anselm Rapp: „Die Anpassung von anderthalb bis zwei Sätzen und die Ergänzung zweier Kategorien halte ich dann für problematisch, wenn ich mich mit der "Verbesserung" nicht identifizieren kann. […] Ich kenne Kollegen (m/w/d), die Deine Änderungen ohne lange zu diskutieren ratzfatz zurückgesetzt hätten. Diese Diskussion hier verlinke ich als Gag nach Wikipedia Diskussion:Edit-War, wo gerade diskutiert wird, wie man Edit-Wars vermeidet …“ (Hervorhebung von mir). Ja, solche „Kollegen“ gibt es. Allerdings sollten Negativbeispiele m. E. hier nicht der Maßstab sein. Den Gag habe ich allerdings noch nicht finden können. Im Abschnitt eins tiefer heißt es: „Der beste Edit-War ist doch der gar nicht stattfindende, und das ist mir in beiden Fällen gelungen.“ Das freut mich aber, dass Anselm bei der Vermeidung eines EW um anderthalb bis zwei Sätze und die Ergänzung zweier Kategorien erfolgreich war (Ironie aus). Beim Wunsch nach AGF stimme ich seth natürlich vollumfänglich zu. --Giorgio Michele (Diskussion) 12:15, 12. Apr. 2024 (CEST)

Mir war nicht bewusst, dass Du noch ein Problem damit hast. Bitte hier weiter, wenn Du willst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:08, 12. Apr. 2024 (CEST)

Über radikale Christen

Unversehens habe ich den nächsten Fall. Ich habe im Artikel Verein Deutsche Sprache ein Interview von Corrigenda (kannte ich bisher nicht) mit dem Vorsitzenden verlinkt (was ich keineswegs als Gefälligkeit ihm gegenüber getan habe) und in der Zusammenfassung geschrieben: "Corrigenda wird in der WP mehrfach zitiert; Rotlink von BKS übernommen." Zack, war das wieder weg, Begründung: "Corrienda ist eine Website von radikalen Christen, nicht geeignet als Quelle." Auf der der Diskussionsseite habe ich daraufhin geschrieben, dass ich mir zunächst eine Diskussion gewünscht hätte. Wer interessiert ist, lese dort weiter. Meines Erachtens war das wieder ein "idealer" Anlauf zu einem Edit-War. Ich habe mich bemüht, ihn zu vermeiden ohne meine Position aufzugeben. (Nebenbei: Bei der Bezeichnung "radikale Christen" sträuben sich mir die Nackenhaare, "gemäßigte" Christen halte ich für absurd.) Der Ton scheint sich inzwischen verbessert zu haben (was natürlich auch an meiner Verlinkung zu seth liegen kann), aber in der Sache sehe ich keine Einigung in Sicht. Kommentare gerne, denn ich habe wirklich begonnen, Edit-Wars und auch heftige Streitigkeiten zu vermeiden oder zumindest zu entschärfen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:20, 10. Apr. 2024 (CEST)

Lieber Anselm, dies ist eigentlich keine Seite, um über Edit-War-Fälle zu diskusieren, sondern eine Seite, auf der über umseitige Regelungen diskutiert wird. Wenn du Probleme bzgl. Edit-War hast, sind die entsprechenden Funktionsseiten Adamin-Anfragen, VM, FzW, oder Fragen von Neulingen die Seiten der Wahl. --Itti 14:28, 10. Apr. 2024 (CEST)

