Diskussion:Genitalverstümmelung (Begriffsklärung)

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Redirect nach BKL? (2011–2018)[Quelltext bearbeiten]

Warum verlingt die Seite nicht auf Genitalverstümmelung (Begriffsklärung)? Das wäre doch das richtige Ziel.--Buster Baxter 21:59, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Buster Baxter, nein, wäre es nicht, Weiterleitungen verlinken auf die Hauptbedeutung. Gruß --Rax post 22:38, 27. Sep. 2011 (CEST)
Sehe ich wie Baxter. Lt. deutscher Wikipedia-Hilfe: "Es ist in der Wikipedia üblich, einen Begriff, der mehrere Bedeutungen hat, in einer Wikipedia:Begriffsklärungsseite (BKL) aufzulisten, sofern die Seite dadurch nicht zu umfangreich wird." Mir erschließt sich der Sinn der Seite Genitalverstümmelung (Begriffsklärung) nicht, wenn nicht von hierher darauf weitergeleitet wird. Weiters bezweifle ich, dass jemand, der "Genitalverstümmelung" sucht, automatisch und ausschließlich an deren weiblichen Form an der Spezies Homo Sapiens interessiert ist. Ich habe mir deshalb die Freiheit genommen auf die BKL Seite weiterzuleiten. --Mdomig (Diskussion) 23:58, 6. Jul. 2013 (CEST)
Nehme es zurück, Rax hat recht: es wird auf den Hauptartikel verlinkt, dieser enthält im Kopf einen Link auf die BKL Seite (so wie z.B. auch bei "Sturm" oder "Gras"). Fraglich ist nur, ob die weibliche Genitalverstümmelung beim Homo Sapiens der Hauptartikel sein sollte oder ob diese Seite hier den Begriff allgemein und abstrakter erklären sollte. --Mdomig (Diskussion) 09:28, 7. Jul. 2013 (CEST)
Der Begriff "Genitalverstümmelung" kommt offenbar immer dann zum Einsatz, wenn als Schaden bewertete Eingriffe an Genitalien bezeichnet werden sollen. Sogar bei Spinnen. Für eine solch allgemeine bzw. abstrakte Darstellung des Begriffes fehlen aber nicht nur die Belege, dem entsprechenden Artikel würde auch die enzyklopädische Tiefe fehlen. Wikipedia will kein Wörterbuch sein. Dass "weibliche Genitalverstümmelung" (meint traditionelle "Beschneidungen" von Mädchen und Frauen) die Hauptbedeutung von "Genitalverstümmelung" sei, ist das orginäre Forschungsergebnis von Rax.[1] Der Pschyrembel (Medizinisches Wörterbuch) definiert "Genitalverstümmelung" zwar lediglich auf den Menschen bezogen (ist nicht anders zu erwarten in einem medizinischen Nachschlagewerk), das aber immerhin schon beide Geschlechter gleichermaßen einbeziehend. --TrueBlue (Diskussion) 21:24, 7. Jul. 2013 (CEST)
Fast ein Drittel aller Männer weltweit sind an den Genitalien verstümmelt, und natürlich ist dieser Eingriff als Schaden zu bewerten! Deshalb ist die Seite auch auf den Hauptartikel Zirkumzision zu verlinken, der eigentlich "männliche Genitalverstümmelung" heißen sollte. Benutzer:Martin Drucker (falsch signierter Beitrag von Martin Drucker (Diskussion | Beiträge) 19:59, 11. Jan. 2018 (CET))
Dann lässt sich bestimmt gut belegen, dass mit "Genitalverstümmelung" gemeinhin Zirkumzision gemeint ist. So lange aber die Belege dafür fehlen, sollten wir das bisherige Ziel des Redirects beibehalten. Danke und Gruß --Rax post 21:12, 11. Jan. 2018 (CET)
Werturteile sind nie "natürlich", sondern immer subjektiv: [2] --TrueBlue (Diskussion) 21:18, 13. Jan. 2018 (CET)

Archivierung?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe die Archivierung entfernt, denn das Zielarchiv ist rot/leer: „Diskussion:Genitalverstümmelung (Begriffsklärung)/Archiv/1“.

