Diskussion:Frente Polisario

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Hinweise

Flüchtlingsanzahl korrekt? (erledigt)[Quelltext bearbeiten]

Zitat:

"Etwa 180.000 EinwohnerInnen der West-Sahara flüchteten vor den Kämpfen nach Algerien, das auch Sitz der saharauischen Exilregierung (Demokratische Arabische Republik Sahara) ist."

Was ist die Quelle dieser Zahl? Bis Quelle kommt setze ich den Satz auf Tausende Wikijm 23:23, 25. Apr 2006 (CEST)

und bitte die Aussage nicht noch weiter vermurksen ... "Tausende" entspricht noch nicht mal in etwa 180.000! ... lass sowas oder recheriere selbst eine Quelle! ... habe die Zahl nun auf 155.000 korrigiert ... Sven-steffen arndt 12:06, 26. Apr 2006 (CEST)
  • Die erste Angabe war nicht richtig und hatte keine Quelle. Ich hätte besser zehntausende als "Platzhalter" geschrieben.
  • Recherchieren muss der jenige, der was behautpet, zumal eine Angabe, die genau sein will wie eine Zahl.
  • 155000 ist die Einschätzung der Einwohner aktuell und nicht derer, die 1976 flüchteten. Beides sind allerdings Schätzungen, da keine Organisation bislang genaue Angaben geben konnte (ein zentrales Problem für das Referendum u.a.)
  • Begriffe wie "vermurksen" gehören nicht zu meinem Sprachgebrauch, sorry. Wikijm 20:37, 26. Apr 2006 (CEST)
 :-) ... du kannst ja doch konstruktiv sein, toll ... dann will ich mich hiermit für "vermurksen" entschuldigen - Gruß -- Sven-steffen arndt 21:11, 26. Apr 2006 (CEST)
Das freut mich. Danke. Mein Ziel ist es wirklich eine balancierte Information zu schaffen, unabhägig von meiner persönlichen Meinung. Wikijm 21:32, 26. Apr 2006 (CEST)


Neue Quelle für neue Zahl der "Flüchtlinge" in Tindouf:

"Following a joint decision by the Office of the United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR) and the World Food Programme (WFP) to reduce the number of assisted beneficiaries from 158,000 to 90,000 (see S/2005/648, para. 11), representatives of UNHCR and WFP met with senior officials of the Government of Algeria and the Frente Polisario from 14 to 19 February to review the issue of the number of refugees requiring assistance." Report of the Secretary-General on the situation concerning Western Sahara - p.5

