Diskussion:Geschichte des geistlichen Liedes auf dem europäischen Kontinent

Die Löschung der Seite „Geschichte des geistlichen Liedes auf dem europäischen Kontinent“ wurde ab dem 10. Juni 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Was ist mit dem katholischen Kirchenlied?

Der Artikel ist einseitig protestantisch - aber dann sollte man ihn auch so nennen. Es entsteht der Eindruck, als ob Katholiken immer noch vorreformatorisches Liedgut anstimmen würden; das Wort 'katholisch' taucht kein (!) einziges Mal auf; es fehlt zumindest der Name Friedrich Spee von Langenfeld. Leider kenne ich mich in der Materie nun gar nicht aus, bitte aber darum, die Geschichte des katholischen Kirchenliedes aufzunehmen oder - wenn sich dazu niemand findet - den Artikel dann 'Geschichte des protestantischen Kirchenliedes auf dem europäischen Kontinent' zu nennen. (nicht signierter Beitrag von 84.166.16.23 (Diskussion | Beiträge) 20:47, 2. Jul 2009 (CEST))

Das stimmt immer noch. Ich habe daher den Neutraliäts-Baustein gesetzt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:45, 23. Nov. 2012 (CET)

Lückenhaft trifft es imho besser. Die jetzigen Inhalte sind neutral, es wird halt nur der katholische Bereich ausgelassen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:38, 23. Nov. 2012 (CET)

Einverstanden! Was da steht, ist ja nicht schlecht. Aber es fehlt eben ein ganzer Bereich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:36, 23. Nov. 2012 (CET)

Löschdiskussion

Monster-Lemma. Das, was dann teils in kleinen Texten teils in Listen unter dieser Überschrift zusammengetragen wurde, ist eine absurde Sammlung von Info-Häppchen, genügt aber in keiner Weise auch nur untersten Ansprüchen, egal ob man das Thema eher musikgeschichtlich oder kulturhistorisch asuffasst. Es handelt sich hier um Desinformation, die man mi gutem Gewissen löschen kann.--Decius 14:29, 10. Jun. 2011 (CEST)

Nach einem kurzen Überblick im Themengebiet (Hymnologie, Geistliches Lied): Einer der besseren Artikel zum Thema Kirchenmusik auf Wikipedia, alleine schon deswegen behalten. --(Saint)-Louis 15:34, 10. Jun. 2011 (CEST)

Das ist einer der besseren Artikel? Ach du Sch...--Decius 16:53, 10. Jun. 2011 (CEST)

Relevant, belegt, und qualitativ ordentlich geschrieben. Das scheint mir ein LA nach dem Motto "Kenn ich nicht, versteh ich nicht, weg damit" zu sein. Dieses vorschnelle Urteil musste ich nach der Lektüre der Benutzerseite gründlich revidieren Behalten, eigentlich schon LAE. --Altkatholik62 18:38, 10. Jun. 2011 (CEST)

Länge läuft, aber nicht bei Lemmata; inhaltlich gerechtfertigt ist zumindest kürzen auf Geschichte des geistlichen Liedes in Mitteleuropa --Smartbyte 18:46, 10. Jun. 2011 (CEST)

Das ist doch kein Problem, warum also ein LA? --Altkatholik62 18:48, 10. Jun. 2011 (CEST)

Nach dem Outing des Benutzers befürcht ich eher, dass das ein Antrag nach dem Motto "kenn ich, reicht fachlich nicht, weg damit" ist. Allein schon das Lemma würde m.E. für eine eigene Enzyklopädie reichen. Allein schon diese Geschichte des katholischen Kirchenliedes hat knapp 300 Seiten. Es wäre demzufolge eher zu diskutieren, wie kurz eine Zusammenfassung sein kann, ohne unsinnig zu werden. persönliche Meinung: Den thematischen Anspruch des Lemmas kann man nicht in einem WP-Artikel erfüllen. --Wangen 18:56, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ein Buch mit 300 Seiten?!? Donnerwetter... Das ist bestimmt das einzige Lemma, das wir hier haben, zu dem es auch Bücher gibt... Es ist ja gerade die Aufgabe einer Enzyklopädie, solche Themengebiete zu verdichten. Wenn Decius es besser kann, dann soll er den Text entsprechend bearbeiten. Solange behalten. Auch Übersichtsartikel haben ihre Berechtigung.-- Kramer ...Pogo? 21:15, 10. Jun. 2011 (CEST)

