Diskussion:Galicier

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Unbelegt[Quelltext bearbeiten]

Was Manuel Fraga Iribarne anbetrifft, so trägt er, unabhängig von seinem Geburtsort, eindeutig einen baskischen Namen! Johanna Hart


Wenn Fernando Torres Galicier ist, sowas habe ich nie gehort, ich würde Manu Chao auf der Liste einschreiben. Sein Vater ist in Galicien geboren und ist eine sehr bekannte Journalist. Manu Chao selbst spricht Galicische und einige von seine Lieder sind auf Galicisch. --195.252.87.34 00:19, 30. Mai 2007 (CEST)

Ethnie[Quelltext bearbeiten]

Mit diesem Edit aus dem Jahr 2009 hat eine I.P. die seitdem unbeanstandete, allerdings unbelegte Behauptung in den Artikel gebracht, die Galicier seien eine "Ethnie". Das nehme ich wieder raus, dass die Galicier als "Ethnie" bezeichnet werden oder sich selbst ethnisch definieren, müsste wenigstens belegt werden, wenn das denn überhaupt möglich ist, ansonsten ist dies eine bloße Theoriefindung. Die iberoromanischen Volksgruppen sind ja ethnisch kaum abgrenzbar oder unterscheidbar, sondern werden zumeist sprachlich oder politisch definiert, wobei die spanische Verfassung ihnen durchaus eine "Nationalität" zuerkennt, allerdings nie von "Ethnien" oder auch nur Völkern spricht.--Jordi (Diskussion) 01:14, 12. Okt. 2017 (CEST)

Dann bitte Ethnie durch Nationalität oder eben Volk ersetzen, nicht einfach ganz streichen. Vermutlich war der eigentliche Grund für den ungeschichten Begriff Ethnie, das irgendjemand Angst davor hatte, den Begriff Volk zu verwenden. Die Galicier sind aber eben nicht einfach nur die Bewohner Galiciens. Ebenso sind die Friesen nicht einfach nur die Bewohner Frieslands. --Roxanna (Diskussion) 01:24, 12. Okt. 2017 (CEST)

Volk oder notfalls eben auch Volksgruppe ist richtig!

  • Willi Stegner: Taschenatlas Völker und Sprachen, Seite 60. Klett-Perthes, Gota 2006: "Galicier, Galegos; romanisches Volk in Galicien..."
  • Detlev Wahl (Ethnologe): Lexikon der Völker Europas und es Kaukasus, Seite 83. Meridian-Verlag, Rostock 1999... "Galicier, südwesteuropäisches Volk..."

--Roxanna (Diskussion) 01:24, 12. Okt. 2017 (CEST)

Die Bezeichnung "Volk" ist im Fall der Galicier an sich unproblematisch, man könnte sie m.E. verwenden, etwas problematisch ist sie auch nicht wegen der ethnologischen, sondern nur wegen der politischen Konnotationen, weil die Galicier politisch betrachtet kein Volk im Sinne eines Staatsvolks sind. Deshalb ist (genau wie im Fall der Friesen) der Ausdruck "Volksgruppe" in diesem Fall besser (das Wort beinhaltet ethnologisch praktisch das Gleiche wie "Volk", nicht aber politisch). Die galicische Wikipedia spricht vom "galicischen Volk" als einer "nationalen, kulturellen und ethnolinguistischen Gruppe" ("grupo nacional, cultural e etnolongüístico"), das entspricht vom Begriffsgehalt genau dem deutschen Ausdruck "Volksgruppe". Halte ich daher für ausreichend. "Landsmannschaft" entspricht dem spanischen Ausdruck "Nationalität".

Was noch fehlt ist ein Satz zur Verbreitung der Galicier außerhalb Galiciens – vor allem innerhalb Spaniens, aber auch im Ausland, bes. in Argentinien, aber auch anderen lateinamerikanischen Ländern, die starke galicisch(stämmige) Auswanderergruppen aufgenommen haben, die sich oft in sog. "Zentren" oder galicischen Kulturvereinen organisiert haben. Das füge ich noch hinzu, suche das aber erst noch genauer raus und verbinde es dann mit Belegen.--Jordi (Diskussion) 01:53, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ja, Volk oder Volksgruppe, das soll mir beides recht sein. Übrigens: ich schreibe nicht einfach "Quatsch" da rein. Keltische Galläker wurden romanisiert und zählen ebenso wie Römer (bzw. Iberoromanen) und Sueben zu den Vorfahren der Galicier. Die Galicier wiederum sind Vorfahren der Portugiesen, und Millionen ausgewanderter Portugiesen und Galicier wurden Vorfahren der Brasilianer. --Roxanna (Diskussion) 01:59, 12. Okt. 2017 (CEST)
Die vorromanischen Abstammungsverhältnisse habe ich momentan nicht auf dem Schirm, die Keltenthese ist zumindest umstritten, aber das müsste man genauer nachsehen. Dass es in römischer Zeit eine im heutigen Galicien ansässige Bevölkerung gab, die im Wesentlichen als die Vorfahren der bis heute dort lebenden Menschen betrachtet wird, ist denke ich unproblematisch. Die Galicier als Vorfahren der Portugiesen zu bezeichnen, ist dagg. offensichtlich Unsinn. Inwieweit es eine nennenswerte Auswanderung von Galiciern nach Brasilien gab, weiß ich momentan nicht, "Vorfahren" der Brasilianer in diesem direkten Sinn sind sie (im Gegensatz zu den Portugiesen, wo das schon etwas einleuchtender wäre) sicher nicht. Die größte und bekannteste Auswanderergemeinde gibt es wie gesagt in Argentinien, Argentinier könnte man etwas scherzhaft ja durchaus als "galicisch-italienisches Mischvolk" bezeichnen, aber bei Brasilien ist das nicht so.--Jordi (Diskussion) 02:23, 12. Okt. 2017 (CEST)
  • Willi Stegner: Taschenatlas Völker und Sprachen, Seite 60. Klett-Perthes, Gota 2006: "Galicier... waren an der Ethnogenese der Portugiesen maßgeblich beteiligt..."