richtige Quelle falsch ausgelegt: Dort steht nicht, dass sich die Zahl der Flüchtlinge reduziert hat, sondern das die Anzahl der Hilfsbedürftigen Personen auf 90.000 reduziert wird ... nicht mehr und nicht weniger - Kommentare? Sven-steffen arndt 21:18, 3. Mai 2006 (CEST)
ich erkläre dir auch den Hintergrund: die UNO bzw. WFP hat dieses Jahr zu wenig Geld und deshalb wird überall gleich viel gestrichen, unter anderem auch in Darfur, wo die Flüchtlinge eher zu als abnehmen ... Sven-steffen arndt 21:23, 3. Mai 2006 (CEST)
Nach Deiner Erklärung bräuchten 68.000 (158.000 - 90.000) Menschen, also 43% keine Hilfe in Tindouf. Also geht es ihnen so gut. Der Bergiff "assisted beneficiaries" muss geklärt werden. Da ich zu Fakten stehe lass ich das so, bis die Sachlage geklärt ist. Provisorisch füge ich die neue Angabe über die Hilfsbedürftigen ein.
Deine "Erklärung" ist Deine Meinung. Danke dafür, aber für mich irrelevant. Wikijm 22:33, 3. Mai 2006 (CEST)
kannst du nicht lesen: "Kein Geld" bedeutet weniger Hilfe für die Flüchtlinge, oder hier die gleiche Hilfe für weniger Flüchtlinge ... das steht in deiner Quelle - Sven-steffen arndt 23:21, 3. Mai 2006 (CEST)
OK. Dann übersetze mir bitte diese Passage, um die es hier geht auf Deutsch und zwar, ohne Deine Meinung dazu zu geben:
"Following a joint decision by the Office of the United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR) and the World Food Programme (WFP) to reduce the number of assisted beneficiaries from 158,000 to 90,000 ". Danke. Meine inhaltliche Rekation siehst Du unten. Wikijm 20:48, 4. Mai 2006 (CEST)
vielleicht läßt auch du mal deine Meinung raus: dort steht, dass die Anzahl der Hilfsempfänger reduziert wird, da steht NICHT, dass sich die Flüchtlingszahl reduziert hätte! Sven-steffen arndt 21:37, 4. Mai 2006 (CEST)
Gut. Also kann man sagen, "dass die Anzahl der Hilfsempfänger von 158,000 auf 90,000 reduziert wird" oder nicht? Wikijm 23:04, 4. Mai 2006 (CEST)
genau ... wenn du noch den Geldmangel der UNO und des WFP dazuschreibst, kann man das im Artikel stehen lassen ... Sven-steffen arndt 00:22, 5. Mai 2006 (CEST)
Siehe meine 2. inhlatliche Reaktion unten (damit es hier nicht cahostisch wird)
ach ja: die Meldung des Auswärtigen Amtes die Hilfen für die Westsahara-Flüchtlinge zu erhöhen ist nicht zufällig nach deiner Quelle entstanden, sondern ist ebend auf diesen Geldmangel und der damit verbundenen Hilfsleistungsreduzierung zurückzuführen ... Sven-steffen arndt 00:26, 5. Mai 2006 (CEST)
Du kannst dies interpretiern, wie Du magst. Das bleiben persönliche Mutmassungen von Dir. Es git Leute, die Verbindungen von Orakel und Naturereignisse sehen. Jedem seine Wahrnehmung. Wikijm 22:30, 5. Mai 2006 (CEST)

1. Inhaltliche Reaktion:

"Recently, UNHCR and WFP agreed that the official number of food aid beneficiaries be reduced from 158,000 to 90,000 in light of the Polisario Front's continued refusal to allow UNHCR to conduct a registration of the refugee population. This reduction is another measure to help ensure more targeted distribution of food aid, but it will have to be closely monitored to prevent increased levels of malnutrition among the refugee population." Quelle

"The Algerian government estimates that 165,000 Sahrawi refugees live in four camps along the country's border with the Western Sahara" Quelle


Im ersten Absatz liest man etwa, wieso UNHCR and WFP die Zahlen reduzieren. Im zweiten die Einschätzung der algerischen Regierung, die in Wirklichkeit und Trotz Verneinung ein Teil im Konflikt ist.

du übersiehst, das die USA auch "ein Teil im Konflikt ist", denn Marokko gilt den USA als bester "non-Nato-ally", so dass Aussagen der USA mit Vorsicht zu geniesen sind ... im UN-Bericht steht nichts von einer verweigerten Zählung der Flüchtlinge! Sven-steffen arndt 21:34, 4. Mai 2006 (CEST)
Diese ganze Aussage ist irrelevant und falsch. Ich gehe jedoch nicht darauf ein da off-topic. Wikijm 22:30, 5. Mai 2006 (CEST)
wie? off-topic? - du sagst Algerien als Quelle ist schlecht, da am Konflikt beteiligt ... wenn ich sage USA als Quelle schlecht, da auch am Konflikt beteiligt und das soll dann "off-topic" sein? ... wenn du dir einen vernünftigen Diskussions-Stil angeeignet hast, werde ich auch wieder antworten (d.h. auch das ich keine Änderungen deinerseits bei diesem Artikel akzeptieren werde) - Gruß -- Sven-steffen arndt 00:10, 6. Mai 2006 (CEST)
  • Off-topic, weil die USA keine Marokko-freundliche Position haben. Marokko muss kämpfen.
  • Die USA in diesem Konflikt mit Algerien zu vergleichen ist vollkommen falsch. Algerien ist tief in den Konflikt verwickelt.
  • Diskussionen scheinen unvernünfftig zu sein, wenn sie Deine Ansichten und Überzeugungen widersprechen. Damit es klar wird, ich schreibe nicht für Dich oder sonst wen, sondern in Wikipedia und Wikipedia hat bislang keiner gepachtet. Wenn Du nicht mit Argumenten weiterdiskutieren kannst, kannst Du dieses Thema in Ruhe lassen, statt Erpressung üben zu wollen.
  • Ich gebe mir Mühe, schreibe viel und versuche alles zu bergründen. Wenn Du hier nur weiter blockieren willst, sag es offen, dann klären wir das woanders. Wikijm 13:42, 8. Mai 2006 (CEST)