Und das nur über das katholische Kirchenlied, über das evangelische gibt's ganze Bibliotheken. Egal was man da auswählt, am Ende wird es immer auf eine unvollständige Darstellung hinauslaufen, aber ist das nicht in jeder Enzyklopädie (auch einer in Papierform) so? --Altkatholik62 21:26, 10. Jun. 2011 (CEST)

@CosmosKramer09: Bitte versuche, den Inhalt meiner Aussage zu verstehen. Du wirst feststellen, dass er nicht darum ging, dass es auch Bücher zum Thema gibt.

Das ist in den gedruckten nicht so, weil man sich dort keine Stichwörter heraussucht, die so nicht zu bewältigen sind. Im Extrem wäre dann Geschichte der Menschheit auch kein Problem? Es bleibt immer die Frage, wie unvollständig eine unvollständige Darstellung sein darf. --Wangen 12:21, 11. Jun. 2011 (CEST) behalten - wenn die Menschheitsgeschichte abgebildet werden kann, kann man das auch mit dem Lemma hier. Meinungsänderung nicht aus Einsicht, sondern nur im Abgleich der Artikel --Wangen 12:25, 11. Jun. 2011 (CEST)

das Einzige, was hier absurd ist, ist der Löschantrag. Schnellbehalten. -- Toolittle 22:23, 11. Jun. 2011 (CEST)

stimmt, aber das lemma ist wirklich ein unding:

• was meint Europäischer Kontinent? alles ohne England (the continent)? wozu das? oder schlechterdings einfach Europa? warum dann nicht Geschichte des geistlichen Liedes in Europa?
• und wozu überhaupt: das geistliche lied ist in den ersten 1000 jahren ohne mitbetrachtung der levante (ostrom, arabischer einfluss) sowieso nicht darstellbar, und in den letzten 300 jahren ein weltweites phänomen (wieso sollte das geistliche lied in den USA einen auserordentlich andere geschichte haben: und alles gospel-geprägte prägt auch die jüngere geschichte des europäischen geistlichen liedes, gehört also schon zur europäischen geschichte mit dazu)
• und ausserdem verwendet man den ausdruck "Geistliches Lied" sowieso weder für islamische musik, noch buddistische mantra-gesänge oder die kreistänze mit gesang der papua-neuguineer oder tschuktschen

imho reicht Geschichte des geistlichen Liedes, und fertig: jeder weiß, was gemeint ist: wir schreiben enzyklopädie-artikel, keine diplomarbeiten --W!B: 01:47, 12. Jun. 2011 (CEST)

