Diskussion:Finno-ugrische Sprachen

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[Existenz der Gruppe?][Quelltext bearbeiten]

[Ugrische Sprachen?!][Quelltext bearbeiten]

mich würd interessieren, wieso wir die f-u-sprachen jetzt nur "ugrische sprachen " nennen sollen. dies ist verwirrend und hilft auch nicht den nutzern von wikipedia. Ich sehe ein, das es in vielen (allen?) sprachen des finnischen zweiges kein "F" gibt und finn- eine germanische fremdbezeichnung ist. Vielleicht wäre es also besser von suomischen Sprachen odeso zu sprechen. Trotzdem ist es ein problem vom allgemeinen sprachgebrauch abzuweichen.

Ergo habe ich die Bemerkung gelöscht und aus ugrisch wieder finno-ugrisch gemacht.

grüße, benutzer: boris

[Erfinder?][Quelltext bearbeiten]

"... Die Erfinder dieser Sprachgruppe waren keine Ungarn, Esten oder Finnen, sondern auschließlich fremde Leute. ..."

Die Aussage in Anführungsstrichen im Abschnitt "Kritik" macht den Eindruck eines Zitats. Von wem stammt es? Wirklich von Intellektuellen? Obige Aussage ist nämlich selten doof und hat nichts mit einer wissenschaftlichen Herangehensweise zu tun.

--zeno 13:20, 14. Nov 2004 (CET)

Aus dem Artikel hierher verschobene Fragen[Quelltext bearbeiten]

Die wesentlichen Fragen:

  • Was sind die Gemeinsamkeiten unter den gesamten sogenannten finnougrischen Sprachen? (von der Agglutination abgesehen).
  • Was sind die Unterschiede zwischen den finnugrischen und den Turksprachen vom Wortschatz abgesehen?

Fragen an den Leser sind kein enzyklopädischer Stil. --Pjacobi 09:11, 15. Nov 2004 (CET)

Ähm[Quelltext bearbeiten]

Vesuche mal die Fragen in den nächsten Wochen zu beantworten. Tatsächlich sind die f/u bzw. uralischen sprachen strukturell den altaischen / turksprachen ähnlich: deshalb gabs die ural-altaische hypothese

benutzer: boris

Die Diskussion tobt(e) deutlich ausführlicher in der englischen Wikipedia. Einfach mir dem Interwiki-Link mal 'rüberschauen. --Pjacobi 22:14, 23. Jan 2005 (CET)

Gehören Finnisch/Estnisch und Ungarisch tatsächlich zusammen?[Quelltext bearbeiten]

Eine neuere Forschungsarbeit soll ergeben haben, dass der angenommene gemeinsame Ursprung der beiden Sprachgruppen Finnisch/Estnisch und Ungarisch keineswegs gesichert ist. Hab aber leider keine Quelle dafür. Aus persönlicher Erfahrung kann ich nur sagen, dass (wenn überhaupt) lediglich einige grammatikalische Ähnlichkeiten festzustellen sind. Gemeinsame Wörter gibt es (außer gemeinsame Fremdwörter) angeblich nur klägliche zwei. Spitzl 23:48, 13. Feb 2005 (CET)

Die kurze Antwort lautet: Doch sie gehören zusammen. Eine längere Diskussion findest Du auf der Diskussionsseite des englischen Parallelartikels en:Finno-Ugric languages und eine kurze Darstellung der Problematik steht im Artikel dort. Die anderslautenden Veröffentlichungen stammen ganz überwiegend von Fachfremden und Amateurforschern. Kannnst Du im Kurdischen viele Wörter wiedererkennen? (Kurdische Wikipedia: ku:Serûpel). Trotzdem gehören Kurdisch und Deutsch beide zu den Indogermanischen Sprachen. --Pjacobi 23:59, 13. Feb 2005 (CET)