1/ Die Zahl 158.000 findet ihren Ursprung in der Einschätzung der algerischen Regierung und 2/ Polisario bzw. Algerien erlauben keinem die Flüchtlinge zu zählen. Wieso? Weil,

  • Je grösser die Zahl, umso mehr Geld.
  • Die Zahl der Flüchtlinge eine zentrale Rolle bei einer potentiellen Befragung durch ein Referendum.
  • Je grösser die Zahl der Flüchtlinge umso besser für die Propaganda. Dadurch hat sich in der öffentlichen Meinung bereits festgesetzt, dass die Sahraouis etwa 160000 sind, die in Tindouf leben. Dass diese Zahl eine sehr fragwürdige nicht neutrale Quelle wie Algerien z.B. hat, und, dass weitaus mehr Sahrawis in den von Marokko kontrollierten Gebieten leben, vermag keiner sich keiner zu fragen.
  • Stimmt man diesen Zahlen zu, ergreift man Partei für Polisario und Algerien und man spielt deren Spiel.
  • Gerade dem hat die UNO einen Riegel nun vorgeschoben. Sie kann offiziell keine Angaben über die Zahl der Flüchtlinge in den Lagern sagen, solange UNHCR nicht erlaubt wird, eine Zählung durchzuführen. Daher verwendet sie den Begriff von "assisted beneficiaries", um Refugees zu vermeiden. Diese sind - bis auf die Polisario-Funktionäre - quasi alle Flüchtlinge. Sonst muss man erklären, von welcher blühenden Wirtschaft die vermeintlichen restlichen 68.000 leben.


Die interessierte internationale Presse beginnt dies bereits so zu interpretieren. Es ist nur eine Frage der zeit, bis sich das neue Verstädnis durchsetzt.

Wenn Du Frz. verstehst lies dies:

"L’ONU avalise ainsi le nouveau comptage des réfugiés sahraouis effectué par ses agences humanitaires dans les camps de la région de Tindouf. Le nombre de ces derniers, qui avait manifestement été surévalué par les dirigeants du Polisario, passe ainsi de 158 000 à 90 000 individus, soit une réduction de 40 % !" Francois Soudan - Jeune Afrique

Wenn Du kein Frz. verstehst, hier die Übersetzung von Babelfish (unverändert / original):

"Die UNO billigt so die neue Zählung der Flüchtlinge sahraouis, die durch ihre humanitären Agenturen in den Lagern der Region von Tindouf durchgeführt wurde. Die Anzahl dieser Letzten, die offensichtlich von den Führungskräften Polisario überschätzt worden war, geht so von 158.000 auf 90.000 Individuen, das heißt eine Reduzierung von 40%!"


Die einst sehr Polisario-freundliche Organisation France Libertés musste ihre Hilfe zu Polisario stoppen als sie das Ausmass der Menschenrechtsverletzungen und der Veruntreuungen von Hilfsgütern feststellte. Auszug:

"All the POWs have been witness to the theft of food aid organised by the Polisario Front. According to the testimonies we collected, since donors worried when they found part of the food aid on the markets of Zouérate in Mauritania, in Southern Algeria, and Northern Mali, the humanitarian aid has been sold or exchanged after being transferred into bags that do not have any particular identification on them. When the donors come and check the stocks, the aid is displaced and hidden so as to increase the amount of the next donation." Quelle.



