Diskussion:Frankfurter Evolutionstheorie

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Letzter Kommentar: vor 3 Tagen von Meloe in Abschnitt Lemma
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Einleitung und Verortung[Quelltext bearbeiten]

Irgendwie finde ich den Artikel - zumindest nach zugegeben flüchtigem Lesen - schwer verständlich. Was unterscheidet die Theorie von anderen gängigen Evolutionstheorien (oder ist es nur eine andere Perspektive)? Beruht das irgendwie auf Kybernetik? Auch wenn es möglicherweise schwierig ist, die zentralen Argumente der Theorie einfach zu erklären, kann man doch ganz allgemein mal beschreiben, worum es etwa geht, was das Ziel dieser Theorie ist etc.--Olag 22:54, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Und wie stark vertreten/akzeptiert ist die Theorie, gibt es Kritikpunkte? -Schwatzwutz !?! 10:33, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten


Diese Theorie beschäftigt sich mit anderen Aspekten der Höherentwicklung, weil es nicht genügt, wenn Lebewesen an irgendeiner Stelle des Körpers ein neues nutzbares Merkmal aufweisen, wenn die anderen Merkmale dann nicht mehr dazu passen. Wenn beispielsweise die Beine eines Urpferdchens durch Mutation und gerichtete Selektion so lang werden, dass es so hoch wird wie ein heutiges Pferd, das schneller rennen kann, aber der Hals ist noch genauso kurz, kommt es mit dem Maul nicht mehr an das Gras auf dem Boden und muss verhungern. Es fällt ja irgendwie auf, dass die Tiere sich hinsichtlich ihrer Gesamtkonstruktionen weiterentwickelt haben. Deshalb werden die Baupläne von den Frankfurter Evolutionsbiologen besonders eingehend - auch funktionell in ihren "internen" Zusammenhängen - untersucht, um Antworten auf Fragen zu finden, die andere noch gar nicht gestellt haben.

Es kann sein, dass die stammesgeschichtlichen Abfolgen bei den Wirbellosen an bestimmten Stellen von anderen abweichen, aber ich weiß darüber nichts Genaues, weil ich in der Materie nicht drin bin. Die Vorläufer des Lanzettfischchens auf der Schautafel (Mitte links) sind interessant. Mich würde sehr interessieren, inwieweit neuere Erkenntnisse aus der Erforschung der Hox-Gene inzwischen zum Ausbau der Frankfurter Evolutionstheorie beigetragen haben.

Geo-Science-International (Diskussion) 17:10, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Quellenangaben[Quelltext bearbeiten]

Die Angaben zu den Quellen 19 bis 24 sind ja sehr allgemein gehalten, obwohl sie doch recht pointierte Aussage stützen sollen. Kann jemand bitte diesen Aussagen aus den Quellen genauer herleiten? Wer schreibt da was genau in welchem Kontext und auf welcher Seite? --Gamma γ 19:58, 13. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Verständlichkeit und Relevanz[Quelltext bearbeiten]

Also da kommen bei mir doch einige Zweifel, ob das hier alles seriös ist. Wurde das schon von der Fachredaktion geprüft? --House1630 (Diskussion) 22:03, 27. Mär. 2016 (CEST)Beantworten


Es fehlt an Selektionsdruck unter den Buchstabensequenzen, die als Evolutionstheorie bezeichnet werden, in der Physik klappt das hervorragend, da werden Meinungsverschiedenheiten und Deutungshoheiten mit großen Lasern und Teilchenbeschleunigern geklärt; Hier jedoch könnte selbst eine intelligente Autorität in Form eines Gremiums aus Freikirchen mal aussortieren und wenn am Ende nur zehn Dogmen/Axiome/Aussagen übrig blieben, wäre das viel brauchbarer, um von dort aus soetwas wie eine Theorie draus machen zu können im Vergleich zu den ganzen Ansätzen, die sich seit Darwin so angesammelt haben. --Rainiger Winkler (Diskussion) 20:30, 9. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Kritik und Rezeption in den Biowissenschaften[Quelltext bearbeiten]

„Archicoelomaten-Theorie“ oder - wie unter Hydroskelett-Theorie beschrieben: „Archicoelomaten-Problem“? Das ist hier die Frage. Es sollte schon erklärt werden, worum es dabei ging. --Fmrauch (Diskussion) 10:55, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Morphoprozess[Quelltext bearbeiten]

Morphoprozesse werden hier sehr ausführlich erklärt. Der Artikel über Morphoprozesse hingegen ist viel knapper gehalten und ich konnte mir nach dem Lesen auch noch nichts unter einem Morphoprozess vorstellen, bis ich die Kapitel in diesem Artikel gelesen habe. Da ich normalerweise damit rechne, in einem Hauptartikel mehr und detailliertere Informationen zu finden, würde ich gerne die Beschreibung des Morphoprozesses hier kürzen und in den Hauptartikel verlagern.

