Diskussion:Gerd Tellenbach/Archiv/1

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Artikel unvollständig

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel enthält folgende Darstellung, die Jahre 1933 bis 1945 betreffend: "Danach war er zunächst als Lehrstuhlvertreter in Gießen und Würzburg tätig, bis er von 1938 bis 1942 eine Stelle als ordentlicher Professor in Gießen erhielt. Von 1942 bis 1944 war er Professor in Münster, von 1944 bis 1962 in Freiburg." Die hier unterstellte Reibungslosigkeit - als ob kein Unrechtsregime gewütet hätte, als ob sich nicht jeder Deutsche dazu stellen musste, als ob dies nicht Thema seit mindestens 40 Jahren wäre - empfinde ich als Leser schier unglaublich. Leider kann ich nicht selbst mit Ergänzungen helfen, bin aber der Überzeugung, dass dieser Artikel wirklich sehr "unvollständig" ist. Louis Lau (nicht signierter Beitrag von 84.151.50.69 (Diskussion) 15:13, 13. Apr. 2011 (CEST))

Nach kurzer Recherche hierzu stieß ich auf [1], wo gerade explizit auf die zeitliche Kontinuität der Mittelalterforschung eingegangen wird. Vielleicht willst du aus den Informationen von dort ja ein paar Sätze im Artikel ergänzen. Gruß, --Flominator 19:34, 13. Apr. 2011 (CEST)
In der Tat ist es so, wie es im wp-Artikel erörtert wird. Tellenbach vermied den Eintritt in die NSDAP, konnte aber zwischen 1938 und 1944 an drei Universitäten eine Professur übernehmen. Vgl. Anne Christine Nagel: Gerd Tellenbach. Wissenschaft und Politik im 20. Jahrhundert. In: Ulrich Pfeil (Hrsg.): Das Deutsche Historische Institut Paris und seine Gründungsväter. Ein personengeschichtlicher Ansatz. Oldenburg. München 2007, S. 79–99, S. 85. Ich werde den Artikel versuchen in der zweiten Jahreshälfte zu überarbeiten. --Armin 23:45, 29. Mai 2011 (CEST)


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Überarbeiten

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Ich bin dabei den Artikel zu überarbeiten. Eine neue Fassung gibt es in diesem Monat. --Armin 14:59, 4. Dez. 2011 (CET)


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Lesenswert-Kandidatur vom 26. Dezember 2011 bis 3. Januar 2012 (lesenswert)

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren26 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gerd Tellenbach (* 17. September 1903 in Groß Lichterfelde (Berlin); † 12. Juni 1999 in Freiburg im Breisgau) war ein deutscher Historiker.

Tellenbachs Arbeitsschwerpunkt war die Geschichte des frühen und hohen Mittelalters. Dabei forschte er schwerpunktmäßig zum Investiturstreit und zur Entstehung des mittelalterlichen Reiches. Tellenbach gehörte zu einer kleinen Gruppe von Historikern, die trotz Distanz zum Nationalsozialismus ohne größere Zeitverzögerung ihre akademische Karriere fortführen und ungehindert publizieren konnten.

Da im review bislang seit 10 Tagen keine Rückmeldung kommt, stelle ich ihm mal hier rein. Versuch macht kluch. Ziel soll die exzellent Auszeichnung sein. Über Anregungen und Verbesserungsvorschläge freue ich mich und versuche diese so gut es geht umzusetzen. Als Autor ohne Votum. --Armin 23:36, 26. Dez. 2011 (CET)

Exzellent? Wieso steht der Artikel dann in "Kandidaten für lesenswerte Artikel"? -- Liliana • 05:50, 27. Dez. 2011 (CET)
Weil ich ihn erstmal hier kandidieren möchte, und dann - nach dem ein oder anderen Feinschliff - einige Wochen später bei exzellent. --Armin 08:03, 27. Dez. 2011 (CET)

Absatz "Herkunft und Jugend":

  • "Gerd Tellenbach [...] wurde elf Jahre vor Kriegsausbruch" (Welcher Krieg?).
  • "Der Vater war Oberst des Offenburger Infanterieregiments" (Welches ist das?).
  • "Die Kriegsjahre verlebte Tellenbach im Schwarzwald. Tellenbach besuchte Schulen in Mainz, Offenburg und Baden-Baden." (Während der Kriegsjahre war T. zwischen 11 und 15 Jahre alt. Ging er da nicht zur Schule? Oder fuhr er täglich vom Schwarzwald nach Mainz?)
  • "Die Kriegserfahrung nahm Tellenbach als Abiturient und Student durch die literarischen Verarbeitungen von Ernst Jünger, Ludwig Renn und Erich Maria Remarque noch bewusster wahr als durch die persönlichen Fronterzählungen von Soldaten." (Das muss belegt werden).