Wenn jemand an der finnisch-ugrischen Sprachfamilie, und überhaupt an die Theorien über Sprachfamilien zweifelt, ist es nur verständlich. Seit etwa 200 Jahren wollen germanische Wissenschaftler – die kaum ein Wort ungarisch sprechen – uns Ungarn darüber aufklären, dass wir von einem finnisch-ugrischen Nomadenvolk abstammen, und auch die Wurzeln unserer Sprache im Uralgebiet zu suchen sind. (Leider wurden diese theorien unter Habsburgischen und später Sovjetischen druck auch von der Ungarischen Staatsakademie übernommen und weiterbehandelt.) Gegen der ausschließlich finnisch-ugrischen Verwandschaft spricht folgendes: • Volkstraditionen (Lieder, Legenden und Märchen), die eindeutig auf hunnischen und skythischen Traditionen zurückzuführen sind. • Religion (vor der judeo-christianischen Zeit), welches von hunnischen und skythischen Bräuchen wimmelt – viele wurden, und werden heute noch, auch nach dem Übergang zum Westeuropäischen Christentum (Katholizismus) ausgeübt. • Volkskunst, welches eindeutig von skythischen und sumerischen Motiven überfüllt war und ist. • Die Sprache selbst, denn mit den ugrischen Sprachen (Z.B. Masisch) hat das ungarische etwa 300-400 ähnliche Wortstämme – sogar mit dem Deutschen hat es mehrere - , doch sumerische und skythische Schriften (Keil-, Bild- und Runenschrift) können auch heute noch fließend auf ungarisch gelesen werden (natürlich nur, wenn die fehlenden Vokale nach ungarischen Lautregeln ergänzt werden). Und es gibt noch hunderte von Argumenten, die einen Bezug des Ungarischen zur finnisch-ugrische Sprachfamilie widerlegen, wobei ein fernerer Kontakt zwischen den beiden nicht auszuschließen ist. Dieser kontakt kann jedoch auf keinen fall als Basis einer Theorie verwendet werden, welches die ungarische Sprache aus finnisch-ugrischen wurzeln zurückführt. Siehe die entsprechenden gegenargumente bei folgenden Autoren: Lajos Szántai, Gábor Papp, Dr. Ferenc Badinyi-Jós, Gergely Born, Jacques Attali, Kornél Bakay, Éva Bárány, Tamás Gönczi, Dénes Kiss, Csaba Varga, Mario Alinei usw. Und einige Links (überwiegend auf ungarisch): http://www.ekultura.hu/mutat.php?cid=2354 http://www.externet.hu/bigbandi/index2.html http://www.dobogommt.hu/main.php http://www.naput.hu/ http://www.sinergo.de/magyarnyelv/ http://nemzeti.lap.hu/ Die oben genannten Autoren und Wissenschaftler können keineswegs als Fachfremde oder Amateure bezeichnet werden!

Ich bitte darum, dass sich niemand im Zusammenhang mit der ungarischen Sprache als Fachmann ausgibt, der die Sprache nicht spricht, denn ohne die nötigen Sprachkenntnisse ist es unmöglich diese – und auch andere – Sprache irgendwo einzuordnen, oder zu erforschen.

Eine weitere Schwierigkeit bei der Untersuchung der ungarischen Sprache: durch die Kategorien der Lateingrammatik kann die ungarische Sprache nicht beschrieben werden (wie üblich), deshalb sollen alternative Grammatiken (z.B. von Dénes Kiss oder Csaba Varga) als Vorlagen bei strukturellen und besonders bei semantischen Untersuchungen dienen.

Skythisch war eine indoeuropäische Sprache. Gruß --Kotisch 18:34, 18. Jan 2006 (CET)

Da die Theorien über Sprachfamilien auf ziehmlich wackeligen Beinen stehen - sie basieren auf fiktiven Regeln und künstlich generierten Wortschatz -, kann das Skythische wohl kaum einer fiktiven Indoeuropäischen Sprachfamilie untergeordnet werden. Ein weiteres Gegenargument: skythische Runenschriften können so gut wie fließend auf Ungarisch gelesen (nicht übersetzt sondern gelesen!)werden, was ein Argument dafür ist, dass das Ungarische dem Skythischen näher steht, als die künstliche IE Sprache. Mehr dazu in den Werken von Ferenc Badinyi-Jós, Lajos Szántai, Dénes Kiss, Csaba Varga u.a.

