Diskussion:Fasching während des Nationalsozialismus

Diskussion zum Löschantrag (zurückgezogen)

Der Text wurde ausgegliedert aus Karneval, Fastnacht und Fasching, da dort viel zu umfangreich. Löschantrag, damit Relevanzdiskussion und Verbesserung möglich ist.

Der Text wurde durch Benutzer RuMaBe mit diesem Edit eingefügt. Als Quelle wurde dabei "Ruth Mateus-Berr: "Fasching und Faschismus. Ein Beispiel. Faschingsumzug 1939 in Wien." (Hg. Dr. Manfred Wagner). Wien. Praesens 2007. ISBN 9-78370" angegeben, offenbar ist RuMaBe = Ruth Mateus-Berr.

--Abe Lincoln 16:04, 3. Feb. 2008 (CET)

Mateus, Ruth. Fasching und Faschismus. Ein Beispiel. Faschingsumzug 1939 in Wien. Diss. phil. Wien 2002. Textgleiches Abstract online: [1]. Wenn das UrheberR geklärt ist (wird), neige ich dazu, einer akzeptierten Diss. prinzipiell zu vertrauen, was das Desiderat weiterer Verbesserungen (auch iS NPOV) natürlich nicht ausschließt. --Carolus Ludovicus 16:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich habe RuMaBe auf der Diskussionsseite und per Mail angeschrieben. Man könnte es auch als QS deklarieren, aber der Text steht schon seit einem Monat im wichtigsten Artikel zum Karneval (Karneval, Fastnacht und Fasching), und keiner hat sich seiner so richtig angenommen... --Abe Lincoln 16:36, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte teilweise beim Lesen den Eindruck, das ich immer wieder hochgescrollt wurde. Eine eigenständige Relevanz erschließt sich mir nicht und die genannten Personen sind wohl auch teilweise nur dort in Erscheinung getreten. Vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/27._Oktober_2007#Franz_Wilfert_.28gel.C3.B6scht.29 --Eingangskontrolle 17:35, 3. Feb. 2008 (CET)

Liebe Administrator/innen. Zuerst ad Urheberrecht. Ich bin die Verfasserin des Beitrages UND des Buches. Was ich nicht ganz verstehe: In einer Zeit, in der Karneval medial ERSTMALS in seiner nationalsozialistischen Art unter die Lupe genommen und diskutiert wird (4. Jaenner 2008 gibt's im WDR eine Doku mit dem Titel "Heil Hitler und Alaaf!": http://www.cinefacts.de/tv/details.php?id=krkbe2000000000001374767) UND: http://oe1.orf.at/highlights/115407.html wollt ihr diesen Beitrag löschen. Das bedarf bitte einer Erklärung! Relevanz zu Personen, die bisher nur noch nicht aufgeschienen sind, weil sie zwar Preise der Stadt Wien gewonnen haben, aber noch niemand diese Personen in ihrer nationalsozialistisch aktiven Politik untersucht hat? Was bedeutet bitte (auch iS NPOV)?17:40 3.Feb.2008 (CET) (nicht signierter Beitrag von RuMaBe (Diskussion | Beiträge) )

Bezüglich Relevanz: Ich denke hier haben einige Leute Bauchschmerzen, einen Artikel zu einem Thema zu akzeptieren, wenn nicht zu erwarten ist, dass zu ähnlichen Themen (also Fasching in der DDR, Fasching im ersten Weltkrieg etc.) ebenfalls Artikel geschrieben werden. Ich habe da aber keine festgelegte Meinung.

Mich stört eher die fehlende Struktur. Es sollte eine Einleitung geschrieben und Überschriften eingezogen werden. Siehe Wikipedia:Formatierung.

Zu NPOV heißt Neutral Point of View = Neutraler Standpunkt, siehe WP:NPOV.

