Diskussion:Gondel (Bootstyp)

Forcala

Wenn jemand Lust hat kann er ja das Bild in den Artikel einbauen. Ich weiß nicht wo da es zu dem Thema noch nicht viel gibt --Devil m25 21:32, 13. Feb. 2007 (CET)

Ganz im Gegenteil: An diesem Artikel gibt es noch eine Menge zu tun, denn die "typisch venizianische" Gondel ist noch gar nicht so alt: Gegen Ende des 19. Jh. wurde das Personal knapp und teuer, so daß man sich keine 2 Ruderer mehr leisten konnte - die Erhaltung einer Gondel kostete mehr, als die eines Pferdes, und hinzu kamen noch die Kosten für das Personal. Die geniale Lösung, daß man auch mit einem Ruderer auskam, also daß ein links gerudertes Boot problemlos geradeaus läuft, fand der BOOTSBAUER DOMENICO TRAMONTIN im Jahr 1880, indem er das Boot auf der linken=Backbordseite um 24 cm kürzte, ihm so eine leichte Krümmung gab, die das Gewicht des Gondo-liere ausgleicht. (Lothar Pawliczak)

Galerie

Eine derart überfrachtete Galerie ist wenig sinnvoll und bringt keinen Mehrwert. Siehe hier. Aber wenn du meinst, dass es so besser ist - mir soll's egal sein.--217.151.118.185 14:09, 15. Aug. 2010 (CEST)

Sagen wir mal so: Die Bilder zeigen z.T. eine historische Abfolge der Bauweisen von Gondeln, von daher würde ich die gerne drinlassen. Einige andere Bilder zeigen ebenfalls unterschiedliche Ausführungen der Heckpartien oder anderer Verzierungen, so dass auch hier Unterscheidungsmerkmale abgebildet sind und somit ein Grund wären, im Artikel zu verbleiben. Einzig das letzte Bild "Zwei Passagiere werden..." halte ich für austauschbar, da das abgebildete Objekt nicht in der Bildmitte ist so 50% des Bildanteils überflüssig macht. Dass befördete Passagiere nicht unbedingt ein Grund sind, hier im Artikel als Bild angeführt zu sein, ist selbsterklärend. Die Revertierung sollte also nicht respektlos sein - wenn Du magst, kannst Du das letzte Bild vielleicht aussortieren - das wäre vielleicht vertretbar - auch wenn man dadurch dem Fotografen vielleicht auf den Schlips tritt. Kompromiss? McKarri 16:03, 15. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Gregor Bert, Du hast die Galeriebilder ausgedünnt, was mir auch sinnvoll erscheint, denn irgendwelche Photos von Gondeln, von denen es wahrscheinklich Milliarden gibt, denn jeder, der mal in Venedig war, hat wohl Gondeln photographiert, sind hier nicht angebracht und deren Informationswert ist gleich 0. Dabei hast Du allerdings auch die Abbildung der Gondola da Fresco 1883 von Tramontin gelöscht. Da ich nicht weiß, wie man hier Abbildungen einstellt, also meine Anregung: Diese Abbildung vielleicht wieder herstellen und vor allem solche von Gondeln des 18., 17. 16. Jahrhunderts, die anders aussahen, als die moderne Tramontin-Gondel. Vielleicht lassen sich ja auch Abbildungen von Gefängnisgondeln, Trauergondeln, Hochzeitsgondeln finden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:48, 18. Apr. 2012 (CEST)

das würde ich auch begrüßen, da nicht alle Bilder in den Commons auftauchen und gleichzeitig von guter Qualität sind. Ein historischer Abriss in Form einer Bebilderung darf nach meinem Dafürhalten ruhig im Artikel vorkommen - ein Verweis auf die -unsortierten- Commonsbilder ist nicht ausreichend für einen guten Artikel...McKarri (Diskussion) 19:14, 18. Apr. 2012 (CEST)