Allerdings zeigt die Versionsgeschichte, das TaxonBot am 8. Jan. 2018‎ schonmal „-5.146‎ kB = 1 Abschnitt nach Diskussion:Genitalverstümmelung (Begriffsklärung)/Archiv/1 archiviert“ hat – was ist daraus geworden? Rax: Weißt du was dazu? Und bist mit meinem "Aufräumen" der BKS soweit einverstanden? Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:35, 10. Mai 2019 (CEST)

habs wiederhergestellt - das gehörte in die Kette der undiskutierten Verschiebeunfälle von heute. Zum Aufräumen später, bin grad auf dem Sprung. Grüße --Rax post 19:39, 10. Mai 2019 (CEST)
@Chiananda - zum Inhaltlichen: aus meiner Sicht kein Problem mit deinen Änderungen. Allerdings ist das immer so eine Sache im Umfeld dieses Themas - ich spreche nur für mich ;-) Grüße --Rax post 01:37, 11. Mai 2019 (CEST)
Verstehe (und wappne mich ;)
Ich habe nur Zielartikel verlinkt, in denen das Stichwort vorkommt und behandelt wird (typisch für Begriffsklärungen). Alles andere, was „Genitalverstümmelung“ so alles bedeuten könnte, findet sich im Schwesterprojekt »Wiktionary:Genitalverstümmelung« (Claim: „Bedeutungserklärungen“). Grüße --Chiananda (Diskussion) 01:51, 11. Mai 2019 (CEST)
Für Beschneidungen beider Geschlechter gilt: "Genitalverstümmelung" existiert sowohl als Ausdruck der kulturellen Distanz des Rezipienten (so schon im Koloniallexikon von 1920 bzgl. beider Geschlechter) als auch in der Bedeutung als Kampfbegriff im Abschaffungsaktivismus. Der erst frauenrechtlich und wenige Jahre später männerrechtlich motivierte Abschaffungsaktivismus setzte jeweils sein geschlechtsspezifizierendes Attribut davor. Soweit im Artikel Zirkumzision auf die aktivistische Bedeutung des Begriffes verlinkt wird, geht es um Zirkumzision#Beschneidungskritik_in_der_Gegenwart. Kulturell bedingte Distanz drückt sich auch aus, wo Selbstentmannungen per Orchiektomie und Penektomie, die normalerweise nicht unter den Oberbegriff "Beschneidung", u. U. aber unter den Begriff "Kastration" subsumiert werden, unter Verstümmelungsbegriffe inkl. "Genitalverstümmelung" / "genital mutilation" gestellt werden. Gibt es kulturgeschichtlich und als psychiatrisch rezipiertes Phänomen. Belegende Links zur Verwendung in der Literatur finden sich auch im hiesigen Diskussionsarchiv. --TrueBlue (Diskussion) 14:46, 11. Mai 2019 (CEST)
Die Klitoridektomie - in einen Verstümmelungsbegriff gerahmt - gehört zum Thema Weibliche Genitalverstümmelung. --TrueBlue (Diskussion) 14:59, 11. Mai 2019 (CEST)
Soweit ok – aber die Entfernung der "Siehe auch"-Zwischenüberschrift geht natürlich nicht, auch nicht die Entfernung des assoziativen Links zur "INTEGRA – Deutsches Netzwerk zur Überwindung weiblicher Genitalverstümmelung", weil dort als Namensbestandteil nicht sofort auffindbar.
Die theoretischen Anmerkungen gehören mAn in den Zielartikeln entsprechend ausgeführt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:28, 11. Mai 2019 (CEST)
Ich meine, die Entfernung des SA-Abschnittes samt Verlinkung auf die Organisation INTEGRA erfolgte völlig regelkonform. Vgl. mit WP:SA#Begriffsklärungsseiten. --TrueBlue (Diskussion) 16:44, 11. Mai 2019 (CEST)
Ist klar, aber vor dem Wiktionary-Eintrag kann "Siehe auch" stehen, und die dortige Erwähnung des INTEGRA habe ich ja begründet: Wenn die Schreibweise dieses Netzwerks der suchenden Person nicht klar ist, sie aber aber gerade das sucht, und wenn es hier keine Index-Suchfunktion gibt, macht es Sinn, den ganzen Organisationsnamen aufzuführen. --Chiananda (Diskussion) 17:03, 11. Mai 2019 (CEST)
Verstehe ich nicht. Wieso sollte jemand, der wissen will, was als "Genitalverstümmelung" bezeichnet wird, eigentlich wissen wollen, was die Organisation INTEGRA ist? Wer wissen will, wofür "INTEGRA" steht, gibt "INTEGRA" ein. --TrueBlue (Diskussion) 17:22, 11. Mai 2019 (CEST)