2. Inhlatliche Reaktion:

Hier ist der ganze Absatz über die Reduzierung dieser Zahl: C. Assistance to Western Saharan refugees

"16. Following a joint decision by the Office of the United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR) and the World Food Programme (WFP) to reduce the number of assisted beneficiaries from 158,000 to 90,000 (see S/2005/648, para. 11), representatives of UNHCR and WFP met with senior officials of the Government of Algeria and the Frente Polisario from 14 to 19 February to review the issue of the number of refugees requiring assistance. Discussions on these issues are ongoing. On 18 and 19 March, UNHCR and WFP jointly led a donor mission to the Tindouf area to enable donors to become acquainted with relief activities in the refugee camps. The Mission contributed to raising donor awareness of the precarious humanitarian situation in the Tindouf area refugee camps, where supplies of wheat flour and sugar are expected to be exhausted by the end of April." (ebd.)

  • Das ist, was ich einfach und neutral geschrieben habe: "Die Zahl der Hilfsbedürftigen schätzt die UNO auf etwa 90000". Das wurde von Dir sofort reverted und Du hast dies als "tendenziös", sogar in einer anderen Diskussion verschrien. Ich hoffe, Dir ist Deine Überreaktion klar.
  • Nun muss selbst diese Formulierung etwas genauer werden, denn:
1/ Die UNO schätzt diese Zahl nicht nur auf 90000, sondern reduziert sie von 158 auf 90000. Das sind 43%.
2/ Geldmangel ist Deine Mutmassung und persönliche Interpretation. Hier irrelevant.

=> ERGEBNIS 1: Folgender Satz muss pragmatisch ins Deutsche übersetzt und übernommen werden: "Following a joint decision by the Office of the United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR) and the World Food Programme (WFP) to reduce the number of assisted beneficiaries from 158,000 to 90,000". Ich kümmere mich darum


  • Die Zahl der Flüchtlinge in Tindouf ist umstritten.
1/ Die Einschätzungen basieren auf Angaben Algeriens, ein Land dessen Position bekannt und welches im Konflikt bis zum Hals verstrickt ist, obwohl es unglaubwürdig abstreitet.
2/ Algerien und polisario erlauben keine Zählung in des Lagern
3/ Die Gründe dafür sind evident und ich habe einige oben aufgelistet.

==> ERGEBNIS 2: Dem muss Rechnung getragen werden. Es muss erwähnt werden, dass

1/ Algerien und polisario die Zählung verhindern
2/ Alle Angaben Einschätzungen bleiben, die ihren Ursprung in den algerischen Angaben finden. Hierbei müssen Rolle und Position Algeriens erwähnt werden, damit nicht missverstanden wird, die Angaben kommen von einem unbeteiligten unschuldigen Land.
Wikijm 22:30, 5. Mai 2006 (CEST)

Toter Weblink[Quelltext bearbeiten]

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--KuhloBot 17:33, 25. Jun. 2007 (CEST)

ist die polisario nicht eine produkt des klaten kriges?