Änderung vom 14.1.11

Ich habe soeben diese Änderung rückgängig gemacht, da der (einkopierte?) neue Text zwar viel interessantes enthielt, aber keinerlei Quellen und Belege anführt. Zudem ist durch das en-Bloc-Einfügen direkt nach der Einleitung/Lemma-Erklärung die Gliederung ausgehebelt worden und eine Redundanz enststanden, da der neue Text thematisch gleiche oder ähnliche Ausführungen in den vorhandenen, gegliederten Kapiteln weitestgehend vorwegnimmt beziehungsweise Informationen verdoppelt und den Artikel aufbläht. Die Informationen müssten in die vorhandenen Gliederungsstruktur des Artikels an passender Stelle eingearbeitet werden. Ausserdem enthielt der neue Text Sätze wie „Wir wissen nicht, ob diese Worte einen speziellen Bootstyp des 10./11. Jahrhunderts oder nur allgemein ...“, das klingt eher nach Reiseleiter-Spickzettel als nach enzyklopädischem Artikel, vgl. WP:WSIGA --Rex250 09:53, 15. Jan. 2011 (CET)

Lieber "Rex250"

O.K., wenn man neu bei Wikipedia ist, hat man wohl erst mal einige Bedienschwierigkeiten. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, daß man auch sagen sollte, was "wir" - d.h. in diesem Falle die italienischen Experten - nicht wissen. Und ein Artikel zur venezianischen Gondel, der eigentlich nur die Tramontin-Gondel beschreibt, ohne diesen berühmten Gondelbauar auch nur zu erwähnen, ist doch wohl ergänzungbedürftig. Auch, daß es sich bei den angeblich sagenhaften Verdiensten der Gondolieri um ein Gerücht handelt, sollte man doch wohl sagen (dürfen). Der Artikel gibt als einzige Quelle die Süddeutsche Zeitung an und auch in den meisten Reiseführern steht zur Gondel nur Halbwahres und teilweise auch ganz und gar Falsches. Leider weiß ich (noch) nicht, wie man bei Wikipedia Quellen angibt. Meine Quellen hierzu:

Alessandro Marzo Magno: La carrozza di Venezia. Storia della Gondola. Venezia 2008

Constantin Parvulesco: Gondeln. Königswinter 2007 (Original franz. Boulogne-Billancourt 2006)

Roberto Tramontin: L'arte della gondola - Die Kunst der Gondel. In: Stefan Pfänder, Monica :Scholz-Zappa (Hg.): Warum Venedigs Gondeln geradeaus fahren. In Zusammenarbeit mit Maria Gross, :Jacob Henkelmann, Clara Srehlke und Sebastian Wisser. Berlin 2008

Eugenio Vittoria: Der Gondoliere und seine Gondel. Technisch-bibliographische Beratung von :Maurizio Vittoria, Übersetzung von Ulrike Kindl. Venedig 1979, 2. Auflage 1981 (Original ital. Venezia 1979)

sowie

ein Prospekt von El felze, assoziazione die mestieri che contribuiscono alle costruzione della gondola, und die Internetseite der Genossenschaft der Gondolieri www.elfelze.com

sowie

die Internet-Seite der Instituzione per la conversazione della gondola e la tutela del gondoliere www.gondolavenezia.it

Genügt das? "Reiseleiterwissen" (Schwingt da ein Vorurteil oder eine grundsätzliche Abneigung mit?) genügt mir eben nicht! Die venezianische Gondel nur mit der Tramontin-Gondel zu identifizieren, die Historie und die berühmte Gondelbauer-Familie Tramontin zu unterschlagen und böswillige Gerüchte über die Gondolieri zu verbreiten, wie dies - wahrscheinlich von der Süddeutschen Zeitung abgeschrieben - im vom mir korrigierten Artikel geschieht, ist weit unterhalb des Niveaus eines jeden Reiseleiters und Venedig-Stadtführers. 15.01.2011 Benutzer:LotharPawliczak

