Diskussion:Fliegermorde

Argumentation???!!!

"Die Fliegerprozesse werden von zahlreichen Neonazis als Beleg dafür herangezogen, dass es sich bei den Alliierten Kriegsverbrecherprozessen um „Siegerjustiz“ gehandelt hat. So wurde zum Beispiel im Borkum-Prozess der zivile Bürgermeister von Borkum, Jan Varus Akkermann, zum Tode verurteilt und hingerichtet, obwohl er nach seinen Angaben mit dem Transport der Kriegsgefangenen dienstlich nichts zu tun gehabt habe, bei der Ermordung der Gefangenen gar nicht anwesend gewesen sei und auch die Amerikaner ihm nichts anderes vorwerfen könnten, als, dass er nichts dagegen unternommen habe, dass die amerikanischen Soldaten von Passanten getreten, bespuckt und geschlagen wurden. Auch der Adjutant des Inselkommandeurs, Oberleutnant Erich Wentzel, wurde zum Tode verurteilt und hingerichtet, obwohl er sogar noch die Gefangenen erfolgreich gegen die Misshandlungen durch die Passanten geschützt habe und bei ihrer Ermordung gleichfalls gar nicht mehr anwesend gewesen waere, da er sich zurückgezogen hätte, um über die Misshandlungen einen Bericht zu schreiben." - So der letzte Abschnitt der Artikels.

Dieses letzte Kapitel kann ich doch nur als "Witz" verstehen! Zunächst wird darauf hingewiesen, dass die Neonazis diese Prozesse als Beleg heranziehen, dass es sich bei den Alliierten Kriegsverbrecherprozessen um "Siegerjustiz" gehandelt habe. Dann aber werden ausschliesslich die von den (hier im sog. Borkum-Prozess) Angeklagten SELBST vorgetragenen Ausreden und zitiert. Also genau das, was Neonazis auch vortragen würden (und hier in diesem Artikel dann offensichtlich auch nochmal vortragen können!!!). Wohingegen die Argumente der Richter (bewußt?!) weggelassen werden.Denn: Diese haben ja offensichtlich diese (scheinheiligen) Ausreden nicht gelten lassen. Meiner Meinung nach handelt es sich bei dieser Passage nicht um eine objektive Darstellung eines Prozesses, sondern um die ganz persönliche Auffassung des Autors/der Autoren, der/die ganz offensichtlich die Ausreden der Angeklagten/Verurteilten auch noch unterstützt/unterstützen!!--80.130.84.8 03:24, 19. Nov. 2006 (CET)

Ja, da hast du Recht, man müsste hinzufügen, wieso dieser Beleg nicht zutreffend ist, also wieso der Richter so entschied und wie die Tatsachen sind. Oder war es doch Siegerjustiz?? Werde mich mal schlau machen.--Knäckebrotdeluxe 00:46, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich habe jetzt einen Neutralitätsbaustein eingefügt. Hoffentlich findet sich bald ein Fachmann zu dem Thema. --NeoUrfahraner 06:40, 24. Jul. 2008 (CEST)

m.E. kann der Absatz ganz raus - der Schluß von diesen Prozessen bzw. diesem einen Prozess (Borkum) auf die anderen Kriegsverbrecherprozesse ist absurd. Das ist eben kein Beleg. Cholo Aleman 06:44, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hab den Absatz mal gelöscht, hatte eine IP ohne Angaben von Quellen eingefügt. Zu Borkum siehe http://www.486th.org/Assn/Borkum/BorkumerZeitung.htm. Neuere Veröffentlichung zum Thema Klaus-Michael Mallmann: "Volksjustiz gegen anglo-amerikanische Mörder". Die Massaker an westalliierten Fliegern und Fallschirmspringern 1944/45, in: Alfred Gottwaldt/Norbert Kampe/Peter Klein (Hrsg.): NS-Gewaltherrschaft. Beiträge zur historischen Forschung und juristischen Aufarbeitung, Berlin 2005, S. 202-213. Mallmann empfiehlt http://www.flieger-lynchmorde.de/index.htm, das ist als Weblink drinnen. Hozro 09:14, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ganz raus nehmen ist meines Erachtens nicht sinnvoll, siehe auch die allererste Version des Artikels: Die Fliegerprozesse werden von rechtsextremer Seite gerne als Beleg dafür herangezogen, das es sich bei den Kriegsverbrecherprozessen um "Siegerjustiz" gehandelt habe. Dieser Hinweis fehlt jetzt völlig; was vorher gefehlt hat (und jetzt immer noch fehlt), ist eine kritische Auseinandersetzung mit den Argumenten der Rechtsextremen. --NeoUrfahraner 10:09, 24. Jul. 2008 (CEST)