Bist du Sprachwissenschafter? --Kotisch 09:33, 19. Jan 2006 (CET)

Angehender Sprachwissenschaftler, und Hobbyhistoriker...

@IP bzw. Pendre05:

  1. Gewöhne Dir bitte an, Deine Beiträge zu unterschreiben.
  2. Benutze bitte keine unsinnigen bzw. polemisch eingesetzten Begriffe und Formulierungen wie "judeo-christianisch bzw. katholisch".
  3. Laß bitte den Unsinn mit den Verschwörungstheorien (siehe auch Disku zu "Christentum").
  4. Die beiden Forscher, die die Theorie der Sprachverwandtschaft mit dem Ungarischen aufstellten, waren keine germanischen Forscher sondern zwei ungarische Jesuiten: Miksa Hell und Janos Sajnovics. Sie behaupteten auch nicht, daß die Ungarn von einem finno-ugrischen Nomadenvolk abstammen. Aber gut, die These der Sprachverwandtschaft hat den ungarischen Nationalisten schon damals nicht gefallen...
  5. Den Ungarn möchte ich sehen, der sumerisch fließend lesen kann... Die Vokaleinträge werden keineswegs nach germanischen Regeln vorgenommen. Die Entzifferung des sumerischen (einer isolierten Sprache) gelang v.a. auch mit Hilfe akkadisch-sumerischer Bilinguen. Und akkadisch ist eine semitische Sprache. Aber das heißt nicht, daß die sumerischen Vokale nach "semitischen Lautgesetzen" gedacht sind. Klar? Im sumerischen muß man die Vokale auch nicht "setzen" (wie z.T. in semitischen Sprachen), den die Keilschrift ist eine kombinierte Wort- und Silbenschrift, keine Konsonantenschrift.
  6. Kennst Du den Artikel Panturkismus? Vielleicht hast Du Freude dran, da sind noch mehr Gleichgesinnte unterwegs... Shmuel haBalshan 16:22, 19. Jan 2006 (CET)

Obwohl ich überhaupt nicht mit jedem Punkt einverstanden bin, danke ich für die Hinweise - Pendre05 21:59, 19. Jan 2006 (CET)

Welche 2 Wörter gibt es denn gemeinsam? --82.207.191.72 01:14, 29. Apr. 2007 (CEST)
Mir fallen auf Anhieb 3 Wörter ein: víz - vesi, kéz - käsi und vér - veri (ung. - fin./est.). Es gibt aber noch mehr, siehe hier: Uralische_Sprachen#Uralische_und_finno-ugrische_Wortgleichungen. Für mich ist aufgrund reisebedingt persönlicher Erfahrungen (ich bin ungarischer Muttersprachler) die Verwandtschaft unzweifelhaft. Aber wenn man Unterschiede sucht, wird man natürlich auch welche finden, so unbedeutend sie auch sind, um daraus eine fadenscheinige Geschichte zu spinnen und eine Zweifelergemeinde im neu aufkeimenden Nationalstolz um sich scharren zu können.
-Hoschi-80.123.60.213 23:55, 15. Sep. 2012 (CEST)

"Blutverwandschaft" und Sprache[Quelltext bearbeiten]

Habe die Diskussion gerade nachverfolgt und festgestellt, dass von den Antifinnougristen ein Zusammenhang zwischen angeblicher "antropologischer" oder "humangenetischer" Verwandschaft und Sprachverwandschaft hergestellt wurde. Mich würde interessieren, wie die Leute auf so eine abstruse Idee kommen. Seit wann wird denn Sprache über Gene vererbt? Natürlich ist auch die Vorstellung zu verwerfen, dass eine "Ethnie" wie die Sami eine Art abgeschlossenen bilogischen Genpool darstellt, der sich den Finnen gegenüberstellen lässt. Das stinkt ja nach Blut, Boden und noch Schlimmerem. P.

F-u vs. F-U[Quelltext bearbeiten]

Hallo Danyalov und Feinschreiber!

Könntet ihr euch mal einigen?! Oder wenigstens dazuschreiben, warum ihr etwas verschiebt bzw zurückverschiebt?! Man kommt sich ja vor wie ein Zuschauer beim Ping-Pong.

