Diskussion:Generalisierendes Personalpronomen

Genus von man

Im Abschnitt Deutsch frau und mensch steht: „man ist grammatisch betrachtet maskulin“. Das ist nicht offensichtlich so und bedarf einer weiteren Erklärung oder eines Beispiels, wenn es denn stimmt. — Christoph Päper 11:29, 30. Nov. 2015 (CET)

Deutsche Personalpronomen der 3. Person

Kasus:	Nom	Akk	Akk/Dat Refl	Dat	Gen Poss	Gen
Utrum	man	einen?	sich	einem?	sein	seiner
Maskulinum	er	ihn		ihm
Neutrum	es
Femininum	sie			ihr	ihr	ihrer
Plural				ihnen

ich schreibe, so Baphomet will, nochmal was dazu, nicht ganz unwichtig ist da die Etymologie, also die Frage, ob man immer schon und sowieso ≈Mann oder vielmehr ≈Mensch ist, im ahd. ist das z.B. nicht so ganz uninteressant, und zur "feministischen Sprachkritik" gäbs auch noch einiges zu sagen, also etwa, dass frau als Pronomen auf Verena Stefans Roman Häutungen (1975) zurückgeht. --Edith Wahr (Diskussion) 16:40, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich bin gerade auch über diesen Abschnitt gestolpert. Inwiefern hat ein Pronomen ein Genus? Die Aussage „man ist grammatisch betrachtet maskulin“ scheint mir aus der Luft gegriffen und als Laie auch ziemlich absurd. Ohne vernünftige Belege plädiere ich dafür, den Abschnitt vollständig zu entfernen. Mensch und frau als Pronomen sind m.E. schlicht nicht existent und damit falsch. „Man“ bezeichnet nicht zwangsläufig einen Mann oder Männer (und dass dies impliziert würde, ist meiner Ansicht nach großer Humbug, aber das ist meine persönliche Meinung). Yellowcard (D.) 12:04, 24. Apr. 2016 (CEST)

Aus dialektologischer Sicht wäre mal zu ergänzen: In der Mehrheit des deutschen Sprachraums (Sachsen, Thüringen, Südhessen, Rheinland-Pfalz, Saarland und alles, was weiter südlich liegt, einschließlich Deutschschweiz und Österreich lautete das unpersönliche Personalpronomen früher statt "man" auf "mer" (auch "mor" und "mr"). Es wird dort volkssprachlich bis heute verwendet. Wenn man die germanistisch-elitär motivierten antidialektalen Denkverbote mal aufheben könnte, wäre mit dieser sehr weit verbreiteten volkssprachlichen Form (die also nur eine bereits vorhandene Verwendung aufnehmen würde) das feministische Problem mit "man" aus der Welt geschafft ... (Jetzt bin ich mal gespannt, was für einen Shitstorm ich dafür abbekomme ...) --H. Sellmoene (Diskussion) 11:37, 1. Mai 2017 (CEST)

Aha, dir ist also schon selbst klar, dass Leute den Kopf schütteln, wenn jemand überall "elitäre Denkverbote" wähnt. Gut, dann muss das nicht mehr kommentiert werden. -- Es ist m.E. ganz natürlich, dass sich Aussagen über die deutsche Sprache, wenn sonst nichts dazugesagt ist, erst mal auf das Standarddeutsche beziehen. Wenn die Verhältnisse in Dialekten anders sind, ist das immer von Interesse, dann muss man es halt an passender Stelle hinzufügen. --Alazon (Diskussion) 12:16, 1. Mai 2017 (CEST)

natürlich hat ein Pronomen ein Genus: er, sie, es, Genus#Kongruenz von Pronomen, versuche doch bspw. mal den Possesiv davon zu bilden: „Man kann sich seine Familie nicht aussuchen“ oder „Man kann sich ihre Familie nicht aussuchen?.“ Na siehst. Und mensch und frau sind als Pronomen durchaus "existent" da draußen, also etwa in der Parole der obig genannten Frollein Stefan und anderem feministischem Schrifttum; nur sind sie ebent nicht sonderlich gebräuchlich und werden so i.A. noch nicht zur Langue gezählt. --Edith Wahr (Diskussion) 12:23, 24. Apr. 2016 (CEST)

