Diskussion:Gräflich Kielmannsegge’sche Brauerei Cappenberg

Danke, Burghard,

leider ist mir beim Lemma ein Fehler unterlaufen! Richtig müßte es ja heißen: "Gräflich Kielmannsegge'sche Brauerei". Du erinnesrt Dich, das haben wir vor nicht allzu langer Zeit schon zum Thema gehabt. Ich schaffte es leider nicht im Lemma wieder zu ändern. Schaffst Du das? Aber mMn können wir es auch so stehen lassen. Jedoch mit der Bahn nach Gronau ist das mMn nicht ganz richtig, es handelt sich eigentlich mehr um die Bahn von Dortmund nach Münster (Preußen-Münster), obwohl die Bahn nach Gronau (Münsterland-Bahn) natürlich auch das Münsterland durchquert. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:36, 23. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, sorry, Du hast Recht, die Bahn nach Münster wurde ja erst in den 1920er Jahren gebaut, die nach Gronau/Enschede in den 1880er Jahren!--Hopman44 (Diskussion) 20:44, 23. Aug. 2021 (CEST)

Den Artikel auf ein anderes Lemma zu verschieben, ist kein Problem (dazu dient der Button Verschieben oberhalb der Bildschirmanzeige). Ich kann das gerne machen. Nur, wie soll der Artikel dann endgültig heissen? War die Ortsangabe „in Cappenberg“ ein Bestandteil des Namens der Brauerei? Wenn nicht, würde ich als Lemma vorschlagen: „Gräflich Kielmannsegge’sche Brauerei (Cappenberg)“. Ist es dann so richtig (ohne von, mit Apostroph und Kielmannsegge mit Doppel-n und am Ende mit e)? --BurghardRichter (Diskussion) 21:41, 23. Aug. 2021 (CEST)

Danke! Wenn Du das machen würdest, müssten wir jedoch einige Verknüpfungen auch noch ändern. Richtig hieß sie wohl: "Gräflich Kielmannsegge'sche Brauerei in Cappenberg in W." Kriegen wir gemeinsam hin!--Hopman44 (Diskussion) 22:01, 23. Aug. 2021 (CEST)

Auch noch mit dem Zusatz „in W.“ – nein, das ist definitiv zu lang für das Lemma des Artikels. Es ist ja nur ein Firmenname und nicht der Name einer amtlichen Institution. Da würde ich es lieber bei meinem Vorschlag belassen, wenn es dir recht ist. Klar, die Links auf den Artikel müssten dann auch noch berichtigt werden. Aber allzu viele können es noch nicht sein. --BurghardRichter (Diskussion) 22:30, 23. Aug. 2021 (CEST)

Da du bei der Anlage des neuen Artikels das Buch 1200 Jahre Cappenberg (791–1991) genannt hast, habe ich es, so wie im Artikel Cappenberg #Literatur, in den neuen Abschnitt Literatur eingetragen. Kannst du bitte noch die Seitenzahlen des Abschnitts, der sich mit der Brauerei befasst, hinzufügen? --BurghardRichter (Diskussion) 22:52, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ändere das Lemma. Die Links bearbeiten wir dann noch. --Hopman44 (Diskussion) 08:42, 24. Aug. 2021 (CEST)

Hallo! Auch wenn Etwas aus heimatkundlicher Sicht interessant erscheint, sollte man immer den enz. Charakter unserer Artikel beachten. Keine Ahnung ob die Brauerei eine Bedeutung hatte wie behauptet, aber das kann man wesentlich kürzer beschreiben, vor allem ohne Familiendetails, die sich dann doch als unwesentlich erwiesen haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 24. Aug. 2021 (CEST)

Na gut, wenn Du meinst. Aber dass Therese auch adlig war und Tochter des berühmten Frh. vom Stein "auf Cappenberg" war, könnte man doch mMn stehen lassen, auch wenn das Deiner Meinung nach enz. unwesentliche Familiendetails sind. mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:13, 24. Aug. 2021 (CEST)