--Frank C. Müller 18:35, 20. Nov 2005 (CET)

Da gibt's nicht viel zu einigen, Danyalovs Variante ist einfach falsch. Für Adjektive gilt im Deutschen nun mal die Kleinschreibung. Gruß, Feinschreiber ?+! 10:12, 21. Nov 2005 (CET)
Klingt plausibel. Danke. --Frank C. Müller 10:54, 21. Nov 2005 (CET)

Berichtigung einiger irreführender Aussagen[Quelltext bearbeiten]

1. Laut Duden heißt es "finnougrische Sprachen (finno|ugrisch)", ohne einen Bindestrich in der Mitte, das ist schlichtweg orthographisch falsch! Man schreibt ja auch nicht über die - Vorsicht - "indo-germanischen Sprachen". Entweder "finnougrisch" oder "finnisch-ugrisch". Genauso sind die Menschen, die finnougrische Sprachen als Muttersprache benutzen "Finnougrier".

2. Die ungarische Sprache hat sich nie "ausgeschieden" [aus den ugrischen Sprachen]. Das klingt eher nach Toilettengang als nach einer Trennung einer Sprachgemeinschaft. Außerdem war es das Ur-Ungarische, das von ugrischen Sprachgemeinschaft getrennt wurde. (Oder wer würde denn heute noch so einen Ex-Wald- und Neu-Steppenbewohner von damals verstehen??? Das ist noch eine archaische Form der ungarischen Sprache, die auch in der Sprachwissenschaft als ur-ungarische Phase bezeichnet wird)

3. Es gibt laut heutigem wissenschaftlichem Stand keine "ungarischen Sprachen", sondern eine ungarische Sprache. Diese Unterteilung ist Blödsinn.

4. Grammatische (oder grammatikalische) Kategorien werden mithilfe von hauptsächlich Suffixen ausgedrückt (daneben gibt es noch Postpositionen oder Präfixe). Beziehungen ist sprachwissenschaftlich unpräzise.

5. Setälä, der Meister des Stufenwechsels, war der Ansicht, dass es in der Grundsprache auch einen Stufenwechsel gegeben haben muss. Fakt ist, dass nach heutigem Stand kein akzeptabler Beweis für diese Theorie vorhanden ist. Im Ungarischen weist auch absolut gar nix auf einen Stufenwechsel hin. Dieses Phänomen beschränkt sich auf die ostseefinnsichen und samischen Sprachen.

6. Der Futur wird nicht nur im Komi gebildet, und nicht nur dieser "kennt" ihn. Schon alleine die Existenz des ungarischen fog-Futurs beweist das Gegenteil. Diesem analytisch gebildeten Futur steht ein älterer ungarischer synthetischer Futur entgegen, z.B. olvas-andom 'ich werde lesen'. Es ist heute noch in Form des Partizip Futurs gebräuchlich (olvasandó).

7. "Haben" als Verb gibt es einigen wogulischen und südlichen samischen Dialekten. Allerdings ist die habeo-Konstruktion schon typisch für die finnougrischen Sprachen.

8. Der Sprachvergleich verleitet zu der längst abgelegten Auffassung, Sprachverwandtschaft ließe sich über einen reinen Wortvergleich beweisen. Da sind wir wieder im 17./18. Jahrhundert. Nicht umsonst stützt sich die historisch vergleichende Sprachwissenschaft auf Rekonstruktionen. Nur weil zwei Wörter sehr ähnlich aussehen, müssen sie nicht verwandt sein. Sonst ist das Finnische auch mit dem Ketschua verwandt, dafür können wir bestimmt auch noch ein paar "Beweise" zusammenkramen. Schon Sajnovics wies anhand der "Leichenrede" (Halotti Beszéd) die Veränderung von Sprachen und damit Wörtern nach.

