Diskussion:Florian Geyer

Der Tod des Florian Geyer

Die Version vom Mord Florian Geyers durch seinen Schwager Wilhelm von Grumbach im Wald von Gramschatz taucht in der Literatur an verschiedenen Stellen auf. Ludwig Bechstein erwähnt diesen Mord in seinem Roman Grumbach der 1839 in Meinigen erschienen ist. Gerhart Hauptmann lässt in seinem Stück Florian Geyer von 1895 diesen durch Wilhelm von Grumbach sterben.

In dem Standardwerk zu den Händel des Wilhelm von Grumbach, den vierbändigen Werk des Dr. Friedrich Ortloff mit dem Titel „Geschichte der Grumbachischen Händel“, erschienen in Jena 1868, heißt es auf Seite 6 des ersten Bandes zu dem Tod des Florian Geyer.

Zitat:

„Im Bauernkrieg stand Grumbach gegen die Bauern, während sein Schwager Florian Geier der Anführer des s. g. schwarzen Haufens war (Fußnote: ... Götz von Berlichingen gehörte zu dem s. g. hellen Haufen.). Gegen Ende das Mai zog Grumbach mit anderen Adlichen, zusammen etwas 500 Pferde und 500 zu Fuß, gegen die Bauern in der Rotenburger Landwehr, und am 9. Juni 1525 wurde von ihm Geier mit seinem Anhang auf dem Speltich, "einer Waldhöhe zwischen den Schlössern Velberg und Limburg unweit von Hall" überfallen, und kamm mit dem größten Theil der seinigen im Kampfe um. ... “

Zitat Ende

In den Hin und Her der “Grumbachischen Händel”, die aus einen Streit des Wilhelm von Grumbach mit dem Fürstbischöfen von Würzburg entstanden, wird aus der Tötung des Florian Geyer im Gefecht ein Mord gemacht.

Zitat:

Aus der Tötung Geiers im Gefecht wurde später ein Mord gemacht. Die Gegner von Grumbach erzählten von ihm (Fußnote: Bischof Friedrichs Verantwortung, Bl. 112), daß er landrüchig und öffentlich beschrien sei, daß er seinen Schwager Geier, der bei ihm zu Hause gelegen, als er von ihm geritten sei, durch einen seiner Knechte im Gehölz vom Gramschatz habe erstechen lassen, ... .

Zitat Ende

Es wird auch ein Grund genannt, wieso Wilhelm von Grumbach Florian Geyer ermorden ließ.

Zitat:

(Nach ihnen) war Grumbach unter den Adlichen, welche 1525 das Schloß zu Würzburg zum Schutz gegen die Bauern besetzten (Fußnote: Die Adlichen sind bei Luedwig a. a. O. S902 aufgeführt; darunter finden sich zwar mehrere Grumbache, aber nicht Wilhelm von Grumbach.), verließ aber dasselbe unter dem Vorwand Hülfe zu bringen um zu den Bauern überzugehen, und nachdem er die gethan, der Aufruhr der Bauern jedoch für diese unglücklich ausgegangen war, soll er beschlossen haben Florian Geier, ... , zu tödten, weil dieser um seiner Übertritt zu den Bauern gewußt habe.

Zita Ende

--RoVoWo 22:24, 26. Jun 2005 (CEST)

Klingt irgendwie nicht schlüssig. Ich habe mich beim Quellenstudium auch gefragt wie die Knechte den angeblich allein reisenden Geyer denn überhaupt hätten finden sollen. Ich war aber verwirrt, da mir zwar auch alternative Enden von Geyer bekannt waren, die sich aber teils stark unterschieden. Am besten klingt die Version von Friedrich Engels - Kampf bis zum letzten Mann in den Ruinen seiner Stammburg. Ich schlage deshalb vor das Ende von Geyer durch einen Absatz vom Rest des Artikels zu trennen und die zwei Varianten (oder mehr) gleichberechtigt anzubieten, mit dem Hinweis dass es so oder so gewesen sein kann.

--Alexpl 09:37, 21. Jul 2005 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut. Ich wollte hinweisen, dass man auch noch andere Versionen zum Tode des Florian Geyer finden kann. Ich würde gerne mehr Material zusammentragen und mich dann wieder melden.

--RoVoWo 22:01, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich habe heute mal meinen Namensvetter kontrolliert. Dabei habe ich festgestellt, dass die Artikel zu Bundschuh und Bauernkriegen nicht richtig koordniert sind. Irgenwie sind die gegenseitigen Inbezugnamen relativ willkürlich. Ist das nicht eine Aufgabe?

FTH 17:03, 14. Feb 2006 (CET)

Ich bin nicht Herkules - ausserdem: Was hat der Geyer damit zu tun? Es genügt mir wenn wir in unserem kleinen Abschnitt die religiöse Propaganda kleinhalten (siehe Frühversionen dieses Artikels).