Welche Weiterleitungen[Quelltext bearbeiten]

Über die Frage, was alles eine Genitalverstümmelung ist, existiert hier bereits eine Diskussion. Bitte die dortige Diskussion abwarten bzw. sich an der dortigen Diskussion beteiligen, bevor die dazugehörigen Artikel editiert werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:43, 12. Mai 2019 (CEST)

@Eulenspiegel1: Du revertierst und meldest dich dann hier, NACHDEM im Abschnitt zuvor bereits 3 Autoren (mit ihren Fachkenntnissen) zu einem Konsens gekommen sind und nachdem ein Spezialist des WikiProjekts dieser Begriffsklärungsseite den letzten Schliff gegeben hat?
Hm, was soll man von solch einer Vorgehensweise halten? Ein Projektkonflikt? --Chiananda (Diskussion) 23:23, 12. Mai 2019 (CEST)
In dem oberen Abschnitt ging es hauptsächlich um INTEGRA. Und dem Konsens zu INTEGRA stimme ich auch zu. Du hattest aber auch deutlich weitreichendere Änderungen an der BKL vorgenommen, obwohl darüber bereits eine Diskussion existierte. Wie soll man eine Änderung einer Seite trotz anhaltender Diskussion nennen? Ein Projektkonflikt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:37, 12. Mai 2019 (CEST)
Es war begründet, den Wegweiser auf Artikel zu beschränken, die das Framing als "Genitalverstümmelung" bereits enthalten. Ein Teil der wahrscheinlich als "Genitalverstümmelung" bewerteteten Penektomien waren noch indirekt über die Weiterleitung auf Zwangskastrationen thematisiert. Wobei selbst journalistische Schilderungen grausamer, genitalbezogener Kriegsverbrechen ohne den Begriff auskommen können, wie die Artikelquelle [3] belegt. --TrueBlue (Diskussion) 00:16, 13. Mai 2019 (CEST)
Es ist begründet, auf Änderungen in Artikeln zu verzichten, bis die Diskussionen dazu abgeschlossen sind.
Dass einige Seiten ohne den Begriff auskommen, ändert nichts daran, dass der Begriff dafür trotzdem existiert. Das ist ja gerade die Eigenschaften von Synonymen: Manche Seiten verwenden nur das Wort "A" und andere verwenden nur das Wort "B", aber beide meinen sie das gleiche.
Dass Penektomien in Zwangskastrationen thematisiert werden, ist zwar schön, ändert aber nichts daran, dass auch ohne den Umweg über Zangskastrationen der direkte Link zu Penektomie hierhin gehört. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:25, 13. Mai 2019 (CEST)
Der Focus benutzte Framings wie "Terror gegen bosnische Muslime", "sexuelle Folter" und "Verstümmelung". Was zeigt, wie vielfältig sich die erzwungene Orchiektomie sprachlich rahmen lässt. Du möchtest das hoffentlich nicht zum Anlass nehmen, diese Framings auf den Artikel Orchiektomie weiterleiten zu lassen. --TrueBlue (Diskussion) 00:36, 13. Mai 2019 (CEST)
Nochmal: Ja, Framings existieren, aber sie interessieren mich nicht. Die Weiterleitungen sollten sich nicht nach irgendwelchen sprachwissenschaftlichen Framings, sondern nach urologischen Betrachtungen richten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:44, 13. Mai 2019 (CEST)
"Genitalverstümmelung" ist aber kein Begriff für den urologischen Fachgebrauch. --TrueBlue (Diskussion) 00:53, 13. Mai 2019 (CEST)
Könntest du bitte endlich aufhören, sprachwissenschaftlich zu argumentieren und anfangen urologisch zu argumentieren! Es geht nicht darum, ob "Genitalverstümmelung" ein urologischer Fachbegriff ist. Es geht darum, was aus urologischer Sicht eine Genitalverstümmelung ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:01, 13. Mai 2019 (CEST)
Es gibt keine urologische Diagnose "Genitalverstümmelung". Aus urologischer Sicht ist [4] ein (unfachgemäß) abgetrennter Penis. --TrueBlue (Diskussion) 01:19, 13. Mai 2019 (CEST)
Habe ich geschrieben, dass es die Diagnose "Genitalverstümmelung" gibt? Nein!
Urologisch betrachtet ist die (unfachgemäße) Amputation des Penis jedoch eine Genitalverstümmelung: "Genital self-mutilation involves mutilation to the penis, the scrotum and the testicles. The type of injury varies from simple skin laceration (blade) to total amputation of the penis and testicles." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:26, 13. Mai 2019 (CEST)
Das ist brutalsmögliche TF vor dem Hintergrund völliger Ahnungslosigkeit bzgl. Thema und Quelle. "Selbstverstümmelung" ist ein Thema in der Psychiatrie. Der Psychiater muss schädliches Verhalten als solches erkennen und behandeln. Dazu muss er Verhalten auch bewerten. Der Urologe ist allenfalls für die Reparaturarbeiten am Genital zuständig. --TrueBlue (Diskussion) 01:36, 13. Mai 2019 (CEST)
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Die brutalste TF hast du bisher begangen, der für seine Privattheorien bisher keinerlei Belege zeigen konnte!
Selbstverstümmelung ist ein Thema in der Psychatrie. Genitalverstümmelung ist ein Thema in der Urologie. Genitale Selbstverstümmelung ist die Schnittmenge aus beidem. Deswegen waren am Paper auch sowohl Urologen als auch Psychiater beteiligt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:40, 13. Mai 2019 (CEST)