Wenn man sich schon auf den Standpunkt stellt, dass das grammatikalische Genus in Zusammenhang steht mit dem natürlichen Geschlecht der Bezugsperson (ich halte man ja für völlig geschlechtsneutral), würde ich erwarten, dass ein neutrales Pronomen im Neutrum steht. Und was ist man jetzt? Maskulinum? Neutrum? Und wie erkenne ich das („Man sucht sein Futter“ / „Das Tier sucht sein Futter“ → männliches Tier?!)? Das sind ernstgemeinte Fragen, ich habe überhaupt keinen sprachwissenschaftlichen Hintergrund und dementsprechend wenig Ahnung, finde diese Argumentation bislang aber wenig überzeugend. Bzgl. der Nutzung von mensch und frau fehlen zudem Belege, die ich für solche recht POV-ig riechenden Aussagen aber für zwingend notwendig hielte. Yellowcard (D.) 13:21, 24. Apr. 2016 (CEST) PS: Eine Erörterung der Frage, „ob man immer schon und sowieso ≈Mann oder vielmehr ≈Mensch ist“, wie Du oben schriebst, fände ich für den Artikel übrigens ziemlich interessant – das ist nämlich der Grund, weshalb ich auf ihn gestoßen war.

wenn dich die etymologische Ursuppe zu Mann/man/Mensch/homo interessiert, hier eine wie immer sehr lesenswerte Darstellung aus der Feder von Anatoly Liberman: Teil 1, Teil 2, Teil 3. Darin unter anderem die ersprießliche Info, dass altnordisch man als Neutrum („Lehnsmann“) sowie als Femininum („Magd/Geliebte“) auftrat, aber seltsamerweise nicht als Maskulinum. Für uns wäre das Althochdeutsche interessanter, gibts bestimmt allerhand Literatur dazu, vielleicht hat die gutste Benutzer:Henriette Fiebig ja was dazu im Schrank. Liberman meint (Teil 3) ja folgendes: In medieval German, man had numerous meanings, and some of them, such as “man, male, son; brave warrior; lover, fiancé,” are easy to understand, but in courtly poetry “vassal” predominated; compare Engl. all the king’s men. In English chess, every piece except the king can be called man; hence chessman. Although man early acquired the sense “a male,” the German pronoun man (e.g. man sagt “one says”) and its use in jemand “somebody, someone” and niemand “nobody, no one” (-d is a later accretion in both words) are witnesses to the ancient “gender neutrality” of those forms. Engl. woman, a compound of wif and man, meant something like “a person called wif.” English would, most probably, have retained the pronoun man in the function similar to that of German man, but under the influence of French on, as in on parle “one speaks,” it was ousted by the similar-sounding one, which is amusing, because French on goes back to Latin homo “man.” Der Pfeifer schreibt schlicht: ahd. (8. Jh.), mhd. asächs. mnd. man, mnl. nl. men, aengl. man entwickelt sich aus dem unter Mann (s. d.) behandelten Substantiv in dessen alter Bedeutung ‘Mann, Mensch’, die im Ahd. meist, im Mhd. gelegentlich noch durchzufühlen ist., und drückt sich also um die Beantwortung der dich umtreibenden Frage, ob man bei man eher den "Mann" oder eher den "Mensch" durchfühlt...--Edith Wahr (Diskussion) 13:39, 24. Apr. 2016 (CEST)

PS: außerdem verlangt ja niemend, dass du die feministische Sprachkritik und ihre Vorschläge toll findest oder gar befolgst, aber das ändert ja nix daran, dass es diesen Diskurs gibt, und den kann man ja auch darstellen. Vielleicht setz ich mich die Tage mal an die Chose, wenn mir sehr langweilig wird. Google books spuckt ja ein paar ersprießliche Werke dazu aus, z.b. das hier (kritisch) oder auch das hier (Feuer & Flamme) --Edith Wahr (Diskussion) 13:59, 24. Apr. 2016 (CEST)

Danke, das ist für mich schon absolut ausreichend. Mir ging es um die Frage, ob „man“ seinen Ursprung definitiv in „Mann“ hat, wie es ja suggeriert wird, wenn Ausweichpronomen wie „mensch“ oder „frau“ verwendet werden, deren Ursprung ja klar ist. Dasselbe wird auch impliziert, wenn wie im Artikel behauptet wird, das Genus von „man“ sei Maskulinum. Es könnte genauso Neutrum sein und der Ursprung, wie ihn Liberman und durchaus auch Pfeifer darstellen, lässt das ja durchaus zu. Mit den von Dir angeführten Quellen ließe sich der umseitige Abschnitt deutlich besser gestalten; ich traue mich da mangels Kenntnissen aber nicht ran. Zum PS: Klar, dargestellt werden sollte die „feministische Sprachkritik“ durchaus, aber vernünftig eingeordnet und bequellt. „Mensch“ und „frau“ als Pronomen gehören meines Wissens (noch?) nicht zum Standarddeutsch. Meine Meinung dazu hat im ANR nichts verloren, soweit klar. Grüße, Yellowcard (D.) 15:35, 26. Apr. 2016 (CEST)