--Alexpl 12:56, 17. Feb 2006 (CEST)

Überzeugter Anhänger Luthers ???

Ich habe den entsprechenden Satz im Artikel gelöscht, denn: Lediglich der Besuch bei Luther im Gefolge des Hochmeisters ist belegt, aber kein persönliches Gespräch ist dokumentiert und auch keinerlei spätere Bekenntnisse Geyers zu Luther waren auffindbar. Seine Teilnahme am Aufstand weisst eher auf den Wunsch hin die bestehende Herrschafts- und Gesellschaftsordnung zu ändern. Luther verlangte ja sogar das Einstellen der Kämpfe und Geyer folgte diesem Aufruf nicht.

--Alexpl 11:39, 18. Dez 2006 (CEST)

Fragen

Hallo Ich habe ein paar Fragen zur Person Geyers und würde mich freuen,wenn mir die jemand beantworten könnte. Und zwar interessiert mich ob Florian Geyer dem Ritterstand angehörte,und,wenn dem so ist,ob er sich nach seiner Exkommunizierung weiterhin Ritter nennen durfte. Ferner würden mich die Umstände interessieren,die zum Tod seiner zwei älteren Brüder und seines Vaters geführt haben.Darüberhinaus wäre ich erfreut wenn mir jemand den Bann mit dem er belegt wurde näher erläutern könnte. Klingt vieleicht etwas dümmlich,oder Naiv,aber Fragen macht Klug! Vielen Dank im voraus -Lawrenz Nachtrag: Sollten meine Fragen bereits im Artikel beantwortet sein,bitte ich um Nachsicht,und einen Hinweis auf die betreffenden Textstellen.Danke -L

Mikusch berichtet nur, dass Vater&Brüder früh starben, und führt Belege für diverse, teils umfangreiche, Geldgeschäfte an, die Florian später tätigte. Er gehörte zur fränkisch-rheinischen Ritterschaft und, soweit ich mich an das lesen der Quellen erinnere, änderte sich das auch nicht. Allerdings war das Rittertum zu der Zeit im Verfall begriffen und es mag sein, dass das Thema, vor dem heraufziehenden Konflikt vergessen wurde. Über die Art des Banns gegen Geyer ist mir weiter nichts bekannt, aber da er "nur" als Folge von angeblichen Schulden bei der einem lokalen Kloster zustande kam, wird es wohl nicht die schlimmste Form gewesen sein.Alexpl 11:39, 23. Mär. 2007 (CET)

Deine/Ihre Frage

Hallo! Florian Geyer, seine "Verwandschaft" und auch seine Nachkommen, dürfen seitdem nicht mehr "Ritter" genannt werden. Zudem wurde der ursprüngliche Familienname "Graf XY Geyer von Giebelstadt" in "Geyer" umgeändert. Somit wurde ihm/uns jegliche Adelsrecht aberkannt.

Liebe Grüße, Daniel Geyer

Hm, von Florian Geyer sind meines Wissens nach keine direkten Nachkommen bekannt und das Geschlecht Geyer soll um 1700 ausgestorben sein, so wie im englischen Wiki vermerkt. Alexpl 01:20, 15. Mai 2008 (CEST)

POV-lastge Formulierungen

Ich möchte ein paar Punkte korrigieren/ergänzen:

Die Formulierung "Ideologen und Demagogen" halte ich für POV-lastig und würde sie durch die neutrale Formulierung "verschiedenen ideologischen Stömungen" ersetzen.

Die Formulierung "Vorkämpfer des Proletariats" ist Unsinn. Für Friedrich Engels war der Bauenkrieg eine "frühbürgerliche Revolution", keine "proletarische". Ich würde schreiben "bezog sich positiv auf ihn".

Sinvoll wäre außerdem ein Hinweis auf Wilhelm Zimmermann, der Geyer in seiner "Geschichte des Deutschen Bauernkrieges" ein Heldendenkmal gesetzt hat, welches nur wenig mit der nachgewiesenen Historie zu tun hat.