Das Missverständnis beginnt bereits ganz oben im Eingangsbeitrag dieses Abschnitts. Dies ist kein Artikel, sondern lediglich eine Begriffsklärungsseite, ein simpler enzyklopädischer Wegweiser also, nichts weiter. Als solcher sammelt er nur (vereinfacht gesagt) Teekesselchen. Daher geht es nicht darum, ob in der Urologie irgendein Vorgang von irgendeinem Experten auch mal als Genitalverstümmelung bezeichnet wird, sondern darum, ob der Vorgang fachlich und(!) öffentlich ausschließlich oder weit vorwiegend als solche bezeichnet wird (ausdrücklich also: ja genau, es geht um die sprachliche Ebene (≠sprachwissenschaftliche, das ist ein weiteres Missverständnis)), ob also davon auszugehen ist, dass jemand normalerweise das Stichwort "Genitalverstümmelung" in die Suchmaske eingeben würde, der eigentlich Penektomie sucht, aber vergessen hat, wie der Ausdruck genau war. Und wenn sich eine Homonymie oder eine Polysemie im entsprechenden Artikel (bzw. der Diskussion dazu) erweisen sollte, dann ziehen wir die Begriffsklärung nach(!), aber wir versuchen das nicht vorab via Begriffsklärung zu etablieren. --Rax post 03:25, 13. Mai 2019 (CEST)

@Eulenspiegel1: Meine Bearbeitung dieser Begriffsklärungsseite wurde oben im Abschnitt "#Archivierung?" von Rax akzeptiert, dann hat TrueBlue einen Haupteintrag entfernt (von 5), dann haben er und ich über INTEGRA diskutiert, und schließlich kam der WikiProjekt-Spezialist vorbei und gab der BKS seinen Segen = ein 4:0, gegen das du plötzlich revertierst.
Diskussionen auf dieser Seite gab es zuletzt am 13. Jan. 2018, da ging es um einen Redirect, und eine QS-Diskussion zu dieser BKS gab es auf dem Fließband nicht – also kannst du nicht als Begründung anführen, dass „darüber bereits eine Diskussion existierte“ (wo auch immer).
Bitte lies oben noch einmal meine Erklärung zur BKS: Nur Zielartikel werden verlinkt, die das Stichwort erwähnen und erklären, d.h. es als fachwissenschaftlich anerkannte Bezeichnung eines Begriffs belegen und seinen Bedeutungsinhalt erklären (BKS sind keine Artikel).
Zu viert waren wir soweit mit den 4 Haupteinträgen und ihrer Formulierung einverstanden, die werde ich jetzt wieder herstellen; über weitere Einträge könnt ihr dann ja weiter diskutieren… Gruß -- Chiananda (BKS-Pflegekraft | Diskussion | Beiträge) 03:48, 13. Mai 2019 (CEST)

@Rax:

1. Teekesselchen: Genitalverstümmelung ist kein Teekesselchen.

  • "Bank" ist ein Teekesselchen: Die Bank als Kreditinstitut und die Bank als Möbelstück haben nichts miteinander zu tun, außer dass sie sich zufällig den gleichen Namen "Bank" teilen.
  • "Geschlecht" ist ein Teekesselchen: Das biologische Geschlecht (männlich, weiblich etc.) und das Adelsgeschlecht (Habsburger, Bonaparte etc.) haben nichts miteinander zu tun, außer dass sie sich zufällig den gleichen Namen "Geschlecht" teilen.