Es ist schon korrekt, dass man sich grammatisch als Maskulinum verhält. Benutzer:Yellowcard hat oben noch gefragt ob es nicht auch Neutrum sein könne, wegen man kann sich seine / *ihre Eltern nicht aussuchen. Aber man bindet ja auch die Akkusativform einen, die eindeutig maskulin ist: Man darf sich kratzen, wenn es einen (/ *ein, *eine) juckt. --Alazon (Diskussion) 23:46, 2. Jun. 2016 (CEST)

Bedeutung von "man"

Hallo,

könnte bitte jemand noch etwas über die Bedeutung des Wörtchens „man“ einfügen?

Gemäß meinem Deutsch-Wörterbuch (als App) hat das Wort mehrere Bedeutungen, ich zähle sie auf:

"

1. die Leute (im Sinne von: die Öffentlichkeit)

2. gedachte Person, die nach eigenem Ermessen richtig handelt (meist bezogen auf gesellschaftliche Umgangsformen)

3. irgendjemand, irgendetwas (im Sinne einer bestimmten Person, zum Beispiel des Sprechers selbst, eines Unbekannten oder einer Personengruppe)

4. jemand, einer/eine (im Sinne von jemandem, der auch für eine beliebige Person stehen kann)

5. oft ironisch: statt eines Personalpronomens der zweiten oder dritten Person (du, Sie, er/sie, ihr, sie), um ein Distanzverhältnis in der Gesprächssituation anzudeuten

6. ich, wir (die eigene Aussage oder Handlung auf die Allgemeinheit übertragend)

Herkunft: von mittelhochdeutsch und althochdeutsch man = irgendeiner, jeder belibige (Mensch). Die obliquen Kasus (Genitiv, Dativ, Akkusativ) werden vom Frühneuhochdeutschen an vom Indefinitpronomen ein gestellt.

Beispiele:

1. Die Medizin hat in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht. Schon heute kann man viele Krankheiten fast ohne Risiko durch eine Operation heilen.

2. „Markus, man wäscht sich vor dem Essen die Hände!“

3. Man kann davon ausgehen, dass diese Äpfel frisch sind.

3. „Wenn man derzeit von Forderungen liest, auch den Fachhochschulen das Promotionsrecht einzuräumen, kann man sich die Ergebnisse vorstellen.“

3. „Man kann beispielsweise Pflanzen mittels Gentechnik so manipulieren, dass sie gegen bestimmte Krankheiten immun oder unempfindlich gegen sonst giftige chemische Pflanzenschutzmittel werden.“

4. Als sie ins Krankhenhaus eingeliefert wurde, wusste sie noch nicht, dass man dort keine Handys verwenden durfte.

5. „Ach, war man heute wieder einmal krank?“

6. Man könnte meinen, dass es an der Tür geklingelt hat.

6. „Gestern auf der Party war es wirklich laut: Man konnte sich gar nicht mehr mit anderen unterhalten.“"

Zitat aus: Deutsches Wörterbuch als App

Das Wort „man“ hat also vielerlei Bedeutungen, die im Artikel auch erwähnt werden sollten.

Insbesondere in den ersten vier Bedeutungen wird das Wort „man“ gerne benutzt, um (elterliche) Macht auszuüben, auch in der Erziehung wird es gerne benutzt, um Menschen zu maßregeln oder „von oben herab“ zu behandeln (Zum Beispiel: „Das macht man nicht!“ oder „Man isst mit Messer und Gabel, und zwar gesittet!“ oder auch „Zu Fisch trinkt man Weißwein, zu Fleisch Rotwein!“, und dergleichen mehr). Ich habe es aus eigener Erfahrung so kennen gelernt, und ich glaube, ich stehe damit nicht allein da.

(Meines Erachtens nach ist insbesondere die zweite Bedeutung des Wortes „man“ („gedachte Person, die nach eigenem Ermessen richtig handelt (meist bezogen auf gesellschaftliche Umgangsformen“) eine fiese Erziehungsmethode bzw. Ausdruck von Macht(missbrauch), um besonders jüngeren, unerfahrenen oder unterlegenen Menschen (Kleinkindern, Schulkindern, Jugendlichen, Auszubildenden, etc.) mitzuteilen, dass sie falsch gehandelt oder sich falsch geäußert haben.