--Roxanna (Diskussion) 02:44, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ja sicher, das ist völlig unstrittig. Die historischen Galicier sind ja sowas wie Ur-Portugiesen. Nur war das eben vor der Entstehung Portugals im 11. Jahrhundert ein zusammengehörender portugiesisch-galicischer Siedlungsraum, aus dem dann nach der politischen bzw. dynastischen Trennung sowohl Portugal als auch das heutige Galicien entstand. Daraus zu folgern, die Galicier seien "Vorfahren" der Portugiesen ist unsinnig.--Jordi (Diskussion) 03:21, 12. Okt. 2017 (CEST)
Meinetwegen können wir es dann eben auch so genau schreiben "Galicier waren an der Ethnogenese der Portugiesen maßgeblich beteiligt" --Roxanna (Diskussion) 03:31, 12. Okt. 2017 (CEST)
Du kannst auch schreiben, dass die Portugiesen aus den im heutigen Nordportugal ansässigen Galicern oder aus den galicischen Grafschaften jenseits der Berge hervorgingen. "Vorfahren" wäre hingegen so, als würdest du sagen, die Deutschen sind die Vorfahren der Franzosen, weil es da mal ein Frankenreich gab.--Jordi (Diskussion) 03:55, 12. Okt. 2017 (CEST)
Gut, lassen wir die "Vorfahren" raus und nennen stattdessen den "maßgeblichen Anteil" an der Ethnogenese :) Übrigens: Mit Argentinien hast Du natürlich recht, aber das würde wohl doch zu weit abschweifen. Die Auswanderung würde ich aber doch erwähnen wollen, eben weil ja auch einige Beispiele von Nachkommen galicischer Auswanderer erwähnt wurden. Ich versuch es mal zu formulieren. --Roxanna (Diskussion) 11:31, 12. Okt. 2017 (CEST)
Ja, die galicische Auswanderung ist sehr bedeutend, was vor allem auch daran liegt, dass sich die Galicier in zahlreichen Ländern in so genannten "galicischen Zirkeln" organisierten (eine Art Auswanderer-Kulturvereine), die nachhaltig einflussreich blieben in den Zielgesellschaften. Argentinien ist nur das bekannteste Beispiel, es gibt noch andere Länder, wo das zutrifft; oft sind es aber auch nur bestimmte Bundesstaaten oder Regionen innerhalb eines Ziellands, die bekanntermaßen stark galicisch geprägt sind. Ich wollte das auch formulieren (ist mir aber egal, wer das macht), nur vorher nochmal genauer recherchieren, weil ich das hier bis jetzt alles nur aus der Erinnerung geschrieben und noch nicht in der Literatur nachgeschaut habe. Argentinien soll aber sicher nicht unerwähnt bleiben, es ist tats. das Paradebeispiel für stark galicisch dominierte Auswanderergesellschaften und sehr bekannt.--Jordi (Diskussion) 13:42, 12. Okt. 2017 (CEST)

Also, was
(1) die vorromanische Situation angeht, kommt man offenbar nicht wirklich hinter die Galläker zurück. Inwieweit die überhaupt "keltisch" waren, wie du sagtest, ist anscheinend ausgesprochen fraglich und umstritten; Birkhan (1997) bezeichnet sie wohl nicht einmal als "Keltiberer im engeren Sinn"; meine Quellen (LRL, 1994) sprechen von einer dünnen Militäraristokratie, von der zur Zeit der Romanisierung zumindest sprachlich nichts mehr übrig war. Zwei keltische Eroberungswellen in vorrömischer Zeit gab es wohl, wie viel Einfluss die auf die "Ethnogenese" der Galläker hatten und ob es eine nachhaltige "Keltisierung" dieser Gruppen gab und wie tief die reichte, ist ganz unsicher (vgl. Diskussion:Gallaeker#Unkeltiberer). Aus der Zeit davor wird nur festgestellt, dass die Region nördlich des Tajo mindestens seit der Spätbronzezeit "tief europäisiert" gewesen sei, besonders durch "nordische Invasionen, die vor der ersten vorchristlichen Jahrtausendwende eingesetzt haben müssen" (LRL, S. 81).