Bei "Genitalverstümmelung" ist das jedoch anders: Egal ob weibliche Genitalverstümmelung, Zwangskastration, Zirkumzision oder die Fortpflanzungsstrategie der Wespenspinne: Alle beschreiben sie die Beschädigung des Genitals. Wir haben in diesem Fall also nicht unterschiedliche Begriffe, die nichts miteinander zu tun haben außer dem gemeinsamen Wort. Sondern die 4 Begriffe haben alle gemeinsam, dass das Genital beschädigt wird. Diese 4 Begriffe sind also keine Teekesselchen, sondern Beispiele. Genitalverstümmelung ist sozusagen der Oberbegriff und die 4 Begriffe sind alles Unterbegriffe/Beispiele.

2. Grund auf eine BKS zu gehen: Ja, wenn eine Person nicht mehr genau weiß, wei Penektomie geschrieben wird, aber weiß, dass dabei irgendwie die Genitalien beschädigt werden, dann würde er auf diese BKS gehen. Wenn jemand wissen möchte, welche Arten von Genitalverstümmelung es gibt, dann würde er ebenfalls auf diese BKS gehen.

Oder jemand liest z.B. hier [5], dass eine Sekte (Skopzen) rituelle Genitalverstümmelung begeht. Dann sollte er auf diese Seite gelangen können, um zu erfahren, was mit Genitalverstümmelungen gemeint ist. Hier [6] wird ebenfalls erwähnt, dass Skopzen Genitalverstümmelung begehen. Sicherlich, es steht dort, dass damit u.a. die Entfernung des Penis gemeint ist. Aber grundsätzlich sollte von der Wikipedia erwartet werden, dass der Leser auch unter dem Wort, das in den Büchern steht (Genitalverstümmelung), das findet, was er sucht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:20, 15. Mai 2019 (CEST)