--Abe Lincoln 18:03, 3. Feb. 2008 (CET)

Glaubt hier wirklich jemand, daß man sich freiwillig durch diese Textwüste kämpft und darin nach Relevanzkriterien stöbert? --Kater-134-108-33-169 18:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Oh je, der Artikel ist trotz des relevanten Themas eine Katastrophe. Hinzu kommt die falsche Verwendung von Fremdwörtern. <Zitat:> „... wurden aber 1939 als Initiation (???) in die nationalsozialistische Volksgemeinschaft inszeniert (gemeint war wohl integriert).“ Auch einige Daten stimmen bei grober Übersicht nicht. Vielleicht wär ein Neuanfang besser. --Gudrun Meyer 19:02, 3. Feb. 2008 (CET)

Der Gerechtigkeit wegen: Der Satz ist korrekt, er muß nur anders gelesen werden: Die Umzüge wurden inszeniert. Als was wurden sie inszeniert? Als Initiation in die nationalsozialistische Volksgemeinschaft. -- Hans Urian (¡Háblame!) 01:32, 4. Feb. 2008 (CET)

nur bei grundlegender Überarbeitung in sprachlicher hinsicht, neuer formulierungen und ansprechendem Format behalten, sont tu das weh in den augen --Jean Martin 20:03, 3. Feb. 2008 (CET)

Ad Artikel zum Fasching in der DDR, im ersten Weltkrieg etc. kann ja jede/r gerne einen Artikel schreiben bei WIKI oder? Hic Rhodus, hic salta! Das mit der Einleitung finde ich ok. Das kann ich gerne machen. Was soll aber bitte heißen: "Auch einige Daten stimmen nicht?" Was genau bitte? So einfach kann man es sich nur bei Wiki machen. Was ich persönlich an Wiki bemerkenswert finde ...und da habe ich jetzt einiges davon lernen dürfen und werde diese Erfahrung weiterverbreiten, dass sich hier einfach viele Leute anonym zu einem Thema unqualifiziert melden können. Darüber sollte man auch einmal ein Buch schreiben.--RuMaBe --RuMaBe 21:28, 3. Feb. 2008 (CET)

Das der Artikel formatiert und stilistisch noch stark überarbeitet werden müssen, ist vollkommen klar, wenn man sich den Artikel anschaut. Bezüglich Daten traue ich mir kein Urteil abgeben. Aber einerseits wegen URV schreien und dann saen die Daten stimmen nicht, past nicht ganz zusammen. Ich verstehe auch dass die LA-Keule mehr wirkt, als das QS-Staberl. Arg finde ich aber das Argument, den Artikel zu löschen weil es nichts über Fasching in der DDR o.a. gibt. Das kann sicher kein Argument sein, denn immer ist einer der erste. Deshalb überarbeiten und behalten. --K@rl 22:06, 3. Feb. 2008 (CET)

Okay, ich denke mittlerweile auch, dass die Relevanz gegeben ist, zumal es wohl nicht nur um den Austrofaschismus (wie der alte Abschnittstitel vermuten ließ) geht, sondern um den Nationalsozialismus allgemein, wie mir RuMaBe mittlerweile per Mail mitteilte.

Aber in der jetzigen Form ist er unhaltbar. Ich plädiere für 7 Tage Zeit zur Behebung der Mängel (mehr als nur eine Quelle, Struktur, Wikifizierung, Sprache, Ausdruck). --Abe Lincoln 22:14, 3. Feb. 2008 (CET)