--Jbergner 11:43, 29. Dez. 2011 (CET)

Absatz "Jahre in Rom (1928–1932)":

  • "In dieser Untersuchung wurde nicht mehr das Verhältnis von Staat und Kirche geschichtlich untersucht, "
  • bisheriger gesamteindruck: eine aneinanderereihung vieler kurzer sätze, die alle einzeln nebeneinanderstehen, ohne mit dem nachbarn etwas zu tun haben zu wollen. an dem inneren fortlauf des roten fadens muss noch etliches geschliffen und formuliert werden. so vom inhalt wohl lesenswert, aber auf keinen fall von der darstellung her exzellent. bleibe am text dran. --Jbergner 12:34, 29. Dez. 2011 (CET)

Absatz: "Aufstieg im Nationalsozialismus":

  • "Blockwalter" muss kurz erklärt werden, da kein lemma dafür da ist. --Jbergner 12:39, 29. Dez. 2011 (CET)
  • "Der jüdische Doktorand schrieb später an Tellenbach, dass seine Eltern „über diese Zeichen wahrhafter Menschlichkeit [...] nicht mehr zu glauben wagten“." das ist kein satz, das zitat ergibt keinen sinn. ist gemeint "dass seine Eltern „AN diese Zeichen wahrhafter Menschlichkeit [...] nicht mehr zu glauben wagten“."? --Jbergner 12:43, 29. Dez. 2011 (CET)
  • "NSD-Dozentenbund". nach Nationalsozialistischer Deutscher Dozentenbund nur in der form "NS-Dozentenbund". --Jbergner 12:48, 29. Dez. 2011 (CET)
  • "1938 war Tellenbach bei der Besetzung des Sudetenlandes als Soldat beteiligt. Doch wurde er 1939 nicht zum Kriegsdienst eingezogen." Nach 1936 "freiwillige militärischen Grundausbildung" jetzt plötzlich 1938 Soldat? und wieso 1939 nicht eingezogen, wurde er nach dem Sudetenland wieder entlassen. So völlig konfuse und unzusammenhängende darstellung. --Jbergner 12:53, 29. Dez. 2011 (CET)

Absatz: "Freiburger Jahre (1944–1963)"

  • "Nachdem Ritter um den 20. Juli 1944 von der Gestapo verhaftet wurde, fuhr Tellenbach mit einer Stellungnahme der Fakultät nach Berlin zum Reichssicherheitshauptamt, um seinen inhaftierten Kollegen Ritter zu besuchen und sich für ihn einzusetzen.<absatz>Tellenbach konnte nach einer kurzen Befragung durch einen amerikanischen Bildungsoffizier seine Lehrtätigkeit fortführen." wieder kein roter faden in der sprache, der weiterleitet.
  • "Tellenbach konnte nach einer kurzen Befragung durch einen amerikanischen Bildungsoffizier seine Lehrtätigkeit fortführen. Bereits 1945 setzte Tellenbach sich als Historiker mit dem soeben Geschehenen auseinander und verfasste seine Schrift Die deutsche Not als Schuld und Schicksal." was hat seine schrift mit der befragung durch den amerikanischen Bildungsoffizier zu tun?
  • "Doch hat sie Beachtung in der Fachwelt bis heute nicht gefunden." wasn das für ne formulierung? klingt nach Yoda.
  • nee, also bei dieser sprache und den unzusammenhängenden formulierungen kann ich derzeit erst einmal nur mit keine Auszeichnung bewerten. das ist review allererste stunde, nicht beauty contest. --Jbergner 09:12, 30. Dez. 2011 (CET)
  • Lol. Vielleicht sollte ich für dich auf diese Version zurücksetzen. --Armin 09:56, 30. Dez. 2011 (CET)
    • nein, sicher nicht. aber du musst noch an der sprache schleifen. und wie Filoump weiter unten anmerkt, noch einmal über sämtliche klitzekleinen detail drübergehen und dich fragen, ob sie für die darstellung des lebens dieser interessanten person wirklich wichtig sind. --Jbergner 11:07, 30. Dez. 2011 (CET)