Ist der Morphoprozess der Evolution, wie er in der Frankfurter Evolutionstheorie beschrieben wird, eine Weiterentwicklung der ursprünglichen Idee von den Wladimirs? (wurde also etwas grundlegend verändert, was begründet, dass die Informationen nicht im Artikel über Morphoprozesse an sich vorkommen) Ist "Morphoprozess-Theorie der Evolution" eine andere Bezeichnung für die Frankfurter Evolutionstheorie? --Entinator (Diskussion) 14:03, 19. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Organismuszentrierte Morphologie[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt Eine wesentliche Erkenntnis der Betrachtungsweise von Organismen ist, dass Organismen im thermodynamischen Sinne als operational geschlossene Systeme zu verstehen sind. Das steht im Kontrast zur klassischen Betrachtungsweise, bei der Lebewesen „offene Systeme“ sind, durch die Energie einfach hindurchfließt. scheint mir unstimmig. Es ist unstrittig: Organismen sind "im thermodynamischen Sinne" offene Systeme. Durch offene Systeme fließt aber im allgemeinen Energie nicht einfach hindurch. Ein sehr einfaches offenes System wie das Feuer, der Steppenbrand, das klassische Beispiel dissipativer Systeme frißt sich durch das ihm zur Verfügung stehende angeregte Medium, hier das trockene Steppengras - das Feuer muss etwas leisten und erzeugt dabei Hitze. operational geschlossene - und thermodynamisch offene Systeme sind kein Gegensatz. Aber der letzte Satz der Einleitung Die darwinistische, synthetische Evolutionstheorie und die Frankfurter Evolutionstheorie haben unterschiedliche Geltungsbereiche. versucht eine Harmonisierung, die es so nicht gibt. Bei D.S.Peters & W.S.Peters Anpassung - Kernpunkt oder Missverständnis der Evolutionstheorie? in Bausteine der Evolution, Symposium Überseemuseum 1995, Seite 73ff heißt es: Die natürliche Auswahl durch die Umwelt entsprach dem Bilde vom auswählenden Züchter. Die Wirkmächtigkeit der Selektion lag demnach ganz außerhalb des Organismus, der nur Objekt im Anpassungsprozess sein konnte. .. Nun kann es keinen ernsthaften Zweifel geben, dass Organismen operational geschlossene Energiewandler und Stoffwechsler sind --- Die Geltungsbereiche von Evolutionstheorien sind gleich. --- Der Widerspruch der Frankfurter Evolutionstheorie zur Anpassungslehre ist unüberbrückbar und sie wird von der modernen Kladistik als von ihr völlig unabhängigem Ansatz bestätigt. Das operational geschlossene System Lebewesen - in jedem seiner Stadien vollständig und autonom und doch in jedem Zeitpunkt abhängig von einer passenden Umwelt wird nicht von der Umwelt gemacht aber steht in ständiger Wechselwirkung zu ihr. Und der auswählende Züchter ist garnicht soweit entfernt vom intelligenten Design wie manche Glauben machen wollen. Evolution als autonome Leistung der Lebewesen macht erst Evolution zur Wissenschaft. --TumtraH-PumA (Diskussion) 20:37, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Der letzte Satz im Abschnitt Bedingungen, Mechanismen und Faktoren des Morphoprozesses lautet: Bekannter sind im Allgemeinen die episodischen Faktoren: die Mutation der DNS, Einflüsse auf die Embryonalentwicklung, schließlich die Konkurrenz um Nahrung und Raum, um Fortpflanzungs-Partner, sowie äußere Einflüsse wie etwa durch Klima, Populationsverschiebungen, oder Nahrungsmangel und -veränderungen, die als darwinsche Anpassung in Erscheinung treten [30]. [31] und da bei [31] wird die Arbeit von D.S.Peters & W.S.Peters zitiert, dort heißt es ausdrücklich in der Zusammenfassung: Insofern kann sie (die Umwelt) eine gewisse kanalisierende Wirkung ausüben. Nur in diesem Sinne können wir von Anpassung an die Umwelt reden. Die mehrdeutige Vorbelastung dieses Ausdrucks in darwinistischer Interpretation führt hier jedoch zu neuen begrifflichen Schwirigkeiten. Im Sinne von Alfred North Whitehead Die Funktion der Vernunft ist Leben immer in der Gefahr zu sterben. Im Sinne von en:Henri Poincaré#Differential equations and mathematical physics sind die Lösungen der Differential-Gleichungen von offenen thermodynamischen Systemen instabil solange die Lebewesen leben, und stabil im Tod. Der obige Satz lässt sich mit der Arbeit von D.S.Peters & W.S.Peters nicht belegen. --TumtraH-PumA (Diskussion) 22:10, 23. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Kladistik nach DNA und/oder Morphologie / morphology versus molecules[Quelltext bearbeiten]