1. Vorab, mit der Relevanz und der Zuverlässigkeit der Quelle habe ich gar keine Schwierigkeiten.

2. Mir ist zunächst an der Klärung der möglichen Urheberrechtsverletzung gelegen. (@RuMaBe, wenn Du Dich per E-Mail mit Klarnamen an die hier genannte Stelle wendest und darlegst, selbst Inhaber des Urheberrechts des oben verlinkten älteren Textes zu sein, sollte die Sache insoweit geritzt sein. Mit der hier benötigten Lizenz bist Du ja augenscheinlich einverstanden.) Als ich den Text gelesen und dabei in einem ersten Durchgang etwas überarbeitet habe, bin ich beim Recherchieren der Vornamen der zur Anlage vorgeschlagenen Biographien (Rotlinks auf Roux, Geyling und Wilfey) auf das textgleiche Abstract gestoßen und habe natürlich die Lust an weiterer Bearbeitung umgehend verloren, weil nicht eindeutig war, ob der Textabschnitt nicht postwendend gelöscht werden muß und damit alle Arbeit für die Tonne ist. (Genau genommen habe ich den Abschnitt daraufhin noch nicht einmmal bis zum Ende gelesen, pardon. Zur Wiedergutmachung mache ich gleich einmal einen kleinen Putzerfischdurchgang. Ganz am Rande, es war Zufall, daß Abe Lincoln gleichzeitig mit meiner Durchsicht des Abschnittes die Idee mit der Auslagerung hatte.) Zurück zur "URV". Ich gehe davon aus, daß das Urheberrechtsproblem wasserdicht geklärt wird und der jetzt vorliegende Text Grundlage der weiteren Bearbeitung ist.

3. Als nächstes müßte erwogen werden, ob der Text eigener Artikel bleiben soll oder wieder Abschnitt des Hauptartikels werden soll, was ich bevorzuge. Zumindest im ersten Fall braucht der Artikel einen deutlich besseren Einleitungssatz. Abgesehen davon ist der jetzige Satz verwirrend und wirkt provokativ anreißend. Das mag bei der Vorstellung der Thesen für eine Disputation oder auch für einen Klappentext gut sein, ist hier aber kontraproduktiv. Es wirkt nicht neutral. Das meinte ich vor allem bei "iSv NPOV" (im Sinne von Neutral Point Of View). Speziell ist mir nicht eingängig, warum ich gleich in der Einleitung mit dem provokanten Wortspiel Fasching/Faschismus überzogen werde, um dann zu erfahren, daß man das so nicht sagen kann.

4. Unabhängig davon, ob der Text in Zukunft Artikel bleibt oder wieder Artikelabschnitt des Hauptartikels wird, braucht er eine ordentliche Artikel-(Abschnitts-)Überschrift. Der jetzigen wird er nicht gerecht, weil er zu sehr im Beispielhaften verharrt und sich in einer Menge zweifellos zutreffend und in harter Arbeit recherchierter, für sich genommen aber belangarmer Details verliert, ohne richtig deutlich zu machen was woraus wofür folgt. (Naheliegenden Einwänden vorbeugend: Ich habs inzwischen vollständig gelesen.) Mehr Absätze und einige den Gedankengang stützende Zwischenüberschriften wären auch nicht schlecht. Die stark komprimierte Zusammenfassung einer Monographie ist eben etwas anderes als ein Lexikonartikel, insbesondere ein Lexikonartikel mit zum Titel der Monographie etwas abweichenden Lemma. Hier liegt mE der Hauptteil der noch zu leistenden Arbeit. Er kann naturgemäß am besten von dem geleistet werden, der sich am besten auskennt, das bist Du, RuMaBe. (In diesem Zusammenhang, bei Elian hab ich in einer ziemlich tiefen und jetzt für mich nicht mehr gleich aufindbaren Sedimentschicht einmal erstöbert: "Spende der Wikipedia dein wertvollstes und seltenstes Wissen!". So ist es jetzt hier gefragt.)

5. Unabhängig davon ist mE noch einiges zu tun. ZB läuft fast jeder Link leer oder geht fehl, darum kümmere ich mich wie gesagt gleich.