Wer ist eigentlich dieser „man“? Die „gedachte Person, die nach eigenem Ermessen richtig handelt (meist bezogen auf gesellschaftliche Umgangsformen)“? Aber wer ist damit gemeint? Wer schreibt vor, was „man“ macht und was nicht? Die Gesellschaft - aber zur Gesellschaft gehöre ich auch; ich bin Teil der Gesellschaft; sie setzt sich aus vielen Teilen zusammen, auch aus solchen, die sich nicht danach richten/sich nicht daran halten, was „man“ macht und was nicht. Insofern ist das „man“ in diesem Sinn hinfällig.

Weiß jemand mehr darüber? Hat jemand Erfahrung mit dieser Thematik?

Könnte bitte jemand weiterhelfen?

Vielen Dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen

--2003:F1:13CC:1D69:D594:8F5C:F28A:D477 03:03, 16. Aug. 2018 (CEST)

Wann hat ein Pronomen generalisierende Bedeutung?

Und ist es wirklich so, dass die hier nicht genannten Formen nicht in generalisierter Bedeutung auftreten können? Äußerungen mit freien Relativsätzen sind doch auch generalisiert/generalisierend, oder? Beispielsweise folgende inhaltsgleiche Äußerungen über die Ämterfolge in der Römischen Republik: "Wer Konsul werden wollte, musste vorher Prätor gewesen sein." "Wenn man Konsul werden wollte, musste man vorher Prätor gewesen sein." "Wenn ich Konsul werden wollte, musste ich vorher Prätor gewesen sein." "Wenn du Konsul werden willst, musst du vorher Prätor gewesen sein." "Wenn Sie Konsul werden wollen, müssen Sie vorher Prätor gewesen sein." (Ich habe die ersten drei Sätze im Präteritum formuliert und die letzten zwei im Präsens (Historisches Präsens), aber jeder von ihnen funktioniert in beiden Formen, auch wenn man gegen das historische Präsens stichhaltige Argumente anbringen kann, die aber diese spezielle Aussage (oder allgemein Aussagen, welche nur die Vergangenheit beinhalten) und nicht die grammatische Erscheinung der generalisierenden Äußerungen und Pronomen betreffen.) Über generalisierende Bedeutungen in der dritten Person habe ich jetzt länger nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass sie normalerweise doch eher nicht vorkommen. Ein indefinites Substantiv kann meines Erachtens zwar auch generalisierend wirken, ist allerdings immer auf die Bedeutung des Substantivs eingeschränkt und trifft keine Aussage für nicht darunter Eingeschlossene/Eingeschlossenes. Im Deutschen werden mindestens die erste und zweite Person Singular ebenfalls in generalisierender Bedeutung verwendet, in der zweiten Person allerdings nicht nur in der du-Form sondern auch in der Sie-Form. Bei den Pluralformen bin ich mir unsicher. In meinen genannten Beispielen wären sie nicht möglich, was aber auch daran liegen mag, dass Pluralformen mit dieser Singularbedeutung nicht vereinbar sind. Eine Aussage wie "Wenn wir gewinnen wollen, müssen wir uns anstrengen und etwas tun." kann für mich je nach Kontext durchaus generalisierend klingen, was aber auch daran liegen kann, dass das Pronomen generell alle inkludiert und dass ich in dieser Bewertung eventuell nicht darauf achte, ob es "generell/generalisierend" im Sinne von "es gilt immer" oder "es gilt für jeden" ist. Vielleicht geht es hier auch um einen Unterschied: bei den hier beschriebenen Formen kann man unvermittelt eine generalisierende Verwendung anwenden, wenn man andere Formen so benutzt, muss man es explizit erklären, dass die Formen/Namen exemplarisch für jeden stehen. Könnte das zutreffen?

Dann hätte ich zum Englischen noch eines zu sagen: "one" und "they" werden meines Wissens komplementär verwendet. "One" kommt nur vor, wenn etwas das Handeln Einzelner betrifft oder betreffen kann. "They" wird in Aussagen verwendet, die die allgemeine Meinung betreffen. (Alternativ kann dafür eine Passivformulierung verwendet werden.) Im Deutschen sagt man zu beidem "man". Wie es beim "you" aussieht, weiß ich nicht. Ach, doch noch etwas: Würde man unter Englischsprechern eine generalisierende Verwendung der ersten Person tatsächlich nicht als solche verstehen und bei eindeutig generell zutreffenden Äußerungen irritiert fragen: "But that is true for everone, not just for you, isn't it?" --2A0A:A541:8642:0:F9F3:56B3:86B8:A424 22:33, 29. Okt. 2023 (CET)

Zum letzten Punkt: Für generalisierendes "ich" ist ein Aufsatz von Sarah Zobel zitiert, sie hat festgestellt, dass das im Englischen nicht klappt. Zu deinen anderen Überlegungen: Man bräuchte generell Belege aus der Fachliteratur für das, was du ansprechen möchtest.