Es geht nicht um Vollständigkeit oder Unvollständigkeit, sondern ob der Artikel in adäquater Form über das betreffende Lemma informiert. (Wer will das im konkreten Fall ernsthaft behaupten?) Dazu gehört nämlich eine Definition des Artikelgegenstands - fehlt hier. Dann kommen seltsame Aussagen zu einzelnen Zeitabschnitten, z.B.: Zitat: Christuslieder sind Hymnen auf Jesus von Nazareth als den Christus. Durch die Literarkritik ist es anhand stilistischer Kriterien möglich, Christuslieder und liturgisches Gut im NT (Neues Testament) herauszuarbeiten. In Briefen und Texten werden einige Lieder zitiert und erwähnt, z. B. das Christuslied Phil, 2,5ff. Es ist zu vermuten, dass es sich bei solchen Texten um „geprägte Formen“ und „Formulierungen“ handelt, die der Verfasser zitiert, um die Leser an Bekanntes zu erinnern und um so seinen Inhalt als „Allgemeine Glaubensüberzeugung“ zu begründen und zu bekräftigen, Konsequenzen zu ziehen oder in das Loblied der Gemeinde hinein zu nehmen. Kriterien: Oft leiten Formulierungen wie „wir wissen...“ solche Stellen ein. Die Personen wechseln im Zusammenhang. Während der Text selbst als Anrede formuliert ist oder vom Verfasser im „ich-Stil“ redet, wird plötzlich vom „ER“ geschrieben, um nach dem Zitieren wieder die ursprüngliche Sprache fortzusetzen. An manchen Stellen wird auch ausdrücklich auf eine empfangene Tradition hingewiesen (was wir „empfangen“ haben) So hat man auch versucht, z. B. einen Ur-Katechismus herauszuarbeiten. Ich als regelmäßiger Kirchgänger und Mitglied in einem christl. Chor, also mit der Sache nicht ganz unbekannt, kann einem solchen Gewäsch nichts entnehmen. Im Übrigen findet sich auch keine lit. Nachweis, woher dieses verschwurbelte Zeug evtl. entnommen worden sein könnte. Wenn man auf diese Art irgend etwas in die WP hineinrotzt hat das nichts mit Information zu tun, sondern es ist Desinformation, sei es nun absichtlich oder aus Unvermögen. Ich finde immer noch, dass man so was ruhig mal löschen kann und verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man an solchen Wortmüll seinen Herz hängen kann. --Decius 01:42, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß noch immer nicht, wer oder was dich davon abhält, den Artikel zu verbessern, wo du doch so unfassbar klug bist. Bis das geschieht, sollte man den Text behalten.-- Kramer ...Pogo? 01:49, 12. Jun. 2011 (CEST)

Mann, das ist doch wirklich das letzte Totschlagargument: "Schreib Dir doch selber was Schönes oder lass die Scheiße unangetastet." Das ist so, als dürfe man einen Koch nicht wegen des schlechten Geschmacks einer Mahlzeit kritisieren, es sei denn man kocht selbst. Mir scheint es ein Problem der WP zu sein, dass viele Mitstreiter Falsches gar nicht stört - Hauptsache es wird nicht gelöscht. --Decius 02:02, 12. Jun. 2011 (CEST)

Dann leg los. Verbessere das Hingerotzte und dein Problem ist gelöst.-- Kramer ...Pogo? 02:14, 12. Jun. 2011 (CEST)

@Decius: Ich verstehe absolut nicht, was du an dem oben zitierten Text inhaltlich auszusetzen hast. M.E. entspricht er dem wissenschaftlichen Konsens in der neutestamentlichen Exegese, jedenfalls soweit mir das aus dem Studium erinnerlich ist. Sicher stecken da viele Vermutungen drin, aber die werden bereits in der Sekundärliteratur geäußert, es wird also keinerlei Theoriefindung betrieben. Meint du nicht, dass du (in deiner Rolle als - wie du schreibst - „regelmäßiger Kirchgänger und Mitglied in einem christl. Chor“) da doch eine, sage wir mal, etwas andere als wissenschaftliche Sicht der Dinge hast? Versteh mich bitte nicht falsch, ich selbst bin auch beides, aber ich versuche meine „wissenschaftliche“ Position in solchen Belangen frei zu halten von Gesichtspunkten des kirchlichen Lebens. --Altkatholik62 13:48, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, ihrs! Ich habe vor Zeiten einen Großteil des Artikels geschrieben - übrigens auch den Kern von Geistliches Lied im englischen Kulturraum, Geistliches Lied in US-Amerika und Inhalte in White Gospel. Ich freu mich über das neue Interesse, halte Kirchenliedgeschichte für ein enzyklopädisch absolut relevantes Thema und bin für behalten (und gern erweitern, aufteilen, belegen etc.). Holdbold 01:04, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, dus ;)! Ich bin ja auch einer der Befürworter von Behalten. Könntest du uns einige deiner damaligen Quellen/Bücher/Internetseiten durch Einfügen in den Artikel zugänglich machen? Das würde sehr helfen. --Altkatholik62 01:18, 13. Jun. 2011 (CEST)

Bleibt. --Filzstift ✑ 07:58, 21. Jun. 2011 (CEST)