6. Der guten Form halber zur eigentlich hier diskutierten Löschfrage: Auf jeden Fall behalten, auf jeden Fall aber auch überarbeiten und ggf zurückverlagern in den Hauptartikel oder verschieben auf ein treffenderes Lemma. Als Sofortmaßnahme schlage ich vor, die Löschdiskussion zu beenden und zu QS oder der Artikeldiskussion zu verschieben. Abe Lincoln hat sich ja schon mal ähnlich geäußert.--Carolus Ludovicus 22:30, 3. Feb. 2008 (CET)

Zur Frage Abschnitt im Hauptartikel oder eigener Artikel: Ich denke, wenn der Text, der aus der Überarbeitung resultiert, mehr als ein Zehntel des Hauptartikels ausmachen würde, sollte dort nur eine kleine Zusammenfassung und ein Verweis auf den derzeitigen Artikel stehen. --Abe Lincoln 22:40, 3. Feb. 2008 (CET)

Habe Artikel erst mal verschoben... --Abe Lincoln 22:46, 3. Feb. 2008 (CET)

Nachdem nicht nur hier, auch im Artikel inzwischen einges geschrieben wurde, einfach einmal die dumme Frage, editiert gerade jemand? Wenn nein hätte ich jetzt gerne ein knappes Stündchen Zeit und versuche gleich einmal, "inuse" anzuheften. --Carolus Ludovicus 23:00, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich nicht.

Achtung: Ich habe den Artikel nach Fasching während des Nationalsozialismus verschoben, weil Ruth mich darauf hinwies, dass es nicht um den Austrofaschismus ging. Möglichweise muss das Lemma aber Fasching während des Nationalsozialismus in Österreich heißen. Ist mir nicht ganz klar... --Abe Lincoln 23:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Die angegebene Quelle behandelt aber anscheinend einen Faschingsumzug in Wien in einem Jahr. Ist das nicht ein wenig sehr speziell für einen Überblicksartikel? Es gab schließlich noch acht Bundesländer bzw. sechs andere Gaue und noch weitere sechs Faschingszeiten unter den Nazis. Was ist dort und dann passiert? Griensteidl 01:00, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich bin einmal durch. Mein Vorschlag für das Lemma ist sinngemäß Fasching während des Nationalsozialismus in Österreich am Beispiel des Faschingsumzuges 1939 in Wien oder kurz Wiener Faschingsumzug 1939. Dann könnte man auch die vorgeschlagene Struktur flacher anlegen. @RuMaBe, die angelegten Links auf Müllner, Bechthold, Kubiena, Eichberger, Hafenrichter, Barwig, Crepatz, Rusch, Willersdorfer, Requeni und Weber habe ich entfernt, weil sie ohne Vornamen, die ich nicht recherchieren konnte und deren Nennung dem Artikel auch sonst gut täte, ziemlich nutzlos ist. Ist Sepp Nordegg richtig? Könnte mit Johann Geyling (Künstler) evtl Remigius Geyling[2] gemeint sein? Gute Nacht--Carolus Ludovicus 01:10, 4. Feb. 2008 (CET) PS Franz Barwig der Jüngere und Josef Müllner hab ich doch noch gefunden und Nordegg ist auch eindeutig (Hist). PPS Geht der Schluß evtl noch etwas konkreter? Gute Nacht--Carolus Ludovicus 02:03, 4. Feb. 2008 (CET)

Behalten und überarbeiten. Die Relevanz ist auch bei den meisten anderen Diskutanten hier unumstritten, ebenso aber auch die Überarbeitungsbedürftigkeit (v.a. bessere Lesbarkeit).--Wahldresdner 10:54, 4. Feb. 2008 (CET)

@Carolus Ludovicus: War das ernst gemeint mit dem Lemma Wiener Faschingsumzug 1939?? Bei so einem engen Fokus wäre die Relevanzfrage aber anders zu beantworten als bei Fasching während des Nationalsozialismus oder Fasching während des Nationalsozialismus in Österreich... --Abe Lincoln 13:38, 4. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel behandelt derzeit nur den einen Wiener Faschingsumzug, also ist das jetzige Lemma wohl eindeutig falsch. Insofern ist die Relevanzfrage durchaus berechtigt. Griensteidl 14:10, 4. Feb. 2008 (CET)