Fliegerprozesse wegen der Ermordung notgelandeter amerikanischer Flieger durch deutsche Zivilisten. Bayerischen Staatsbibliothek in Zusammenarbeit mit der Konferenz der Landeshistoriker an den bayerischen Universitäten und der Kommission für bayerische Landesgeschichte bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften - also irgendwie ist hier verdammt der Wurm drin. --RalfR → DOG 2008 10:33, 24. Jul. 2008 (CEST) PS: und da draußen guckt man uns auf die Finger. --RalfR → DOG 2008 10:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass diese Fliegerprozesse ihre Bedeutung u.a. dadurch erhalten, dass sie in der rechtsradikalen Propaganda verwendet werden. Nur : wie kann ich ein vermutetes Unrecht in diesen Prozessen gegen den Borkumer Bürgermeister mit den Nürnberger Prozessen gegen Minister und Generäle eines "Verbrecherstaates" (Jaspers) vergleichen?? Und: wer kritisiert? Michael Kühnen oder Carl Schmitt? - so wie es drin stand war es auch katastrophal. Der Satz, den NeoUrfahrner oben zitiert hat, würde völlig reichen, allerdings wäre ein Beleg nötig. Cholo Aleman 21:58, 24. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel kann komplett neugeschrieben werden und ist ein Beispiel, wie rechtsradikale Propaganda funktioniert. Angefangen wird mit dem Luftangriff auf Hamburg, es werden vermutlich zu hohe Opferzahlen genannt. Später wird auf einen deutschen Soldaten, "der bei einem Fliegerangriff auf Hamburg seine Familie verloren hatte" (Ein Taschentuch, bitte), verwiesen. Der ist so gesehen natürlich kein Täter, sondern ein Opfer. Sein Verbleib ist unklar. Es ist etwas her, dass ich den oben angegebenen Beitrag von Mallmann gelesen hab, mit dem Vorbehalt: Es gab wohl Anordnungen, dass gegen "Ausbrüche von Volkszorn" seitens der Polizei etc. nicht vorgegangen werden sollte. Und das haben lokale Nazigrößen sehr gut verstanden und dann "Volkszorn" gespielt. Nach 45 war man dann einfacher Zivilist. Einer derer, die da verurteilt wurden, war der Gauleiter Friedrich Hildebrandt, wohl an der Weitergabe dieser Anordnungen beteiligt. Hozro 22:43, 24. Jul. 2008 (CEST) P.S. längere pdf (englisch) zu einem Prozess als Beispiel.

Ich habe ein paar entsprechende Bausteine eingefügt. Cholo Aleman 07:10, 25. Jul. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung: der oben zitierte Satz Die Fliegerprozesse werden von rechtsextremer Seite gerne als Beleg dafür herangezogen, das es sich bei den Kriegsverbrecherprozessen um "Siegerjustiz" gehandelt habe. ist zwar wichtig, wirft aber trotzdem die Frage auf, ob in den Fliegerprozessen tatsächlich einzelne Fehlurteile gesprochen wurden (woraus man aber noch immer nicht auf die anderen Kriegsverbrecherprozesse schließen kann, vgl. Cholo Aleman 06:44, 24. Jul. 2008) oder ob es sich lediglich um von den "Angeklagten SELBST vorgetragenen Ausreden" (80.130.84.8 03:24, 19. Nov. 2006) handelt, die bei genauerer Untersuchung nicht haltbar sind. Ich bin leider auch Laie auf diesem Gebiet,kann also nur Fragen aufwerfen und keine selber beantworten. --NeoUrfahraner 09:31, 25. Jul. 2008 (CEST)