Hallo Lothar, die Frage, die sich mir stellte war: a. den eingefügten Text so umzutüfteln, dass er den Anforderungen an einen guten Artikel entspricht, oder, einfacher: b. zurücksetzen und (mit den jetzt nachgelieferten, m.E. brauchbaren Quellen) in die jeweiligen Kapitel, unter Berücksichtigung der Struktur des Artikels einbauen, d. h. die Änderung nachvollziehbarer neu aufbauen (was meiner Meinung nach wesentlich weniger Arbeit ist, als die erste Änderung überschaubar umzubauen). Ein paar Hilfestellungen: Formatierungshilfen für Literatur gibt es hier, Referenzierungen macht man so. Kleine Hilfestellung zu Diskussionen: nach der Überschrift einfach den eigenen Beitrag ohne neue Überschrift anfügen und mit : eins einrücken, am Ende mit -- ~~~~ signieren. Noch ein Tip: Wikilinks bitte nicht so umändern, dass nachher ein „Redlink“ entsteht (=Verweis auf bei Wikipedia nicht existierende Seite, vgl. Giudecca und Giudecca 866A. Wenn, dann eher in der Art Giudecca 866A schreiben). Die "Wir wissen nicht...Form" finde ich nachwievor nicht besonders geeignet, siehe Wikipedia:WSIGA#Stil - ein Enzyklopädieartikel ist kein Vortrag. Ich hoffe, du siehst meine Reaktionen nun eher als konstruktive Kritik denn als substanzlose Nörgelei an deinen Beiträgen. Ach ja, der Franz, der sich Kaiser nannte, bräuchte vllt. auch noch einen kleinen Workaround ;-)Gruß --Rex250 11:13, 15. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: ich habe die Gliederung des Artikels gerade etwas überarbeitet und die Inhalte in die jeweils einschlägigen Unterpunkte umverteilt, als erster Schritt. --Rex250 11:44, 15. Jan. 2011 (CET)

Galerie

Moin zusammen, der Artikel hier sollte sich mit dem Bootstyp Gondel befassen. Um sich ein Bild vom Boot machen zu können, ist eine Bildergalerie auch sinnvoll. Diese ist im derzeitigen Zustand aber aus meiner Sicht nicht tragbar, da 50% der Galeriebilder das Boot aus viel zu weiter Entfernung zeigen. Der Artikel heißt GONDEL und nicht VENEDIG oder CANAL GRANDE. Hilfreich hingegen sind Detailaufnahmen sowie Abbildungen von Booten, die in einem historischen Kontext stehen und somit eine Entwicklungsgeschichte des Bootes aufzeigen oder aber besondere Varianten des Typs anführen. "Gondel aus 300m Entfernung von der Seite" und "Gondel aus 30 m Entfernung von vorne" sind da wenig hilfreich. Es gab schon mal eine erheblich bessere Bebilderung, so wie sie im Juli 2011 in der ersten Reihe zu sehen war, die genau diese Kriterien erfüllte (die zweite Reihe ist komplett überflüssig da Distanzbilder). Gibt es Einsprüche, diese Bilder wieder zu reaktivieren? Ich kann ja nachvollziehen wenn der letzte Venedigurlaub auch den einen oder anderen Fotografen hier bewegt seine Bilder einzustellen, aber das sollte schon an der richtigen Stelle sein. Wenn der Bootstyp nicht mal 10% des Bildes ausmacht, ist die Bebilderung aus meiner Sicht belanglos...Meinungen ???McKarri (Diskussion) 20:07, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich war so frei und habe eine meiner Meinung nach sinnvolle Galerie wieder hergestellt. Neben den zuvoir genannten historischen Gefährten, die in einen Bootstypartikel hineingehören, haben auch das Interieur sowie eben besonders schmuckvolle Verzierungen Schau- und Informationswert. Sollten Bilder angefügt, getauscht oder gelöscht werden, sollte vielleicht an dieser Stelle darüber diskutiert werden - zumal die gleiche Diskussion schon 2012 gelaufen ist - nur scheinbar ohne Veränderungen geblieben ist.McKarri (Diskussion) 20:21, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ersterwähnung

Im Text heißt es, der „Doge Pietro Orseolo II. (991–1009) sei mit einer gondola nach seiner Wahl zu seinem Palast gefahren worden“, dazu ein Beleg aus Johannes Diaconus. Vielleicht bin ich ja blind, aber ich finde dort keine ‚Thronerhebungsfahrt‘ mit einer Gondel, auch wenn die Enc. Brit. das 1973 behauptet. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:51, 17. Sep. 2019 (CEST)