in der Arbeit http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/DENISIA_0020_0023-0036.pdf von T.SYED, M. GUDO & M. GUTMANN heißt es unter anderem: ''Der vorliegende Artikel demonstriert die Möglichkeit einer umfassenden morphologischen Deutung der NAP (New Animal Phylogy), indem auf ein über dreißig Jahre altes morphologisches Modell zur Großphylogenie der Metazoa zurückgegriffen wird: die sogenannte „Gallertoid-Hydroskelett“-Theorie (W. F. GUTMANN 1972, BONIK et al. 1976). Logischerweise bedeutet dies, dass es sich bei der z.Z. fast unhinterfragten Meinung, wonach die NAP keinen morphologisch begründeten Vorgänger hätte, um eine schwere Fehleinschätzung handelt (SYED 2004, 2006). Die Gründe für dieses Übersehen sind freilich leicht anzugeben: Bei der Gallertoid-Hydroskelett-Theorie handelt es sich um eine bis dato wenig beachtete Außenseiterposition (vgl. GUDO 2002, PETERS 2004). --TumtraH-PumA (Diskussion) 01:57, 18. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Sehe ich anders. Die New Phylogeny gelangte zu ihren Schlussfolgerungen unabhängig auf anderen Wegen und mit anderen Argumenten. Dass vorher jemand mal etwas vage ähnliches, ganz anders begründet, postuliert hat, ist nur eine Fußnote wert. Ansonsten ist das Entscheidende an der New Phylogeny die Methodik. Und die ist eben anders. Nicht nur ein bischen, sondern völlig, geradezu entgegengesetzt. Die einzigen, die da einen Vorläufer sehen wollen, sind die Gutmann-Schüler selbst.--Meloe (Diskussion) 08:19, 18. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Das Lemma ist Frankfurter Evolutionstheorie. Der Artikel muss als erstes die Theorie als solche darstellen. Die wiederholten Satzeinleitungen "die damaligen Vertreter" stimmen den Leser schon eingangs darauf ein, dass er einen Verriss der Theorie zu lesen bekommt. Bei allen früheren Theorien wurden diese nicht von den heutigen Wissenschaftlern, sondern von den damaligen beschrieben und erklärt. Bitte Lemma beachten und neutrale Darstellung. Es geht nicht, dass jeder Satz mit "die damaligen Vertreter" beginnt, so als würde es sich bei der Theorie um ein stinkendes Etwas halten, mit dem niemand mehr etwas zu tun haben möchte. Wenn die Theorie heute wenig Beachtung findet, muss sie dennoch sachlich in einem neutralen Ton dargestellt werden, so wie andere Theorien z. B. die Präformationstheorie auch. Dass der Begriff Hydroskelett nicht verlinkt war, sondern nur das Lemma Hydroskelett-Theorie macht den Eindruck, dass die Theorie als purer Humbug hingestellt werden soll, so als ob das Hydroskelett eine Erfindung von Gutmann wäre. Auch die Abschnittüberschrift "Selbstdarstellung" ist hochgradig abwertend. Wir sind in der Wikipedia gehalten, von einem neutralen Standpunkt aus zu schreiben. Sciencia58 (Diskussion) 09:26, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