Sobald im Artikel "Penektomie" belegt ist, dass sie fachkundlich auch unter der Bezeichnung Genitalverstümmelung anerkannt ist, ist ihr Eintrag auf dieser BKS begründet – da können Bücher sie nennen, wie sie wollen. Und das erst recht, weil es eine wertende Bezeichnung ist (ähnlich zu den BKS "Entstellung", "Verunstaltung"). Ich habe noch eine verwandte BKS gefunden: "Selbstamputation" – das scheint mir auch auf die indischen Hijras zuzutreffen, wie in einer Doku gezeigt wurde: Sie gehen die Entfernung ihres Penis systematisch und freiwillig an, verzichten teils sogar auf Betäubung. --Chiananda (Diskussion) 20:26, 15. Mai 2019 (CEST)
Ja, Genitalverstümmelung ist eine wertende Bezeichnung. Das gilt für weibliche Genitalverstümmelungen genauso wie für männliche Genitalverstümmelungen. Ausgenommen ist die Genitalverstümmelung der Wespenspinne. Das ist wahrscheinlich die einzige Genitalverstümmelung, die nicht wertend ist.
Was meinst du mit "da können Bücher sie nennen, wie sie wollen"? Ich habe doch schon mehrere Belege, darunter ein Paper genannt.
Dass die Genitalverstümmelung teils systematisch, freiwillig und ohne Betäubung durchgeführt wird, gilt für Männer genau so wie für Frauen. Manchmal wird sie freiwillig und manchmal wird sie unfreiwillig durchgeführt. Manchmal mit Betäubung und manchmal ohne Betäubung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:12, 15. Mai 2019 (CEST)
Die Genitalöffnung des Wespenspinnenweibchens wird monopolisiert UND beschädigt - daher beschreiben es die Biologen als "Genitalverstümmelung". --TrueBlue (Diskussion) 21:39, 15. Mai 2019 (CEST)
Der Kontext entscheidet darüber, ob eine Schnippelei an Genitalien unter "Genitalverstümmelung" thematisiert wird. Für den Artikel Klitoridektomie lässt sich feststellen, dass die diesbezüglich dargestellten Kontexte einerseits unvollständig, andererseits Teil des Themas "Weibliche Genitalverstümmelung" und im gleichnamigen Artikel ausführlicher dargestellt sind. Es könnte Fachliteratur geben, die "Genitalverstümmelungen" - einschließlich peniler - als Teil von Kriegsverbrechen, Folter, Bestrafung und Sexualmorden thematisiert. Diese Literatur sollte zunächst von Eulenspiegel1 gefunden und enzyklopädisch verwertet werden, bevor man hier in die BKS weitere Artikel oder Artikelabschnitte aufnimmt. --TrueBlue (Diskussion) 21:34, 15. Mai 2019 (CEST)
Genitalverstümmelungen finden auch abseits von Kriegsverbrechen, Folter, Bestrafung und Sexualmorden statt. Schau dir zum Beispiel die weibliche Genitalverstümmelung an. Und zur Entfernung des Penis hatte ich dir bereits Literatur vorgelegt:
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:51, 15. Mai 2019 (CEST)
Die kulturchauvinistisch bis aktivistisch gemeinten Framings für Beschneidungen sind in der WP dargestellt und über die BKS erreichbar. Die Kontexte Kriegsverbrechen, Folter, Bestrafung und Sexualmorde sind minimal bis gar nicht dargestellt. Rein penisbezogen überhaupt nicht. --TrueBlue (Diskussion) 22:39, 15. Mai 2019 (CEST)
Ja, die Beispiele für Beschneidungen sind dargestellt. Das Beispiel "komplette Entfernung des Penis" ist nicht dargestellt. Subinzision ist ein weiteres Beispiel, das nicht dargestellt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:49, 15. Mai 2019 (CEST)
Die Subinzision existiert in der BM-Szene und als Initiationsritus der Aborigines. Ob die Aborigines das noch heute praktizieren, weiß ich nicht. Das Deutsche Koloniallexikon von 1920 beschrieb die Subinzision als Verstümmelung: "Beschneidung. Die Verstümmelung der äußeren Geschlechtsteile durch Abtragung eines Teils oder dauernde Verletzung wird an Knaben und an Mädchen vorgenommen. Technisch handelt es sich bei den Mädchen um die Abtragung der Klitoris oder nur ihrer Spitze, auch wird nur die Vorhaut der Klitoris oder ein Teil der kleinen Schamlippen entfernt. Bei Knaben kommen drei Hauptformen vor: die Zirkumzision, durch die die Vorhaut ganz oder zum Teil abgetragen wird, die Inzision, d.h. die Spaltung der Vorhaut, endlich die Spaltung der Harnröhre durch Subinzision." Weil das Kolonialexikon aber schon ~100 Jahre alt ist, also aus einer Zeit stammt, in der man die Menschheit noch unbefangen in "C/Kulturvölker" und "Wilde" unterteilte, müssen wir das Framing für die Wikipedia des Jahres 2019 nicht notwendigerweise übernehmen. Und schon gar nicht ohne Zu- und Einordnung! Der Artikel Selbstverstümmelung verweist auf penisbezogene Praktiken und wie gesagt: Die Kontexte Kriegsverbrechen, Folter, Bestrafung und Sexualmorde sind penisbezogen ohne Darstellung. --TrueBlue (Diskussion) 23:19, 15. Mai 2019 (CEST)

Bitte führt doch inhaltliche Diskussionen auf den Disk.seiten der betreffenden Artikel, statt hier – es liest (fast) niemand mit, hier ist nur eine organisatorische Abteilung der Wikipedia (die Index-Redaktion: Inhaltsverzeichnisbastler). Obwohl eure Argumente und Quellen interessant sind, gehen sie auf dieser Minidisk verloren – verschiebt am besten eure betreffenden Beiträge und Quellen auf die Artikeldisk., dort wird's dann auch andere interessieren… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:17, 15. Mai 2019 (CEST)

Bewertend?[Quelltext bearbeiten]

Kann mir jemand erklären, warum die Einordnung der Zirkumzision unter Genitalverstümmelung als "bewertend" bezeichnet werden sollte, in Abgrenzung zur Beschneidung von Frauen und Mädchen? Ist es nicht absolut evident, dass gänzlich unabhängig vom Streit um die korrekte Einordnung jede Einordnung hier eine Bewertung darstellt?--Nico b. (Diskussion) 23:46, 12. Mai 2019 (CEST)