Ich kann ein Stück weit nachvollziehen, dass der Artikel nicht sehr viel dazu sagt, was die generalisierende Bedeutung für eine Art von Bedeutung genau ist. Teilweise steht das im Artikel Generisch (Linguistik). Man könnte überlegen, wie man diese beiden Artikel besser miteinander verbindet oder noch weiter ergänzt. --Alazon (Diskussion) 22:57, 29. Okt. 2023 (CET)

Im Artikel "generisch" werden nur allgemeingültige Aussagen dazu gezählt. Allerdings werden generalisierende Personalpronomen in meiner Wahrnehmung auch durchaus in Aussagen mit nicht allgemeingültiger Bedeutung verwendet: "Das konnte einen nicht kaltlassen." --2A0A:A541:8642:0:F9F3:56B3:86B8:A424 04:45, 30. Okt. 2023 (CET)

Nein, im Abschnitt Generisch_(Linguistik)#3._Person_und_das_Pronomen_„man“ werden zwei verschiedene Interpretationen erläutert, nicht nur allgemeingültiger Aussagen. Deinen Beispielsatz halte ich für "allgemeingültig" (generisch) zumindest der grammatischen Form nach, allein wegen dem "konnte", das verschiedene denkbare Möglichkeiten vergleicht. Wenn du stattdessen nimmst "Das ließ einen damals nicht kalt" kriege ich die Interpretation, dass es "damals" mehrere solche Gelegenheiten gegeben haben muss, die man zusammenfasst, es kann keine Einzelsituation sein. --Alazon (Diskussion) 06:39, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich könnte mir durchaus eine Einzelsituation vorstellen, in der allerdings keine Aussage über eine konkrete Person als Objekt getroffen wird, sondern einen über vermutete und unbestimmte Allgemeingültigkeit (im Unterschied zum sicheren und jeden einbeziehenden: "Das ließ damals keinen kalt." ähnlich wie "Man kann es nicht wissen" im Unterschied zu "Niemand kann es wissen"). Außerdem könnte ein besonders betontes oder ins Vorfeld gezogenes "einen" als Akkusativ von "einer" vorkommen (bisher sprach ich nur von dem Akkusativ von "man"). ("Einer" kann ja für eine Nominalphrase mit "ein" eintreten oder als Synonym zu "jemand".) --109.42.177.243 12:56, 19. Dez. 2023 (CET)

Was ist eigentlich mit dem generalisierenden Sie als gehobenere/distanziertere Variante des generalisierenden du? Gibt es dazu keine Literatur? Die Evidenz der Verwendung dürfte jedenfalls erdrückend sein. --109.42.178.249 10:04, 2. Mai 2024 (CEST)

@Alazon: Wie sieht es eigentlich mit der Verwendung von "Sie" in generalisierenden Aussagen aus? Ich höre es im Studium ständig von verschiedenen Dozenten, verwendet in allgemeinen Aussagen, meines Erachtens gleichbedeutend mit einem generalisierenden "du", nur irgendwie formeller/gehobener/distanzierter. Gibt es Untersuchungen/Beschreibungen dazu? Oder ist es der Sprachwissenschaft tatsächlich noch nicht aufgefallen? Und ab wann kann man von einem generalisierenden Gebrauch eines Pronomens (im Deutschen) sprechen? Immer, wenn es ohne wesentliche Änderung der Bedeutung durch "man" (oder dessen suppletive Deklinationsformen) ersetzt werden könnte? Oder ist noch mehr erforderlich? Denn ich kenne auch oft die Verwendung von "wir" oder "ihr" in Aussagen, die sich inhaltlich nicht nur auf die Anwesenden und Angesprochenen als Gesamtheit oder als Angehörige bestimmter Gruppen beziehen, sondern auch für andere (mitunter für alle mit bestimmten Interessen, Aufgaben oder Hintergründen gelten). Oder muss eine allgemein generalisierende Bedeutung, die den formell genannten Akteur (ich/du) eigentlich gar nicht betrifft und die ohne implizite oder explizite Bedingungen auskommt, möglich sein? Dann sind die Pluralformen tatsächlich nicht generalisierend. (Oder?)

Und in welchem Verhältnis stehen freie Relativsätze zu generalisierenden Aussagen? Gibt es dazu Literatur? Ein Konditionalgefüge mit generalisierendem Personalpronomen würde ich jedenfalls unter Umständen auch durch einen Satz mit freiem Relativsatz ersetzen. --109.40.240.89 10:38, 3. Mai 2024 (CEST)