Versetz dích mal in die Lage der Alliierten 1945: Sie stießen auf Verbrechen in einer nie da gewesenen Dimension, sahen die Tatorte und fanden den Teil der Dokumente, die noch nicht vernichtet waren. Auf der anderen Seite waren Hunderttausende interniert, der aller größte Teil behauptete, völlig unschuldig zu sein und nur Befehle ausgeführt zu haben. Dass es vor dem Hintergrund zu einzelnen Fehlern kommen kann, ist klar, aber noch lange kein Grund, die Prozesse in ihrer Gesamtheit für "Siegerjustiz" zu halten. Ich schau mal die nächsten Tage nach dem Buch mit dem Text von Mallmann und überarbeite das dann. Gruß Hozro 10:16, 25. Jul. 2008 (CEST)

Heißt das also, dass es zu Fehlern gekommen ist? --NeoUrfahraner 18:32, 26. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel macht einen recht unglücklichen, voreingenommenen Eindruck welcher durch tiefgreifende Argumentationslücken so wirkt, als wolle man den Leser in seiner Bewertung beeinflussen. So wird im Abschnitt "Lynchmorde an alliierten Fliegern" eigentlich nur erwähnt, dass diese nach von Deutschland anerkanntem Recht natürlich gegen die Genfer Konventionen verstießen. Dass die Angriffe durch Tiefflieger und massive Bomberstaffeln aber auch gegen jegliches Recht verstießen, wird nicht erwähnt. Die Erwähnung von Ursache und Wirkung würde die Bewertung der Lynchmorde oder die Fliegerprozesse aber in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen, oder dass in einem Krieg beide Seiten verrohen und der Schritt zum Täter leichter von der Hand geht. Die Anekdote über das Schicksal der italienischen Piloten unter "Sonstiges" hat zudem keinerlei Zusammenhang zum Artikel, der sich ja um Fliegermorde an alliierten Piloten kümmert und gehört in einen eigenen Artikel. (nicht signierter Beitrag von 79.251.31.210 (Diskussion) 15:31, 22. Okt. 2013 (CEST))

Ich finde den ganzen Artikel irgendwie einseitig (die armen Flieger - die bösen Deutschen). Natürlich sind die Morde an den kriegsgefangenen Besatzungen rechtswidrige Lynchaktionen, jedoch finde ich die Argumentation mit der Haager Landkriegsordnung irgendwie scheinheilig. Völkerrecht fordert u.a. auch die unbedingte Schonung der Zivilbevölkerung. Nach Schilderungen meines Vaters wurde z.B. ein Schulkamerad (ca. 15 Jahre alt) auf dem Heimweg vom Gymnasium in Celle von amerikanischen Fliegern abgeschossen (= ermordet). Rechtlich konform hätte man Beteiligte an Angriffen auf zivile Ziele, wie dieses Beispiel, vermutlich als Kriegsverbrecher hinrichten können nur eben nach einem Gerichtsverfahren. Der Objektivität wille n wäre es z.B. hilfreich zu Wissen, ob Taten der Flieger zuvor den Volkszorn besonders gefördert hatten.

Der Artikel verzerrt den Blick auf das Geschehen, ganz in der Lesart der frühen Nachkriegsgesellschaft, die Schuld am liebsten auf tote Funktionäre geschoben hat, da man die Wut der Besatzer fürchtete, andererseits in der neueren Sicht jener, die alte Lügen und vorauseilenden Gehorsam in Bezug auf neuindoktrinierte Moralauffassungen, nicht vom damals Faktischen zu trennen vermögen. Fakt war zur damaligen Zeit, ein auf Terror an der deutschen Zivilbevölkerung ausgerichteter Bombenkrieg und ein ebensolches Tieffliegerunwesen, das in nahezu jeder Stadt Opfer unter den typischerweise bei totaler Mobilmachung Übriggebliebenen forderte, nämlich Kinder, alte Menschen und Frauen. Ältere Landwirte mit den nicht eingezogenen Familienmitgliedern bei der Heuernte waren ebenfalls ein gern ersatzweise angegriffenes Ziel. Vor diesem Hintergrund und angesichts der Tatsache, daß sich die deutschen Streitkräfte seit 2 Jahren auf dem Rückzug befanden, ist eine gewisse Radikalisierung der Bevölkerung beim Umgang mit ihren Peinigern als wahrscheinlich anzunehmen. Bei vielen wird sich angesichts der allgegenwärtigen Bedrohung, eine "du oder ich" Haltung und ein Rachebedürfnis aufgestaut haben, zumal den meisten die Rechtswidrigkeit der Fliegerangriffe gegen die Bevölkerung klar gewesen sein muß. Angesichts der Tatsache, daß es die Alliierten, hier hervorragend die US-Amerikaner in Italien, mit der Haager Landkriegsordnung selbst nicht besonders genau nahmen und selbst noch kurz vor Kriegsende, sich ergebende deutsche Soldatengruppen erschossen hat, wenn diese eine Störung der Abläufe bedeuteten, nährt die Vermutung, es habe sich mit den Fliegerprozessen nur bedingt um eine Maßnahme der Herstellung von Recht, ebenso jedoch um ein Einschüchterungsinstrument für die Bevölkerung eines besetzen Landes gehandelt.