Sicherlich muss ich/man am Artikel noch arbeiten. Das habe ich aber so auch geschrieben. Deshalb kandidiert er hier und nicht auf KALP und steht auch weiterhin im review. Aber hier werden mal wieder lesenswert mit exzellent Ansprüchen verwechselt und man muss wohl für eine Auszeichnung Archivstudien betreiben muss. Dann publiziere ich das aber in der Zeitung oder in der Wissenschaft und nicht in wp. Bestimmte Fragen lassen sich über die Fachliteratur nun mal nicht beantworten. Das bereits umfassend Spezialliteratur von mir verarbeitet worden ist, die ich teilweise extra aus Paris anfordern musste, ist alles ohne Belang und wird nicht erkannt --Armin 12:01, 30. Dez. 2011 (CET)

  • doch. aber du verwechselst beautycontest mit review und missbrauchst meines erachtens die kandidatur. der artikel hat potential genug für lesenswert. aber er ist noch nicht fertig, deshalb steht er ja noch berechtigterweise im review. der inhalt steht dir für lesenswert nicht im weg, die darstellung ist es mMn. (PS: wieso ist dein anspruch hier geringer als für eine zeitung? hier wie dort gilt es, den leser durch eine stringente formulierung mitzunehmen und ihm das verstehen des roten fadens zu ermöglichen.) --Jbergner 12:17, 30. Dez. 2011 (CET)
Er steht im review. weil er dort längere Zeit eine größere Öffentlichkeit vorgestellt werden kann und ich als Ziel die exzellent anstrebe. Ich nehme den Artikel doch nicht für 6 Tage ausm review, setze ihn hier rein und dann wieder ins Review. Diese Kandidatur soll nur ein Zwischenstand- fazit abgeben. Zum anderen Punkt: Der Weg wie Wissen generiert wird vollzieht sich erst über Wissenschaft und Medien und geht dann in die wikipedia - nicht anders rum. Hat also nichts damit zu tun, dass mein Anspruch hier geringer wäre. --Armin 12:24, 30. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Rückmeldung.

  • Deine Frage (Ging er da nicht zur Schule? Oder fuhr er täglich vom Schwarzwald nach Mainz?) muss ofen bleiben. Die Literatur gibt darüber leider keine genaue Auskunft. Ich habe es daher umformuliert.
  • Zitat habe ich umformuliert.
  • Zum Begriff NSD-Dozentenbund
  • der Blockwalter ist verlinkt und ist nachlesbar bzw. führt zu Blockleiter#Die Bezeichnung Blockwart
  • Es gibt keine Erklärung, warum er 1939 nicht zum Krieg eingezogen wurde, siehe hier. Das ist das einzige was man in der Literatur dazu finden kann. --Armin 13:24, 29. Dez. 2011 (CET)

Ein sehr ausführlicher, nicht immer einfach zu lesender Artikel über eine sehr interessante Persönlichkeit; Nach meiner Laienmeinung ist der Artikel derzeit Lesenswert, aber noch nicht exzellent. Ich hoffe, ich komme die nächsten Tage noch dazu, im Review eine ausführlichere Rückmeldung geben zu können. Hier reicht ja einstweilen das Votum. Gruß,--SEM 12:17, 29. Dez. 2011 (CET)

Danke. Ich werde sprachlich noch ein bis zwei Leute - auch hinsichtlich Laienverständlickeit - den Artikel bitten durchzugehen. --Armin 12:27, 29. Dez. 2011 (CET)

Lesenswert erreicht er nach meiner Laienmeinung, dank steter Verständlichkeit, und ordentlicher, wenn auch selten mitreissender Sprache. Insgesamt kommt mir der Artikel etwas länger als nötig geraten vor, bei vielen Details wird mir nicht klar, warum sie relevant sind, bspw.: „In München wurde er besonders von einem Proseminar und einer Vorlesung des Kunsthistorikers Heinrich Wölfflin tief beeindruckt.“ – Wenn das auf T.s Leben keinen weiteren Einfluss hatte und Wölfflin im Text nicht mehr vorkommt, wieso ist es dann im Artikel? Ansonsten: „Kulturkämpferische Positionen verstimmen in seinem Werk.“ – soll das verstummen heißen? — Filoump 23:05, 29. Dez. 2011 (CET)

Lesenswert Tellenbach habe ich noch selbst als Direktor in Rom erlebt. Hier wäre vielleicht noch auf die Kooperation mit Cinzio Violante, Professor in Pisa, und den Sachverhalt einzugehen, daß mit Vito Fumagalli und Livia Fasola Assistentenstellen am Institut mit italienischen Mediävisten besetzt waren, was sich anhand der Jahresberichte in den Quellen und Forschungen belegen läßt (da ich derzeit in Palermo und nicht in Bamberg bin, kann ich das im Augenblick nicht selbst ergänzen). --Enzian44 12:11, 30. Dez. 2011 (CET)