Zumal du in dem Fall den Edit-War ausgelöst hättest, wenn du noch einmal revertiert hättest und JensBest dir durchaus eine vernünftige Begründung geliefert hatte. Aber dieses Beispiel ist ein schönes Beispiel dafür, wie Regeln missbraucht werden können, um ggf. die eigenen Meinungen durchzusetzen. Hier: "Die Begründung gefällt mir nicht, also muss ich Recht bekommen." Viele Grüße --Itti 14:32, 10. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Itti, mit meinen beiden Fällen aus der Praxis mag ich nicht genau beim Thema "Was als Begründung bei einem Revert gilt" liegen, aber doch genau beim Thema "Edit-War". Der beste Edit-War ist doch der gar nicht stattfindende, und das ist mir in beiden Fällen gelungen. Ich bin der Ansicht, dass man auf vermeintlich unangebrachte Reverts keineswegs durch Reverts reagieren muss. Ich habe die Diskussion keineswegs mit der Position "Die Begründung gefällt mir nicht, also muss ich Recht bekommen" begonnen. Umgekehrt könnte ich dem Revert(ierenden) das Motiv unterstellen "Mir gefällt Dein Edit nicht, also muss ich Recht bekommen", aber das tue ich nicht. Ich habe dem Revert meine Argumente gegenübergestellt, und nach kurzem Geplänkel haben wir eine Lösung gefunden, mit der beide Seiten zufrieden sind und keiner das Gesicht verliert. Ein Edit-War weniger. Ich wünschte mir, das ginge öfters so. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:53, 12. Apr. 2024 (CEST)

Das ist alles schön und gut, aber darum geht es auf dieser Seite schlicht nicht. Es ist keine Seite, wo jeder seine individuellen Erfahrungen einbringen kann. Dann wäre sie vermutlich auch reichlich voll. --Itti 10:35, 12. Apr. 2024 (CEST)

Diese Diskussion hat seth gestartet. Sowie er mir OT signalisiert, lösche ich meine Beiträge. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:48, 12. Apr. 2024 (CEST)

Der Benutzer ist auch nur genau das, ein Benutzer wie du und ich, ohne besondere Befugnisse in dieser Diskussion. Ja, deine Beiträge sind an dieser Stelle OT. Viele Grüße --Itti 11:32, 12. Apr. 2024 (CEST)

Ich versuche es mal mit einer etwas weiteren Perspektive: Das Vorbringen von Einzelfällen zeigt vor allem, dass sie jemandem wichtig sind - und da liegt aus meiner Sicht einer der Hauptgründe für Edit-War: Es ist beiden Seiten so wichtig, dass sie nicht einfach klein beigeben möchten. Und zwar beiden Seiten, nicht nur demjenigen, der etwas im Artikel haben möchte. Deswegen kann der Kompromiss auch nicht immer lauten: Wie formuliert man etwas so um, dass es doch untergebracht werden kann. In Artikeln, in denen ich Hauptautor bin, habe ich immer wieder erlebt, dass eine Einfügung aus meiner Sicht (die natürlich nicht allein gültig ist), den Artikel so verschlechtert, dass ich sie absolut nicht im Artikel haben will (bspw. inhaltliche Trivialitäten, aufgeblähte Nebensächlichkeiten, schlechte Bequellung, wenn der Artikel sonst mit einschlägiger Literatur geschrieben ist). In solchen Fällen kann man noch so freundlich sein, letztlich geht es nur ohne Streit ab, wenn die Gegenseite einsichtig ist, und das ist in der Wikipedia nicht immer der Fall. Also ist das beste Mittel gegen Edit-Wars Einsicht, wenn es nicht wirklich um zwingend notwendige Korrekturen geht. Ich sehe es so, jemand anders sieht es anders, ein ganz klares "So ist der Artikel viel besser" gibt es nicht, dann gibt es doch in der Wikipedia auch so viel andere Dinge zu tun als sich jetzt unbedingt in die Durchsetzung einer relativen Kleinigkeit zu verbeißen. Der Klügere gibt nach ist nicht immer die beste Maxime, denn es soll ja nicht am Ende der Dümmste über alle WP-Artikel entscheiden. Aber Aufwand und Nutzen sollte man schon abwägen, und manchmal lohnt ein geringer Nutzen (nach der eigenen Meinung, nach Meinung des anderen ein geringer Schaden) nicht den Aufwand, der mit seiner Erreichung verbunden wäre, sondern den kann man auch in Dinge stecken, in denen viel leichter viel mehr Nutzen zu erreichen ist. --Magiers (Diskussion) 15:28, 12. Apr. 2024 (CEST)