ist doch egal, selberdenken ist immer noch erlaubt, egal wie der Artikel ideologisch gefärbt ist. Faktenlage wird klar dargestellt - Flieger haben gezielt die Zivilbevölkerung getötet. Dass du persönlich dann von den "feigen Morden" an den Piloten ergriffen sein musst, kann dir niemand vorschreiben... --2A02:8108:2C3F:AC2C:6148:4349:789C:34A2 15:16, 1. Jun. 2023 (CEST)

Bilderwunsch

Ein Foto des Mahnmals wäre eine tolle Sache. Gruß und Dank, --Flominator 22:30, 10. Jul. 2011 (CEST)

Greifkommandos der Luftwaffe zur Rettung allierter Flieger

Es gab Greifkommandos der Wehrmacht um Allierte Flieger vor dem "Volkszorn" zu retten. Gab mal einen sehr guten Spiegel Artikel darüber. Jemmand Quellen?

Macjena 02:07, 17. Jan. 2012 (CET)

Selber suchen --Hozro 08:27, 17. Jan. 2012 (CET)

Goebbelsbeitrag im VB

Es gab einen Goebbelsbeitrag im VB, der den Lynchmord an Fliegern rechtfertigen sollte. Ebenfalls einen Rundfunbeitrag von Hans Fritzsche und der Goebbelsmitartbeiter Ingemar Berndt erschoß ein paar Tage nach der Goebbelsrede einen wehrlosen amerikanischen Flieger. Das sollte noch in den Artikel .--Orik (Diskussion) 01:29, 7. Dez. 2014 (CET)

Die Flächenbombardements verstießen nicht gegen die HLKO?

Der Einsatz amerikanischer Bomberverbände ab Juni 1943 und zusätzliche Start- und Landemöglichkeiten nach der alliierten Landung in Italien sorgten in der Endphase des Zweiten Weltkrieges für eine weitgehende alliierte Lufthoheit, die auch für massive Flächenangriffe mit dem ausdrücklichen Ziel, die Moral der Bevölkerung zu brechen, genutzt wurde.

Kann mir mal einer erklären wie das mit der HLKO vereinbar ist die klar und deutlich sagt: "Art. 25. [Unverteidigte Stätten] Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen." Verstehe nicht wieso man sich den Bruch des Artikel 25 gefallen lassen muss aber dann für den Bruch anderer Artikel/Abkommen zur Rechenschaft gezogen wird. Und noch weniger verstehe ich warum in dem ganzen Artikel nicht einmal erwähnt wird dass alliierte Bombardements teilweise bereits gegen die HLKO verstießen. Kein Wunder dass man sich oft den Vorwurf der "Siegerjustiz" gefallen lassen muss, so wie es für mich aussieht wurde die HLKO von den alliierten Militärgerichten recht einseitig angewandt. 62.159.101.173 16:16, 31. Jul. 2019 (CEST)

Das Schlüsselwort dürfte "unverteidigte" sein. Privatexegesen kommen nicht in den Artikel, es bedarf reputabler Sekundärliteratur, siehe WP:Q --Hozro (Diskussion) 21:13, 31. Jul. 2019 (CEST)