"Begründet wurde die Frankfurter Evolutionstheorie federführend durch Wolfgang Friedrich Gutmann". Das Wort federführend, als ob es sich um eine Verschwörung handeln würde. Was für ein diskriminierender Ton! Das ist Hetze. So kann man das nicht machen. Sciencia58 (Diskussion) 09:30, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Meloe, die Präformationstheorie ist auch "tot", sogar noch viel töter, weil überhaupt nichts Wahres dran ist. Trotzdem ist der dortige Artikel in einem sachlichen nicht hetzerischen Ton geschrieben. Sciencia58 (Diskussion) 09:34, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wir haben als Lemma eine Theorie, die zu ihrer "aktiven" Zeit hochgradig umstritten und Gegenstand nicht nur erbitterter Debatten, sondern persönlicher Feindschaften für´s Leben war. Inzwischen hat sich der Pulverdampf verzogen Gutmann ist tot, seine damaligen Schüler und Gefolgsleute sind aus dem akademischen Betrieb ausgezogen, wenn sie noch publizieren, dann zu anderen Themen. Hin und wieder grummelt noch einer halblaut, so falsch hätten sie doch eigentlich gar nicht gelegen. Der Artikel wurde damals von einem Gutmann-Schüler angelegt. Er ist, was eine Theorie angeht, die auch zu ihrer besten Zeit nur eine Randerscheinung war, die nur gelegentlich und eher randständig rezipiert worden ist, eigentlich unnötig detailiert. Ich habe das aber bewusst so belassen, da eine Information über die Theorie immer noch möglich bleiben soll. Wenn wir aber die tatsächlichen Sachverhalte so darstellen, wie die Theorie sie darstellt, machen wir sie uns implizit zu eigen. Deshalb muss der Standpunkt immer erkennbar bleiben. Es macht einen Unterschied, zu sagen, Organismen evolvieren anhand konstruktionsmorphologischer Prinzipien, oder sie evolvieren anhand konstruktionsmorphologischer Prinzipien nach der Ansicht von Professor Gutmann. Das mag umständlich sein, es ist aber notwendig. Die Zuweisung eines Standpunkts ("nach Ansicht von ... ist ...") ist keine "Hetze".--Meloe (Diskussion) 09:37, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Gutmann ist tot, aha. Ironie aus. Die anderen Wissenschaftler, deren Theorien wir darstellen, sind auch fast alle tot. Sie sind aber nicht zu Tode gemobbt worden. Sciencia58 (Diskussion) 09:42, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt auch die indirekte Rede im Konjunktiv um etwas aus Distanz darzustellen. Es ist ein weit verbreiteter stilistischer Fehler in der Wikipedia, dass manche Autoren die Aussagen anderer im Indikativ schreiben, als seien es Tatsachen. Die Vertreter der Theorie sagten, dass es so und so ist. Das bedeutet doch, dass sie die Wahrheit gesagt haben. Es muss heißen, dass es so und so sei. Sciencia58 (Diskussion) 09:53, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Dass die Frankfurter Evolutionstheorie nirgends genannt wird, ist eine irrtümliche Annahme. " Neil A. Campbell, Jane B. Reece: Biologie. Spektrum-Verlag, 2003, widmen ihr eine große Doppelseite S. 1492–1493. Zitat letzter Abschnitt: "Die Einteilung des Tierreichs über die konstruktionsmorphologischen Ableitungsmodelle steht mit der neuen, auf molekularen Untersuchungen aufbauenden Phylogenie der Tiere (Abb. 32.8)" [S. 760 Abb.32.8: Anhand der Sequenzierung der SSU-rRNA erstellte Phylogenie des Tierreichs] ..."wesentlich besser im Einklang als mit der traditionellen, auf dem Organisationsgrad des Körperbaus beruhenden Phylogenie der Tiere. ... Die Ableitungen von nebenstehendem Poster bieten zusätzlich noch plausible Begründungen für die einzelnen Zwischenschritte. Auch feinere Aufspaltungen der Evolutionsfelder lassen sich nutzen, um molekularbiologische Arbeiten zu untermauern, und zugleich die tierischen Baupläne in ihrer Funktionsweise besser zu verstehen."