Wenn kein Protest kommt, werde ich das demnächst ändern. --Mastermaus 14:08, 8. Jan. 2009 (CET)

Hast du die Abschnitte über Geyer bei Engels gelesen? Extrem farbenfrohe Schilderungen inklusive gloreichem Endkampf. POV lastig ist damit bestenfalls Engel selbst. Aber wir können hier gerne seine Formulierungen einzeln abarbeiten, wenn dir das wichtig ist. Alexpl 10:26, 16. Jan. 2009 (CET)

Hab ich, ist aber lange her. Mich stört ja nur die Formulierung "Vorkämpfer des Proletariats", denn das hat Engels gewiss nicht so geschrieben. Ich kann ja aber noch mal nachlesen. --Mastermaus 11:49, 18. Jan. 2009 (CET)

Nachgelesen: Engels schreibt "Hinter den großen Bourgaois stehen die Proletarier". Daraus abzuleiten, Engels hätte aus Florian Geyer einen Vorkämpfer des Proletariats gemacht, halte ich für sehr weit hergeholt. --Mastermaus 13:18, 18. Jan. 2009 (CET)

Ahem, ich zitiere mal was: ...der gesamte auf die Bauernaufstände und auf Thomas Müntzer sich beziehende Stoff ist aus Zimmermann genommen. Ende Zitat. Stammt aus der Vorbemerkung zur zweiten Auflage von 1870 von "Der deutsche Bauernkrieg", gleich erste Seite.

Die Kritik an der Engelsschen Darstellung müßte also bei Zimmermann ansetzen. --Mastermaus 12:01, 18. Jan. 2009 (CET)

Noch ein Zitat: Wilhelm Zimmermann, der erste große Geschichtsschreiber des Bauernkrieges, stellt Geyer auf ein hohes Monument, nennt ihn "den schönsten Helden des Kampfes" - läßt ihn Festungen stürmen, die dieser nie gesehen hat. Zitat Ende. Aus: Günter Hoppe "Florian Geyer" in "Unter dem Regenbogen - Historische Porträts zur deutschen frühbürgerliuchen Revolution", Urania Verlag Leipzig, Jena, Berlin, 1983

Hoppe schreibt übrigens weiter, dass eine hinstorisch fundierte Rekonstruktion der Biographie Florians Geyers erst auf Grundlage von Aktenfunden zwischen 1901 und 1948 erfolgte - da waren Zimmermann und Engels schon lange unter der Erde. --Mastermaus 13:18, 18. Jan. 2009 (CET)

Für das "freie Erfinden" von Geyers Geschichte, wie bei Zimmermann, sollte man vielleicht einen extra Absatz einbauen, wenn das häufiger vorkam. Das Engels sich Geyer "dienstbar" machen wollte, und zwar nicht aus kommerziellen, sondern aus ideologischen Gründen, scheint mir unbestreitbar. Hätte er mehr Informationen besessen, hätte er das vielleicht nicht in dieser (auch noch falschen) Form getan. Aber deswegen den Absatz zu zerstören, der jetzt schön aufzeigt, dass jede Polittheorie den Geyer vereinnahmen wollte, halte ich für grundfalsch. Ggf. also den Absatz "Forschung" (o.ä.) vor dem Absatz "Legendenbildung" eibauen und dort den Fortschritt der Forschungserkenntnisse aufzeigen. Dann ergibt es sich von selbst , dass alle, die z.B. vor 1906 über Geyer schrieben, mit unvollständigen Informationen arbeiteten.Alexpl 10:12, 20. Jan. 2009 (CET)

Zerstören wollte ich eigentlich nichts; mir ging es nur um Neutralität und Genauigkeit. Deinen Vorschlag finde ich gut. Ich werde mal den Zimmermann suchen (irgendwo müsste er bei mir noch stehen) und mich dann an einen Textentwurf machen. Das dauert aber ein paar Tage. Guck Dir mal inzwischen mal die Seite Schwarzer Haufen an; die sollte man in dem Zusammenhang auch überarbeiten. Gruß --Mastermaus 12:20, 20. Jan. 2009 (CET)

Bild

hallo, ich schreibe hier mal "anonym", da ich bei wikipedia (noch) nicht angemeldet bin. mir ist eben nur aufgefallen, dass etwas mit dem stich, der florian geyer zeigen soll, wohl so nicht stimmen kann. mir kam das bild sofort bekannt vor, da es meiner meinung nach störtebecker zeigt. und im artikel über "klaus störtebecker" ist tatsächlich dieses bild zu finden (spiegelverkehrt) allerdings mit dem hinweis, dass es fälschlicherweise oft mit störtebecker in verbindung gebracht wird. dieses bild stellt demnach "kunz von der rosen" dar. in dem dazugehörigen artikel wird darauf ebenfalls hingewiesen. ich bin also selbst auf den "schwindel" reingefallen, das bild würde störtebecker zeigen. aber florian geyer zeigt es offensichtlich noch viel weniger ;) PS: ich ändere hier nichts selbst, da ich mit der wikipedia noch nicht so wirklich vertraut bin. zudem hab ich keine wirklichen quellenangaben gesucht. wollte nur mal auf diesen recht eindeutigen fehler hinweisen (nicht signierter Beitrag von 92.77.155.66 (Diskussion) 15:44, 18. Okt. 2010 (CEST))