Bearbeitung nach Fraga (2004)

(2) Was die Auswanderung angeht, gibt es erfreulicherweise bessere Quellen: Diese Webseite gibt einen schönen Überblick, der bis zur galicischen Auswanderung in die Schweiz und nach Dtschl. in den 1970er Jahren reicht (Lugano und Genf fallen mir als galicische Hochburgen ein, s.a. [1]). Die Auswanderung nach Amerika (der Schwerpunkt mit rd. 1 Mio. Menschen liegt zw. 1885–1930, davon >50% Argentinien, >30% Kuba), darunter übrigens tats. auch Brasilien (schon ab 1835, damals meist Militärdienstflüchtige, die während oder nach dem Miguelisten- und/oder Karlistenkrieg zuerst nach Portugal und dann nach Brasilien flohen), ist in diesem Aufsatz skizziert (sehr brauchbar, weil nicht zu ausschweifend und mit klaren Daten und Fakten, die man gut übernehmen kann). Ein paar ergänzende Details zur Lage in Argentinien (das die Einwanderer aus Europa früher als andere lateinamerikanische Länder schon ab 1853 erlaubte/begünstigte), speziell Buenos Aires, findet man noch in diesem Buch in der Google-Buchsuche (denke da vor allem die unter diesem Lemma vielleicht am ehesten erwähnenswerte, jdfs. bekannte Tatsache, dass man in Argentinien bzw. Bs.As. grds. *alle* Spanier, egal woher sie stammen, landläufig und etwas abschätzig als "Galicier" bezeichnet).--Jordi (Diskussion) 01:16, 13. Okt. 2017 (CEST)

Gut, dann blieben zumindest die Wahrheiten, dass Galläker (egal, ob keltisch, iberisch, präkeltisch, präiberisch oder marsianisch waren) Vorfahren der der Galicier waren, Galicier wiederum maßgeblich zur Ethnogenese der Portugiesen beigetragen haben und zahlreiche Galicier vor allem nach Lateinamerika ausgewandert sind. --Roxanna (Diskussion) 13:13, 13. Okt. 2017 (CEST)
Vorromanische Sprachen
Yep, so isses.
Zur vorromanischen Besiedelung des heutigen Galiciens und Nordportugals, v.a. zur unklaren Frage der Kelitisierung bzw. deren Nachhaltigkeit, habe ich noch folgendes Material gefunden, das die Unklarheit im Wesentlichen bestätigt:
  • Auf diesem Kartenwerk von Luís Fraga (Version 10, 2004, soll die Lage um 200 v.Chr. widerspiegeln) beruht die nebenstehende Bearbeitung aus Commons, die allerdings durch das viele Hellblau einen etwas irreführenden (wohl zu stark keltisch eingefärbten) Eindruck erweckt. Vergleicht man die Originalkarte von Fraga und liest man v.a. seine Anmerkungen, wird es klarer (Zentralhispanien als Schwerpunkt der Keltiberer, mit Ausläufern vor allem in den Südwesten und schwächer auch in den Nordwesten der Halbinsel).
  • Artikel von Júdice Gamito über die Kelten in Portugal (engl. Version aus 2005) dürfte grundlegend sein; eine ältere Fassung ihres Artikels auf Französisch benutzt auch Fraga für seine Karte. Auch da wird die unklare bzw. wohl eher wenig keltisierte Situation in Nordportugal und Galicien sehr deutlich, wobei Gamito ausdrücklich auch die literarischen Quellen (Strabo und Diodorus) einbezieht und relativ optimistisch bewertet.
  • Die zweite Karte auf Commons hat leider keinerlei Quellenangaben, entspricht aber soweit ich sehe dem in der Literatur beschriebenen Stand (Sprachenreste). An den hellblauen Farbtupfern wird hier deutlicher als in der oberen Karte, wo die keltischen Schwerpunkte wirklich lagen bzw. wo sie nachhaltig einwirkten und wo dies ungewiss bleibt (weißer Bereich, darunter eben auch Galicien).--Jordi (Diskussion) 14:02, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ja, ist schon klar. Mir geht es aber eigentlich nur darum, ganz kurz zu erwähnen, dass Galläker Vorfahren der Galicier waren (wenn auch nicht die einzigen). Ob diese Galläker nun keltisch waren oder nicht, muß überhaupt gar nicht unbedingt erwähnt werden. Einfach Link auf Galläker, dort findet man dann schon diese Streitfrage --Roxanna (Diskussion) 14:09, 13. Okt. 2017 (CEST)