Nun die Haager Landkriegsordnung wurde damals wie der Name schon sagt für den Landkrieg geschaffen. Einen Luftkrieg gab es 1907 noch nicht. Damals ging es darum das Ortschaften im Frontbereich nicht beschossen wurden in denen sich kein Gegner befand. Der spätere britische Luftkrieg zielt aber auf erkennbar zivile Ziele (historische Altstädte, in denen sich viele Menschen im Regelfall, aber keine großen Industrieanlagen befanden) ab. Der Rechtsgedanken der Haager Landkriegsordnung zielte auf eine Vermeidung ziviler Opfer ab. Der Beschuss von Ortschaften ohne Bezug zu Front war klar untersagt. Die britischen Nachtangriffe auf Innenstädte hunderte Kilometer hinter der Front waren für jeden erkennbar kriegsrechtswiedrig. Daran änderte auch der Aufbau von Flakstellungen zum Schutz dieser Orte nichts. Der Aufbau der Flak um Städte war reine Notwehr zum Schutz der eigenen Bevölkerung gegenüber einem Gegner der das Kriegsvölkerrecht in Bezug auf diese Ziele klar und bewusst missachtete. Die Flakstellungen war Resultat der Luftangriffe und nicht eine diese legitimierende Handlung. Benutzer Hozro versucht hier bewusst die Fakten umzudrehen. D.H. Falscher Ursache- und Wirkungsbezug.

--2003:E5:3F11:F300:501D:41EB:2BA4:160 21:56, 19. Dez. 2019 (CET)

Thema sind hier die widerwärtigen Morde an in Gefangenscjaft befindlichen Fliegern. Es geht hier nicht um Flächenbombardements. Die werden an anderer Stelle abgehakt. „Privatexegesen kommen nicht in den Artikel", wie Hozro schon sagte. Sie haben auch hier nichts zu suchen. Wenn die IP noch weiter vom Kriegsvlökerrecht schwafelt, lösche ich auch hier. --Orik (Diskussion) 22:18, 19. Dez. 2019 (CET)

(Öh. orik unterscheidet also widerwärtige Morde von andren (okayen, normalen ?). Ueber-Emphase bringt nichts, gespielte Betroffenheit kann man sich auch sparen. Rechtschreibfehler fallen dabei auch noch an zu allem Ueberfluss.) --2001:A61:2B09:B901:B1AC:46D7:F096:74FC 14:26, 8. Mär. 2020 (CET)

Flächenbombardements wie beispielsweise auf Rotterdam oder Coventry werden an anderer Stelle besprochen. Hier geht es um die feige Ermordung von Kriegsgefangenen.--5glogger^Disk 18:32, 8. Mär. 2020 (CET)

schon wieder reingetappt. Was soll bitte ein "tapferer Mord" sein - na ja. Egal. --2001:A61:2B09:B901:D8F5:E486:6719:F02D 20:26, 8. Mär. 2020 (CET)

Normaler kriegsvölkerrechtlich vorgeschriebener Umgang mit abgeschossenen Flugzeugbesatzungen

Nachdem dieser Punkt auch in vielen regionalen Luftkriegsgeschichten meist bzw. eigentlich völlig ignoriert wird, sollte er vielleicht hier vermerkt werden. Das galt ja nun für alliierte Flieger, die über Deutschland usw. herunterkamen, als auch für deutsche über England usw.:

• Festnahme der Überlebenden, Registrierung dieser Leute als Kriegsgefangene und Überstellung in ein Lager bzw. Lazarett, soweit nötig
• Mitteilung der Personalien der Kriegsgefangenen an die Mittlerstelle des Roten Kreuzes, die dies dem Heimatstaat mitteilte
• Feststellung der Personalien der Gefallenen, deren Bestattung, Grab-Markierung (personenstandsrechtliche Registrierung im Staat, wo deren Tod sich ereignet hatte ?)
• Ebenfalls Mitteilung der Personalien der Gefallenen an deren Heimatstaat

...oder so ähnlich hat man das doch in Erinnerung. Wer könnte das fundiert einbauen ? Danke. --129.187.244.19 14:05, 28. Feb. 2020 (CET)

Nur 60 alliierte Fliegersoldaten mißhandelt ?

Die im übrigen unbelegte (und wohl kaum belegbare) Zahl wirkt im Vergleich zur Zahl der umgebrachten Soldaten unverhältnismäßig (und eher unglaubhaft) niedrig. --2001:A61:2B09:B901:7507:D153:6D8D:2536 07:04, 29. Feb. 2020 (CET)

Sind belegt. Guck einfach in die Literatur. --Orik (Diskussion) 13:46, 29. Feb. 2020 (CET)

Durch das Buch "Lynchmorde" ? Der Einzelnachweis steckt aber nur bei der Totenzahl. Woher soll man wissen, dass die Zahl der überlebenden Misshandelten durch diese Quelle (?) ebenfalls belegt ist. --2001:A61:2B09:B901:4F3:B884:39C2:12B5 16:26, 29. Feb. 2020 (CET)