Mehrwert des Links auf http://www.chilli.cc/index.php?id=82-1-195[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Knoerz besteht darauf, den Mehrwert des o.g. Links zu diskutieren. Diese Diskussion wird unter Diskussion:Westsaharakonflikt geführt. Rege Beteiligung ist willkommen. 中立見地 15:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde, da braucht Ihr gar nicht lange zu diskutieren. Der Artikel enthält viel zu viele Links und viel zu wenig (schlechten) Text. Er ist bestimmt kein Aushängeschild für die Wikipedia. Wie wäre es damit, den Artikel deutlich auszubauen und sich auf 5 Links "vom Feinsten" zu beschränken? --RoswithaC | DISK 14:02, 22. Jul. 2008 (CEST)
mein reden! wie waere es wenn 中立見地 sich mal konstruktiv hier einbringt und das uebernimmt, wenn der artikel wieder entsperrt ist? 中立見地 ich meinte mit diskussion uebrigens nicht, dass wir beide hier diskutieren und du dann nach belieben weiter revertest. da wir zwei unterschiedliche meinungen haben und so nicht weiterkommen, muss diese diskussion von weiteren usern gefuehrt werden und bis dahin wuerde ich es an deiner stelle unterlassen weiter zu reverten. das was roswitha uebrigens oben anspricht hatte ich dir auch schonmal so aehnlich zugetragen. vll hilft dir ihre meinung ja nun etwas. gruss --Knoerz 14:36, 22. Jul. 2008 (CEST)
Zu einem Revert gehören immer zwei. Lies Dir bitte WP:WEB durch und handle entsprechend. Besten Dank. 中立見地 14:47, 22. Jul. 2008 (CEST)
genau das empfehle ich dir: eine konstruktive mitarbeit. ich habe infos die von anderen usern hier eingefuegt und von dir geloescht wurden wieder eingefuegt. du hast sinnfrei revertet und geloescht. wenn dir der inhalt der artikel nach WP:WEB nicht passt, dann ueberarbeite sie. ohne begruendung zu loeschen ist keine konstruktive mitarbeit hier! --Knoerz 15:08, 22. Jul. 2008 (CEST)
Nach WP:WEB hat dieser Link hier nichts verloren. Deshalb habe ich ihn entfernt. Warum Du ihn hier immer wieder rein-revertest, war und ist mir unverständlich. 中立見地 15:12, 22. Jul. 2008 (CEST)
was in WP:WEB rechtfertigt deiner meinung nach eine loeschung dieses links? komm mir nicht mit "kein mehrwert" das ist hier ausschliesslich deine meinung. die diskussion verlaeuft im sande wenn nur wir beide uns hier rumstreiten. also warte ab bis sich weitere user hier dazu aeussern. im uebrigen ist der vorschlag von roswitha der beste der hier bis dato gemacht wurde. das rechtfertigt aber nach wie vor nicht die loeschung dieses links. zu pruefen sind alle 7! links und dann ist zu entscheiden welche 5 die sinnvollsten sind und diese bleiben dann im artikel. mach dich doch einfach nuetzlich und bring ihn in eine vernuenftige form. in diesem sinne --> "Wie wäre es damit, den Artikel deutlich auszubauen und sich auf 5 Links "vom Feinsten" zu beschränken?" mit dem einfach wiederholten loeschen ist es allerdings nicht getan --Knoerz 16:32, 22. Jul. 2008 (CEST)
Ich glaube, da verstehst Du WP:WEB falsch. „Nur vom Feinsten“ bedeutet nicht, dass die fünf Links überleben, die am wenigsten schlecht sind, sondern dass die (maximal fünf) Links, die einen Artikel bereichern, „vom Feinsten“ sein sollen.
Der o.g. Link ist, wie RoswithaC bestätigt, nicht „vom Feinsten“. Es mag sein, dass die anderen Links ebenfalls nicht „vom Feinsten“ sind. Es steht Dir frei, dies zu prüfen, und dann ggfs. eine Diskussion über das Löschen weiterer Links zu initiieren. Ein Artikel kann auch ohne Weblinks überleben, wobei es natürlich schöner wäre, wenn Du Links beitragen könntest, die tatsächlich „vom Feinsten“ sind. 中立見地 16:38, 22. Jul. 2008 (CEST)
lies bitte zuerst was roswitha oben wirklich geschrieben hat. im moment machst du dich doch etwas laecherlich... was mir frei steht schreibst du ja schon. dir uebrigens steht dasselbe frei. was dir nicht frei steht, sind unbegruendete loeschungen von anderen userbeitragen und sei es nur ein weblink, weil bis dato ausschliesslich du der meinung bist diese wuerden hier nicht hingehoeren. wie gut das du und auch ich, dass muss ich leider zugeben ;o)) nicht nabel der welt bist und auch andere hier was dazu sagen koennen. und da du bis dato nicht wirklich besonder positiv im hinblick auf konstruktive verbesserungen hier aufgefallen bist, nochmal mein tip, oder nein, besser ich zitiere, vll machts das fuer dich einfache... --> Der Artikel enthält viel zu viele Links und viel zu wenig (schlechten) Text. Er ist bestimmt kein Aushängeschild für die Wikipedia. Wie wäre es damit, den Artikel deutlich auszubauen und sich auf 5 Links "vom Feinsten" zu beschränken? gruss --Knoerz 17:00, 22. Jul. 2008 (CEST)
Doch, indirekt habe ich sehr wohl gesagt, was ich von diesem Link halte: nämlich nichts. Bei Chilli.cc handelt es sich um eine österreichische Jugendseite, die von ehrenamtlich tätigen Jugendlichen geführt wird und Österreich als Schwerpunkt hat. Ich glaube auf den ersten Blick zwar, dass hier sehr engagierte Menschen versuchen, etwas auf die Beine zu stellen - das aber reicht bei weitem nicht, um beim vorliegenden Thema eine Quelle "vom Feinsten" zu sein. Nachdem ich eben erschrocken feststellen musste, dass zwei seit über einem Jahr hier intensiv Mitarbeitende der festen Überzeugung waren, alle, egal welche, Quellen seien akzeptabel, empfehle ich auch Dir, Wikipedia:Belege aufmerksam zu lesen. Danach müsste eigentlich klar sein, was eine akzeptable Quelle ist. Jedenfalls: Im Zweifel lieber mal eine weniger als eine Inflation wie im vorliegenden Artikel. Und auch die tollsten Quellen ersetzen den Artikelinhalt nicht. --RoswithaC | DISK 20:09, 22. Jul. 2008 (CEST)
das dachte ich mir und wir sind da mit unseren meinungen vll auch garnicht so weit auseinander. das aendert aber nichts an dem, was ich unabhaengig davon geschrieben habe. wenn was nicht der form entspricht oder vermeintlich keinen mehrwert hat, bedeutet das nicht, dass es ohne kommentar geloescht wird. grade im aktuellen fall bzw. artikel macht eine ueberarbeitung und pruefung aller links sinn. mal so nebenbei ohne bezug zur eigentlichen disk: was mir extrem auf die nerven geht, sind leute, die hier seit einigen tagen angemeldet sind, unentwegt irgendwelchen usern hinterherreverten, es aber nicht fuer noetig halten sich auch nur ein stueck weit konstruktiv einzubringen. das einzige was ich bis dato von 地|中立見地 gesehen habe, sind quengelein wegen nicht vorhandenen quellen, zu einem geringen teil sogar berechtigt, revertieren ohne konsequent den rest von artikeln bzw. links zu betrachten und leuten hinterherzuloeschen die ihn darauf angesprochen haben. was von sowas zu halten ist, muss ich glaube ich nicht weiter ausfuehren. guck dir die history von unserem "helden der loeschung, der quellenbausteine und reverts" an und du weisst wovon ich rede. hier antworten ist uebrigens nicht noetig, ich nehm diese disk. aus meiner beobachtungsliste. von meiner seite aus ist, auch auf der disk. von 地|中立見地, alles gesagt. achso stimmt 地|中立見地 loescht [1] ja alle unbequemen fragen bzw. kommentare....na egal. habe fertig, schoen amd noch. gruss --Knoerz 20:56, 22. Jul. 2008 (CEST)