@Griensteidl: Ja. Wenn man das Problem allerdings mit einer simplen Verschiebung auf ein zutreffendes Lemma beheben kann, sollte man sich mit dem Gedanken, den Text preiszugeben, nicht mehr allzulange befassen. @ Abe Lincoln: Der Vorschlag lautet sinngemäß, das Lemma dem Thema der Diss anzupassen. In Langfassung oder handlicher Kurzfassung (von mir bevorzugt) ist relativ gleichgültig. Wenn der Artikel weiterhin (oder ggf zukünftig noch exponierter) darstellt, warum gerade dieser Umzug exemplarisch ist für die Okkupation und Instrumentalisierung des Karnevals/Faschings durch die Nationalsozialisten, ist das Lemma auch dann relevant, wenn sich das nicht bereits ohne weiteres aus einer "handlichen Kurzfassung" des Lemmas erschließt. Faustregel (von mir durch reines Empfinden gebildet): Das Thema einer erfolgreichen und den aktuellen Forschungsstand entsprechenden Diss oder wissenschaftlichen Arbeit vergleichbarer Güte ist per se wikipediarelevant, gleich welche Darstellung sich nach den weiteren Usancen anbietet (Artikel oder Artikelabschnitt oder evtl gar nur ergänzende Anmerkung).--Carolus Ludovicus 14:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Fasching während des Nationalsozialismus halte ich für durchaus relevant. In der jetzigen Form ist der Artikel Wien- und 1939-lastig. Besteht die Möglichkeit, das räumlich und zeitlich auszubauen? Ab 1940 kriegsbedingt kein Fasching? Was war z.B. im Rheinland los? Hozro 15:41, 4. Feb. 2008 (CET)

Knappe Anmerkung angepappt: In Aachen gab es nach 1939 bis in die frühe Nachkriegszeit (genauer 1940-1949), wie auch schon 1914-1918 und später 1991 zumindest keinen Rosenmontags- und Kinderzug [3], [4], [5]. Wenn das in Wien genauso war, sollte man im zweiten Satz des Artikels das "ab" kurzerhand streichen. Obiter: Nach dieser Quelle, die hier verwurstet ist, ist der BDK bereits 1937 gegründet worden, im hiesigen Artikel ist jedoch 1954 als Datum angegeben. Dem könnte man einmal nachgehen. Die Webpräsenz des BDK hat mich zur Geschichte nicht weiter gebracht und spekulieren mag ich auch nicht.--Carolus Ludovicus 16:45, 4. Feb. 2008 (CET)

Die Frage von Hozro ist berechtigt, was denn die Zielstellung des Artikels sein soll, insbesondere ob man auf eine Vervollständigung in absehbarer Zeit (nicht unbedingt die 7 Tage, eher 3 Monate) hoffen kann. Man kann ja das Lemma so lassen und den (vermutlich viel zu selten eingesetzten) Bapperl {{Österreichlastig}} reinhauen. Könnte ich mit leben, i.e. ich würde meinen LA zurückziehen, solange es kein erheblichen Bedenken bezüglich Quellen, NPOV etc. mehr gibt. --Abe Lincoln 19:26, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mal ein wenig wikipedifiziert. Gratuliere nachträglich zur Promotion; einige Einzelnachweise im Artikel und vielleicht kursorisch auch Beispiele aus anderen Städten würden dem Artikel in der Löschdiskussion übrigens sehr gut tun. Eine Verkleinerung des Lemmas (nur Wien) fände ich übertrieben. Behalten und weitere Städte sammeln.-- Ziko 21:09, 4. Feb. 2008 (CET)

Ziehe LA zurück. --Abe Lincoln 14:34, 5. Feb. 2008 (CET)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.festausschuss.de/KmS/Wissen/kms-04.html
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.festausschuss.de/KmS/Wissen/kms-04.html

– GiftBot (Diskussion) 07:04, 9. Jan. 2016 (CET)

Verbot

"Für diese Nummer wurde er zu lebenslangem Redeverbot verurteilt."

Wer genau verurteilte bzw. wer sprach dieses Verbot der Rede aus? Hat jemand dazu Erkenntnisse? --Arebenti (Diskussion) 16:07, 22. Okt. 2017 (CEST)