Dasselbe Bild ist es nicht, nur sehr ähnlich, vermutlich eine (spiegelbildliche Teil-) Kopie. Dieses "Geyer"-Bild hier ist signiert mit Neumann, ich habe es vor etlichen Jahren auch schon in Büchern gesehen, und offensichtlich wurde die hier verwendete Datei auch aus einem Buch gescannt (vgl. Datei:FlorianGeyer.jpg, wo man noch die durchscheinende Rückseite sieht). Vielleicht kriegt mal jemand raus, wer das Bild wann angefertigt hat. -- Rosenzweig δ 16:37, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ist aus dem Buch Des Geyers schwarze Haufen von Christa Dericum, Berlin 1987, ISBN 3-87956-184-2, 2. Umschlagseite, vgl. hier. -- Rosenzweig δ 16:46, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das ursprüngliche Bildnis ist eine Radierung Daniel Hopfers und stellt Kunz von der Rosen dar. Beide waren gebürtige Kaufbeurer des Jahrgangs 1470. Das Bildnis könnte als ein frühes Beispiel einer Medienikone betrachtet werden. --W. B. Jaeger (Diskussion) 12:01, 16. Mai 2020 (CEST)

Die Sicht von Friedrich Engels

Hier fehlt ja die Sikcht von Friedrich Engels, dass Geyer mit dem schwarzen Haufen gemeinsam gekämpft hat.?! --Zinkwanne (Diskussion) 17:10, 16. Apr. 2018 (CEST)

Wichtige Fakten zu Geyer fehlen. Zufall?

In dem Artikel fehlt leider so vieles. Beispielsweise:

- Kampf Geyers und dem Tauberhaufen gegen Würbzurg - Kampf gegen die Fürsten - Ausstattung des Haufens mit Waffen.

Und das das fehlt ist leider kein Zufall. Es gibt leider eine Vielzahl von Autoren, die insbesondere politische Artikel ganz bewusst verzerren, um eine Agenda zu verfolgen. In diesem Fall ist es der Autor Alexpl, der seine "Agenda" zur Verzerrung des Artikels und dem bewussten Auslassen wichtiger Passagen sogar noch auf seiner Startseite veröffentlicht hatte.

Schade, was den Artikel angeht. Hier ist mal eine Quelle zum Vergleich. --2A02:8109:8840:1960:15DD:D754:CAD6:1E7 18:46, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ohne Beleg

Gut, dass die Behauptung die Forderung sein "ohne Beleg" erfolgt, jetzt wenigstens irgendeinen Beleg hat. Wenn auch nur einen hagiographishen Artikel aus der Welt. Ein wissenschaftlicher Beleg, der das ganze vielleicht einordnet (war es eine Frechheit oder war es keine?) wäre allerdings besser. Str1977 (Diskussion) 20:04, 29. Dez. 2019 (CET)

Was du nicht sagst... Alexpl (Diskussion) 19:12, 7. Jan. 2020 (CET)

Schwarzer Haufen/Schar

Wegen des EW Benutzer:Meiereien/Benutzer:PeterGuhl [1]

Friedrich Engels schreibt in "Der Deutsche Bauernkrieg" von 1850 (12. Auflage 1975):

• "Auch Florian Geyer (...) schloß sich ihnen an und bildete die Schwarze Schar, (...) das besonders aus der Rothenburger und Öhringer Landwehr bestand." (S. 100)
• "Florian Geyer hielt den Rest seiner Schwarzen Schar zusammen. (...) Die Hälfe von Geyers Leuten wurde zusammengehauen (...) Aber sein Zufluchtsort wurde schon am nächsten Tage (Pfingstmontag) entdeckt; die Pfälzer umzingelten den Wald, in dem er versteckt lag, und hieben den ganzen Haufen nieder. (...) Florian Geyer hatte sich mit den wenigen der Entschlossensten wieder durchgeschlagen (...) Er machte noch den Versuch, die Versprengten in den Wäldern zu sammeln, wurde aber am 9. Juli bei Hall von Truppen überrascht und fiel fechtend." (S. 115)

Ich persönlich halte das für extrem unglaubwürdig, aber es scheint Teil der Folklore geworden zu sein. Die anderen Quellen kennen diesen "schwarzen Haufen" meist nicht, aber es ist schwer die Nichtexistenz von etwas zu belegen, man brauchte dafür schon eine Arbeit die genau das aussagt: "Hat es nicht gegeben". Alexpl (Diskussion) 19:36, 7. Jan. 2020 (CET)

"Schwager"?

Wie kommt es dazu, dass der nach der Überlieferung vom Würzburger Bischof abhängige Grumbacher sein Schwager sein soll, wenn der Artikel jede Heirat mit einer Schwester aus der Grumbacher Familie verschweigt? --92.74.107.32 19:26, 11. Apr. 2020 (CEST)