Der verlinkte Artikel auf Chilli.cc hat schon einen gewissen Mehrwert, wenn man ebenfalls die weiterführenden Aussagen der Polisario-Vertreterin Nadjet Hamdi und des Botschafters des Königreichs Marokko Omar Zniber zur aktuellen Situation in der Westsahara betrachtet. Wie aber auch oben schon gesagt wird, ist es sicher wichtiger den ganzen Artikel zu überarbeiten und wesentlich schlechtere Weblinks, wie Verlinkungen in YahooGroups oder allgemeine Webseiten zu diversen Krisengebieten, zu entfernen. --91.65.118.194 18:15, 25. Jul. 2008 (CEST)

Veralteter und mangelhafter Beitrag[Quelltext bearbeiten]

Ich verweise auf den Beitrag in engischer Sprache. Vielleicht sollte man ihn einfach mal uebersetzen. --20:52, 28. Jan. 2011 (CET)95.136.109.195--

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 15:25, 8. Sep. 2012 (CEST)

alle kaputt -- Bertramz (Diskussion) 22:28, 14. Jul. 2013 (CEST)

Interessenlage?[Quelltext bearbeiten]

Welches Interesse hat Algerien am Krieg in der Westsahara? Hofft Algerien sich mit Hilfe der Rebellen bis zum Atlantik ausdehnen zu können? Und welche Interessen verfolgt Südafrika dort? Gibt es dort Bodenschätze, an denen südafrikanische Öl- und Bergbau- und Minengesellschaften interessiert sind? --93.229.174.148 00:08, 7. Nov. 2015 (CET)

Da gibt es den passenden Begriff Separatismus ! --House1630 (Diskussion) 13:51, 18. Mär. 2016 (CET)