Weil der Begriff "Zirkumzision" an sich keine Bewertung, nämlich als Beschädigung, transportiert. Nur wer Zirkumzisionen und anderes als Beschädigung oder noch schlimmeres bewerten möchte, nutzt "Genitalverstümmelung". --TrueBlue (Diskussion) 23:58, 12. Mai 2019 (CEST)
Den Stempel "Genitalverstümmelung" bekamen und bekommen eigentlich nur Zirkumzisionen, die systematisch und routinemäßig durchgeführt wurden und werden. Kann man das hier noch mit aufnehmen? Es fing mit der chauvinistisch bis rassistisch kontaminierten Ereiferung über jüdische und schwarzafrikanische Beschneidungstraditionen an. --TrueBlue (Diskussion) 00:27, 13. Mai 2019 (CEST)
Jetzt kommst du wieder mit deiner sprachwissenschaftlichen Betrachtungsweise.
Es geht nicht darum, was welchen Stempel bekommt. Es geht um die Frage, ob Penektomien Genitalverstümmelungen sind!
Du argumentierst die ganze Zeit sprachwissenschaftlich, ignorierst dabei aber die urologische Sichtweise. Dir hatte ich das Paper bereits genannt. Aber für die anderen Mitleser ein urologisches Paper zum Thema Penisamputation und Genitalverstümmelung: Kharbach et al. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:32, 13. Mai 2019 (CEST)
Du betreibst wieder mal Quellenfiktion. Das Thema in PMC4105862 heißt nicht "Penektomie". Der Begriff kommt im Text noch nicht mal vor! Obgleich schon ein Penis abgetrennt wurde. Aber eben im Rahmen von "genitaler Selbstverstümmelung". Was ein "symptom of borderline personality disorder" ist. Deshalb schrieben auch Psychiater am Fallbericht mit. --TrueBlue (Diskussion) 00:49, 13. Mai 2019 (CEST)
Du betreibst mal wieder Nebelkerzen! Habe ich irgendwo behauptet, dass das Thema im Paper Penektomie sei? Nein! Ich habe geschrieben: "zum Thema Penisamputation und Genitalverstümmelung" Und sowohl "amputation of the penis" als auch "genital mutilation" kommen im Paper vor. Mehr habe ich nicht gesagt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:57, 13. Mai 2019 (CEST)
Aber PMC4105862 sollte doch begründen, dass "Genitalverstümmelung" auf "Penektomie" zeigen muss? Dann möchte ich nochmals feststellen: In diesem Fallbericht kommt "penectomy" nicht vor! Stattdessen geht es um "penile self-mutilation" als Unterform der "genital self-mutilation". Das ist individuell-selbstschädigendes Verhalten, was heutzutage durch Psychiater beschrieben wird. "Penektomie" an sich ist kein Begriff und Thema in der Psychiatrie. --TrueBlue (Diskussion) 01:14, 13. Mai 2019 (CEST)
Kann es sein, dass du das Kapitel "Welche Weiterleitungen" mit dem Kapitel "Bewertend?" verwechselst? In diesem Kapitel hatte ich ursprünglich geschrieben, um deutlich zu machen, dass deine sprachwissenschaftliche Sicht irrelevant ist und die urologische Sichtweise wesentlich bedeutender ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:18, 13. Mai 2019 (CEST)
"penile self-mutilation" und "genital self-mutilation" sind wie gesagt psychiatrische, aber keine urologischen "Sichtweisen". Im ICD heißt das aber "Selbstverletzendes Verhalten (SVV)". --TrueBlue (Diskussion) 01:24, 13. Mai 2019 (CEST)
"genital self-mutilation" ist erstmal keine Sichtweise, sondern ein Begriff! Dieser Begriff beschreibt einen Vorgang. Auf diesen Vorgang wiederum kann man sowohl eine urologische als auch eine psychatrische Sichtweise haben.
Und ja, wenn man Genitalverstümmelungen an sich selber durchführt, dann ist das ein selbstverletzendes Verhalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:31, 13. Mai 2019 (CEST)
Bzgl. Bezeichnung im ICD hatte ich mich geirrt: zutreffend auf den berichteten Fall wäre wohl der Code "X78 Vorsätzliche Selbstbeschädigung durch scharfen Gegenstand". "Vorsätzliche Selbstbeschädigung" ist nichts anderes als die Bedeutung des Begriffes "Selbstverstümmelung". Bzgl. Genitalien existiert auch die Einordnung unter Skoptisches Syndrom. Wenn du die zugehörigen Artikel auf der Basis psychiatrischer Fachliteratur ausbauen möchtest, dann mach das ruhig. --TrueBlue (Diskussion) 11:55, 13. Mai 2019 (CEST)