Anders als bei anderen Themen/Artikeln ist die Literatur zu Historikern/Gelehrten doch i.d.R. sehr überschaubar und für interessierte Laien bietet sie eine gute Hilfe bzw. erspart längeres recherchieren. Bis auf einen Titel, der noch fehlt, ist die Literaturlage auch vollständig. Man könnte höchstens die Titel gruppieren in Nekrologe und Darstellungen oä. --Armin 09:58, 31. Dez. 2011 (CET)

  • Lesenswert Sehr detailliert und fundiert mit bemerkenswertem Apparat. An einigen Stellen wäre eine Nacharbeit/ein Feinschliff wünschenswert (sprachlich etwas holprige Sätze wie Durch den Baden-Badener Gymnasialdirektor Friedrich Blum änderte er seine Haltung für ein Studium an der Philosophischen Fakultät; inhaltlich etwas emphatische Sätze wie Die römischen Jahre hatten Tellenbach sehr bewegt). --Polemos 10:58, 31. Dez. 2011 (CET)
  • Lesenswert umfassend und gut dargestellt - was mir allerdings fehlt ist eine Bild (aber da wird es halt wohl nicht geben) Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 00:19, 2. Jan. 2012 (CET)

Auswertung: 6 pro und 1 contra; Mängel, jedoch keine gravierenden, wurden genannt. Somit ist der Artikel in dieser Version lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! --Pincerno 23:25, 3. Jan. 2012 (CET)


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Review 16. Dezember 2011 bis 3. März 2012

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich werde nur noch wenig ergänzen. Den Artikel möchte ich gerne exzellent sehen. Über Anregungen und Verbesserungsvorschläge freue ich mich und versuche die so gut es geht umzusetzen. --Armin 19:51, 16. Dez. 2011 (CET)

 Info: Der Artikel kandidiert die nächsten 7 Tage für lesenswert, soll aber weiterhin im Review stehen bleiben. Also bitte stehen lassen. --Armin 00:43, 27. Dez. 2011 (CET)

So, nun wie bei KLA angekündigt, mein Laien-Review. Wie schon angedeutet scheint mir der Artikel inhaltlich gesehen klar exzellent, in Bezug auf die Sprache hatte ich allerdings manchmal meine Probleme mit dem Lesefluss. Hier mal meine Anmerkungen und Fragen:

  • Gibt es konkrete Angaben dazu, wann er von München nach Freiburg wechselte, schloss er in München einen Abschnitt des Studiusm (z.B. den Magister) ab?
  • An der Universität gab es zunächst für ihn keine weitere Beschäftigungsmöglichkeit, denn die einzige Assistentenstelle hatte Hermann Heimpel inne.- verstehe ich das richtig, dass es hier um die Universität Freiburg geht?
  • In Rom hat er für das Repertorium Germanicum die Register und Kameralakten Was sind das Repertorium Germanicum und Kameralakten? Was genau ist ein Register eines Papstes?
  • erst im zweiten Anlauf zum planmäßigen Extraordinarius mit dem Titel eines persönlichen Ordinarius an die Universität Gießen berufen. Könnte man das vielleicht noch etwas näher erläutern? Oder ist Tellenbach hatte zwar die vollen Rechte eines ordentlichen Professors, aber eine deutlich geringere Remuneration. bereits alles, was sich hierzu sagen lässt?
  • Die von Tellenbach entwickelten Fragestellungen und Methoden in der Adelsforschung und Personengeschichte wurden von seinen Schülern auf die Reichsgeschichte Italiens übertragen An dieser Stelle ist mir noch nicht so klar, was die von Tellenbach entwickelten Fragestellungen und Methoden in der Adelsforschhung und Personengeschichte sind- könntest du vllt ein besonders prominentes Beispiel mit angeben?
  • Als Direktor des Deutschen Historischen Instituts in Rom suchte er die argumentative Auseinandersetzung mit den rebellierenden Studenten.Wie äußerte sich das? Und ging es um rebellierende Studenten in Deutschland oder Rom?
  • Tellenbach verstarb 1999 und hatte zwei Söhne und zwei Töchter Es wäre schöner, die Söhne und Töchter im Text unterzubringen, etwa in den Jahren, in denen sie geboren wurde.
  • Tellenbach hatte drei Forschungsschwerpunkte. Ausgehend auf dem „Libertas“ Buch von 1936 die ideengeschichtliche Deutung des Investiturstreits, der Übergang von der fränkischen zur deutschen Geschichte und die Personenforschung im Mittelalter ausgehend von den Memorialquellen. finde ich in dieser Formulierung sehr sperrig, da die ganzen drei Zeilen nur ein einziges Verb aufweisen.
  • Der Begriff kann jedoch in unterschiedlichen Zusammenhängen gebraucht werden und jeweils verschiedene Bedeutungen haben, womit im Einzelfall unklar bleibt, was mit der Bedrohung der kirchlichen Freiheit gemeint sei Gibt es Beispiele?
  • Er konnte dabei von der karolingischen Reichsaristokratie über die ottonischen-salischen Herzöge bis zum Reichsfürstenstand der Staufer einen Zusammenhang herstellen Auch hier verstehe ich nicht ganz, was gemeint ist- was für eine Art Zusammenhang konnte Tellenbach herstellen?
  • Was ist ein Liber memorialis?
  • Dabei sollten regelmäßige und gratis angebotene Vorträge Freiburger Professoren vom Oberrhein bis zum Bodensee eine Verbundenheit der Universität mit der Bevölkerung in der Region festigen. Fehlt hier etwas?
  • Dies setzte neue Impulse für Kontinuitätsfragen Was ist in diesem Kontext mit Kontinuitätsfragen gemeint?
  • Bei der Veranstaltung wurde Tellenbach von den Institutionen, an denen er gewirkt hat, beurteilt. Wurde er nicht eher gewürdigt?