Deswegen sollte man darauf hinweisen, dass diese Auflistung nur rein illustrativen Charakter hat, aber zum Nachweis von Sprachverwandtschaft soviel taugt, wie wenn man sagt, dass zwei Menschen genetisch verwandt sind, nur weil sie sich äußerlich ähneln. Wenn das jemand glaubt, dann ist "Haus" sicher mit dem ungarischen "ház" verwandt....;o)

Habe mal diese Punkte im Artikel überarbeitet. Gruß Macika Macika 25.04.2008 16:20 MESZ

Nachtrag: Die objektive Konjugation sollte man auch nicht vergessen. Und auch den Hinweis, dass die Charakteristika nicht immer auf alle Sprachen zutreffen, so wie es öfter fälschlicherweise stand. Habeo-Konstruktion: So ein Fachwort sollte man schon zumuten können.

Macika 25.04.2008 17:10 MESZ

Das Vaterunser[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen! Ich bin dabei, ausführliche Vaterunser-Vergleichstabellen zu erstellen und bin auf Jörmunrek78s Finnougrische Anfangstabelle gestoßen. Leider finde ich keine Quelle dazu. Wie gehen die Texte jeweils weiter? Ich bastele derzeit hier und hier. Vielen Dank für Eure Hilfe! -- JøMa 22:55, 29. Jan. 2009 (CET)

Mokschaner[Quelltext bearbeiten]

Ihre Übersetzung "Vater unser..." auf Mokschanisch ist ungenau. Sie benutzen viele ersjanische Worte. Ich bin Mokschaner.-- 92.195.42.49 18:29, 11. Okt. 2009 (CEST)

Wann haben sich Finnisch und Ungarisch voneinander getrennt?[Quelltext bearbeiten]

Wann in etwa fand die Aufspaltung in die finnische und die ungarische Sprachgruppe statt?--213.196.248.9 18:36, 2. Apr. 2010 (CEST)

Die uralischen Sprachen haben sich wahrscheinlich im 4. oder 3. Jahrtausend v. Chr. aufgespaltet, also jedenfalls nicht viel später als die indogermanischen Sprachen (deren gemeinsamer Vorläufer gemäß der verbreitetsten Ansicht auf das 4. Jahrtausend zu datieren ist), da es im Uralischen offenbar sehr alte indogermanische Lehnwörter gibt. Das ist natürlich nur eine grobe Schätzung. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:00, 8. Okt. 2012 (CEST)
Nachtrag: Jaakko Häkkinen hat mittlerweile für einen etwas späteren Zeitpunkt argumentiert, vor etwa 4000 Jahren, also ungefähr 2000 v. Chr. Dann haben sich die Vorläufer von Finnisch und Ungarisch zu einer ähnlichen Zeit getrennt wie die der iranischen und indoarischen Sprachen, und Ur-Uralisch (mit Häkkinen dasselbe wie Ur-Finnougrisch) ist ungefähr ebenso alt wie Ur-Indoiranisch. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:07, 4. Jan. 2014 (CET)

Klassifikation der Sprachen[Quelltext bearbeiten]

Die Klassifikation der Sprachen innerhalb der Sprachgruppe, und zwar nur innerhalb des finnischen Zweiges, ist umstritten. So verwundert es nicht, dass der Artikel "Uralische Sprachen" eine etwas andere Einteilung und auch andere Detailinformationen gibt. Ich bin für diese Frage nicht kompetent und würde mir vor allem wünschen, dass die beiden Artikel von kompetenten Leuten harmonisiert werden. Dabei wären Einzelheiten zur finno-ugrischen Sprachfamilie natürlich eher im Artikel "Finno-ugrische Sprachen" unterzubringen als im Artikel "Uralische Sprachen".

Für die Klassifikation, wie gesagt, eigentlich nicht kompetent, habe mir aber doch erlaubt, die Benennung der Gruppe, die die wolgafinnischen und ostseefinnischen Sprachen umfasst, von "Wolgafinnische Sprachen" auf "Finnisch-wolgaische Sprachen" zu ändern; "wolgafinnisch" meint ja üblicherweise nicht die große Gruppe, sondern nur eine Untergruppe, nämlich die an der Wolga lebenden Sprecher einer finnischen Sprache, im Gegensatz zu den im Bereich der Ostsee lebenden. (Es kann trotzdem nicht schaden, den Begriff "wolgafinnisch" oder "wolgaisch" in die Systematik einzubauen, auch wenn diese Gruppenbildung nicht durch Sprachverwandtschaft, sondern nur durch Geographie begründet ist.)