Die Diskussion oben um "Penektomie" (≠Zirkumzision) führt allerdings von der Eingangsfrage von Nico b. und der IMHO nachvollziehbaren Antwort darauf von TrueBlue weg, spielt daher für die Darstellung "bewertend" keine Rolle (ansonsten müsste Zirkumzision eigentlich ganz raus aus der BKL hier, weil das normalerweise nicht breit als Genitalverstümmelung angesehen wird, sondern nur von wenigen). Es geht bei einer Begriffsklärungsseite genau um sprachliche Ähnlichkeiten/Verwechslungsmöglichkeiten - und nur darum. --Rax post 03:36, 13. Mai 2019 (CEST)

Vom politischen Erfolg eines sprachlichen Reframings, hier vor allem in der Gesetzgebung erkennbar, auf die Größe der Unterstützerschaar zu schließen, könnte allerdings in die Irre führen. Die politischen Kosten einer Strafverfolgung von Mädchenbeschneidung waren in D praktisch inexistent, die einer Strafverfolgung von Jungenbeschneidung hingegen das entscheidende Argument dagegen. --TrueBlue (Diskussion) 10:46, 13. Mai 2019 (CEST)
In der Tat. Es kann doch keinen ernsthaften Zweifel geben, dass die Einordnung irgendeiner der hier verhandelten Handlungen an Kindern unter den Begriff "Verstümmelung" eine Wertung darstellt. Umstritten ist die Frage, ob die Wertung der Zirkumzision in diesem Sinne berechtigt ist, während weitgehend Übereinstimmung besteht, dass die Mädchenbeschneidung als Verstümmelung zu werten ist. Wie hier zu suggerieren, das Letztere stelle gar keine Wertung dar, trifft den Sachverhalt deshalb in meinen Augen nicht, auch wenn ich das Anliegen durchaus nachvollziehen kann, hier nicht die beiden Begriffe unkommentiert stehen zu lassen. "Umstrittene Bezeichnung" käme der Sache schon näher.--Nico b. (Diskussion) 13:55, 13. Mai 2019 (CEST)
Dass "Weibliche Genitalverstümmelung" eine bewertende Bezeichnung ist, stand mal deutlicher in der Einleitung, als der zugehörige Artikel noch Beschneidung weiblicher Genitalien hieß.[7] Ich meine aber, wir müssen nicht hier auf der BKS darauf hinweisen, wo der Artikel heute unter einem Hauptlemma residiert, das nahezu dieselbe Wertung wie das Lemma des Wegweisers kommuniziert. --TrueBlue (Diskussion) 14:26, 13. Mai 2019 (CEST)
Das finde ich für sich genommen durchaus schlüssig, aber dadurch, dass bei Zirkumzision ausdrücklich auf den wertenden Charakter hingewiesen wird, geht das nach meinem Leseverständnis verloren und es bleibt die Aussage, das eine sei eine wertende Einordnung, das andere nicht.--Nico b. (Diskussion) 23:32, 13. Mai 2019 (CEST)
Die aktuelle BKS-Aussage lautet: "Genitalverstümmelung steht für: weibliche Genitalverstümmelung, teilweise oder vollständige Entfernung der äußeren weiblichen Geschlechtsorgane". Man könnte nun "teilweise oder vollständige Entfernung der äußeren weiblichen Geschlechtsorgane" streichen oder die Aussage ergänzen zu: "die als Verletzung des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit bewertete, teilweise oder vollständige Entfernung der äußeren weiblichen Geschlechtsorgane". Als "Verstümmelung der äußeren Geschlechtsteile" wurde allerdings bereits im Koloniallexikon von 1920 u.a. die Mädchenbeschneidung beschrieben. In diesem Kontext drückte es die kulturelle Distanz des Autors zu den dargestellten Praktiken aus. "Genitalverstümmelung" steht also auch für die kulturchauvinistische Beschreibung der Mädchen- und Frauenbeschneidung. --TrueBlue (Diskussion) 23:37, 15. Mai 2019 (CEST)