So viel von meiner Seite. Viele Grüße,--SEM 22:32, 29. Dez. 2011 (CET)

Danke für deine sorgfältige Lektüre und Rückmeldung. Die Abarbeitung dauert natürlich etwas. Ich melde mich dann wieder (bei dir). Gruß --Armin 00:02, 30. Dez. 2011 (CET)

  • Vermutlich ist die jetzige Verlinkung auf Blockleiter nicht richtig. Es geht augenscheinlich um die NSV, dort gab es entsprechend bezeichnete Ehrenämter, die aber nicht unmittelbar mit der NSDAP zu tun hatten. --Holgerjan 21:32, 12. Feb. 2012 (CET)

Hallo Holgerjan. Dann würde aber der Artikel Blockleiter auf den vom Blockwalter drauf verwiesen wird nicht stimmen: Die Helfer, unterschiedlich als Blockwalter, Blockhelfer oder Hauswarte bezeichnet, vertraten oft ehrenamtlich die nationalsozialistischen Nebenorganisationen wie Deutsche Arbeitsfront, NS-Frauenschaft oder NS-Volkswohlfahrt. Gruß --Armin 21:58, 12. Feb. 2012 (CET)

[Der Blockleiter konnte auf]... "verschiedene Helfer zurückgreifen, für die er weisungsberechtigt war. Diese ehrenamtlichen Helfer mussten selbst nicht der NSDAP angehören" - Es gibt offenbar einen Fehlstelle im Lemma NSV, wo diese Ehrenämter aufgeführt sinsd. --Holgerjan 18:33, 13. Feb. 2012 (CET)

Wie immer eine schöne Arbeit, mit sicherem Stil aus einem Guss. Ein paar Kleinigkeiten die mir aufgefallen sind:

  • Die Kapitelüberschrift Aufstieg im Nationalsozialismus finde ich irreführend, weil es ja eher ein verhaltene Berufslaufbahn trotz des Nationalsozialismus war.
  • stattdessen herrschte allgemeine Belehrung vor sollte genauer belegt werden – ist das ein Zitat?
  • Die Tätigkeiten seiner Schüler und Mitarbeiter erscheinen mir ein wenig zu ausführlich dargestellt unter diesem Lemma.
  • Die Bewertungen seiner Tätigkeiten und seiner Person ist auf mehrere Kapitel verteilt. Das in der Biografie gleich anzubringen erscheint mir sinnvoll. In den späteren Kapiteln wäre eine Konzentration vielleicht besser.

Grüsse --Otberg 23:08, 14. Feb. 2012 (CET)

Hallo Otberg. Danke für die Rückmeldung. Ja du hast recht die Überschrift Aufstieg im Nationalsozialismus ist unglücklich. Ich überlege mir mal etwas zu deinen Ausführungen. Gruß --Armin 23:20, 15. Feb. 2012 (CET)

So habe die von dir kritisierte Überschrift mal in Forschung und Lehrtätigkeit im Nationalsozialismus geändert --Armin 22:28, 19. Feb. 2012 (CET)


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