Wenn das in Deiner neueren Ausgabe des Campbell nicht mehr drin steht, dann weil irgendwelche Bekämpfer dafür gesorgt haben, oder es steht auf einer anderen Seite. Wenn das in der Ausgabe von 2003 so steht, kann man nicht behaupten, etwas sei "tot". Sciencia58 (Diskussion) 10:17, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Gutmann und Gudo werden hier als Quelle angegeben, Beleg Nr. 39 – 42: Compliant Robotics and Automation with Flexible Fluidic Actuators and Inflatable Structures. Technische Evolution. Sciencia58 (Diskussion) 10:50, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die Theorie ist, als Evolutionstheorie, tot. Es gibt keine Evolutionsbiologen mehr, die diesen Ansatz vertreten. Wenn es aber von Anfang an keine ernstzunehmende Theorie, vertreten von qualifizieren Wissenschaftlern, gewesen wäre, gehörte der Artikel schlicht gelöscht. Dass es eventuell fruchtbar gewesen wäre, den Ansatz weiter zu verfolgen, ist reiner Konjunktiv, es ist schlicht nicht passiert. Hier gilt, was immer gilt: nicht wir sollen über die Meriten einer Theorie urteilen, sondern die Fachwelt urteilt und wir stellen das dar. Hier ist der Ansatz schlicht nicht aufgegriffen worden. Die grundlegenden Arbeiten werden selten bis gar nicht zitiert, noch nicht einmal mehr, um sie zu widerlegen. Wesentliche Protagonisten haben dem Fach den Rücken gekehrt, Michael Gudo wurde Unternehmer, Manfred Grasshoff kehrte zur Arachnologie zurück, Tareq Syed und Mathias Gutmann sind Philosophen geworden (über das Karlsruher Institut für Technologie besteht da die Querverbindung zur oben zitierten Arbeit). In der Wikipedia sind die Frankfurter Ansätze, v.a. durch das Wirken des Benutzers EVoluzzer, sehr prominent vertreten. Die bionischen Ansätze, wie die erwähnten im Bereich Robotics, gehören aber hier eigentlich gar nicht hin. Das Stichwort wäre Konstruktionsmorphologie.--Meloe (Diskussion) 15:09, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
So liest sich eine entspannte sachliche neutrale Beschreibung: Frankfurter Evolutionstheorie. Du hast sicher schon mal etwas von schlafenen Genen gehört, von Introns und Exons, Gene, die lange Zeit nicht exprimiert werden, weil sie auf Introns liegen. Es war schon bei vielen neuen Erkenntnissen so, dass sie zu Lebenzeiten desjenigen, der sie zuerst hatte, vorerst bekämpft und nicht angewandt wurden. Man kann keine Vorhersage machen, nur weil Leutchen sich erquicklicheren Tätigkeiten zugewandt haben. Die Wissenschaft folgt oft auch dem evolutionären Prinzip. Man wird von seinen Aussagen die brauchbaren wiederaufgreifen und die unzutreffenden ausselektieren. In der Evolutionsforschung ist noch nicht das letzte Wort gesprochen, wir sind noch nicht bei der perfekten universalen Formel für die Entwicklung der Lebewelt angekommen, auch wenn schon einige auf dem Weg dahin, Karriere gemacht haben. Sciencia58 (Diskussion) 16:59, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
"Gallilei ist auch zuerst bekämpft, Wegener zuerst verlacht worden". Das uralte Argument von Maveriks und Privattheoretikern, die sich selbst als Visionäre stilisieren. Die Zukunft ist dunkel, was da noch passieren mag, ungewiss. Wenn die Theorie eine Rennaissance erlebt, werden wir den Artikel wohl umschreiben müssen. Ansonsten hast Du insoweit recht, als das eine Darstellung möglichst neutral formuliert werden sollte. Aber eine veraltete und überholte Theorie, einen Teil der Wissensgeschichte, nicht der aktuellen Fachdebatte, muss als veraltete und überholte Theorie auch im Artikel dargestellt werden. Alles andere wäre Irreführung unserer Leser. Zur Zeit ist das nicht einmal mehr eine Außenseiterposition oder Minderheitenmeinung. Darauf kommt es an.--Meloe (Diskussion) 07:53, 8. Mai 2024 (CEST)Beantworten