(Bei der Benennung der Gruppen haben die Finnougristen offenbar geschwankt, ob sie allen Sprachen des finnischen Zweiges der finnougrischen Sprachen als "finnische" ansehen wollen oder nur die ostseefinnischen. In Zusammensetzungen wie "finno-permisch", "finno-samisch" und "finno-wolgaisch" vertritt "finno-" offensichtlich nur die eigentlichen Finnen oder Ostseefinnen: Der Begriff ist die Kombination der Bezeichnungen zweier Untergruppen, ähnlich wie bei "finno-ugrisch", "baltoslawisch" oder "indo-europäisch". Bei "ostseefinnisch" oder "wolgafinnisch" handelt es sich hingegen um Teilmengen von "finnisch".
--Karl Irresberger

Finno-ugrisch als Untereinheit[Quelltext bearbeiten]

Abgesehen davon, dass die weitere Einteilung innerhalb der uralischen Sprachfamilie allgemein noch nicht geklärt ist (zumindest der unsichere Stand der wolgafinnischen und der finnisch-samische Gruppe wird im Artikel erwähnt), sollte man meiner Meinung nach erwähnen, dass die Theorie finno-ugrischen Sprachen als ein großer Zweig, von dem sich die samojedischen Sprachen bereits früh getrennt haben, heute sehr umstritten ist und von vielen Linguisten ganz abgelehnt wird. Es ist bisher (anders als im Artikel behauptet) nicht möglich, eine finno-ugrische Ursprache zu rekonstruieren. Solche Bemühungen stützen sich hauptsächlich auf den Wortschatz; bezieht man die Lautlehren mit ein, ist diese Zweiteilung nicht mehr gerechtfertigt. Außerdem scheinen die samojedischen Sprachen doch näher an den finno-permischen und den ugrischen zu sein, als angenommen. Im Artikel wird die traditionnelle Theorie allerdings so vorgestellt, als wäre sie wissenschaftlich bestätigt und unumstritten, was so nicht stimmt. (nicht signierter Beitrag von SuomenTähti13 (Diskussion | Beiträge)) 17:30, 25. Jun. 2012 (CEST)

Terve! Unter Angabe belastbarer Quellen kannst Du sehr gerne die Stärken und Schwächen der finno-ugrischen Theorie herausarbeiten. It's a wiki – not a Konsum! ;) Heippä! —[ˈjøːˌmaˑ] 17:46, 25. Jun. 2012 (CEST)

Kontakte - Beispiel Zahlwort 100 ??[Quelltext bearbeiten]

Verständnisfrage:

Der Satz

"Es besteht kein Zweifel daran, dass die finno-ugrischen Völker schon früh Kontakte zur indogermanischen Sprachwelt hatten, wie sich anhand zahlreicher Entlehnungen beweisen lässt. So ist das Zahlwort für 100 im Finnischen sata, im Mordwinischen sada, im Mansischen sad, im Ungarischen száz (vgl. altindisch satam, avestisch satem)."

belegt doch in keiner Weise die Kontakte zur indogermanischen Sprachfamilie. Zumal zwischen "sata" und der entsprechenden indo-germanischen Wurzel für das Zahlwort 100 mir sich keinerlei Zusammenhang erschließt. Das belegt doch ausschließlich, dass es Kontakte innerhalb der finno-ugrischen Völker gab. (nicht signierter Beitrag von 2001:A60:16DC:3E01:F561:DFDA:E087:D9AB (Diskussion | Beiträge) 19:01, 27. Sep. 2014 (CEST))

Ui, aber sicher tut es das. Vergleiche bitte Artikel wie Kentum- und Satemsprachen – das scheint Dir nicht bekannt zu sein. Das ist ein zwar heute nicht mehr dergestalt verfolgtes Konzept, aber richtig ist schon, dass man in praktisch allen indogermanischen Sprachen das „cent“ oder „sat“ in dem Wort für 10² findet. Und wenn das in finn(ougr)ischen Sprachen auch auftaucht, dann ist das schon bemerkenswert. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 00:55, 28. Sep. 2014 (CEST)