Nein, Frauen hatten 1840 kein Recht zur Mitgründung einer Brauerei, egal ob adelig oder nicht. Dass ist lediglich adeliges Familiengeschwätz ohne enz. Relevanz für das Unternehmen, um das es hier eben geht. Nicht die Familie, Namedropping ist ausdrücklich unerwünscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:51, 24. Aug. 2021 (CEST)

Na dann mußt Du auch den Satz über die Gründung ändern!! Therese, Tochter des Frh. vom Stein brachte schließlich das Schloß und die Besitzungen Cappenberg (früher auch Kappenberg geschrieben) in die Ehe ein. Und schließlich hatte Frh. vom Stein, und nicht Graf Kielmannsegge, das Fideikomiß verfügt, was durch den späteren Verkauf der Brauerei doch aufgehoben wurde. Enz. ist das auch ausdrücklich unerwünscht? Am besten, man löscht den ganzen Artikel...--Hopman44 (Diskussion) 15:03, 24. Aug. 2021 (CEST)

Hier wurden als Grund für die Kürzung zwei Dinge durcheinandergebracht. Die Darstellung, dass die Brauerei von Frau Therese geb. Freiin vom Stein und ihrem Ehemann Graf Kielmansegg gegründet wurde, war so sicher nicht haltbar. Ohne den familiären Bezug zum Freiherrn vom Stein lässt sich aber nicht erklären, wieso Graf Kielmansegg, der ansonsten keine Beziehung zu dem Ort hatte, dazu kam, auf Cappenberg eine Brauerei zu gründen. Mit diesem Hinweis hat Hopman vollkommen recht. Das ist kein Namedropping im üblichen Sinn. --BurghardRichter (Diskussion) 15:45, 24. Aug. 2021 (CEST)

Das bedarf mMn doch noch einer Erklärung. Zwar ist vom Stein 1831 verstorben, aber dass Kielmannsegge als Schwiegersohn alleiniger ! Eigentümer von Schloß C. und der Besitzungen geworden sein soll (?) und Therese ihr väterliches Erbe komplett verloren hat, bezweifle ich, auch wenn ich nicht weiß, was 1831 genau passiert ist. mfG--Hopman44 (Diskussion) 16:56, 24. Aug. 2021 (CEST)

So war es auch nicht gemeint. Ich schrieb: „… der als Schwiegersohn des Freiherrn vom Stein bei dessen Tod 1831 durch Erbschaft in den Besitz des Schlosses Cappenberg und der zugehörigen Liegenschaften gelangt war.“ Da steht nichts davon, dass Graf Kielmansegg selbst Erbe gewesen sei. Ich kenne zwar nicht das Testament des Freiherrn vom Stein; ich nehme aber an, dass nur seine beiden Töchter Erben waren, wobei Cappenberg und Scheda an seine jüngere Tochter Therese fielen (er hatte ja ausser Cappenberg noch sehr viel mehr Grundeigentum, so dass seine ältere Tochter sicher nicht leer ausging). Nach heutigem Sachen- und Erbschaftsrecht wäre Therese als Erbin dann Alleineigentümerin von Cappenberg gewesen. Das kann aber vor 190 Jahren anders gewesen sein. Ich weiss nicht, ob damals eine verheiratete Frau durch Erbschaft Eigentümerin oder gar Alleineigentümerin von Grundstücken oder speziell von einem Fideikommiss werden konnte oder ob kraft Gesetzes bei der Erbschaft das Eigentum oder ein Miteigentumsanteil an dem geerbten Gut an ihren Ehemann fiel. (Ich vermute Letzteres nicht.) Das ist hier aber auch nicht wichtig. Wesentlich ist nicht, ob Graf Kielmansegg Eigentümer (oder Miteigentümer) von Cappenberg wurde. Da verheiratete Frauen früher keine grösseren Rechtsgeschäfte ohne Zustimmung ihres Ehemannes abschliessen konnten, konnte faktisch nicht sie allein, sondern nur ihr Ehemann oder beide zusammen über ihr Eigentum verfügen. Durch diese Verfügungsgewalt wurde er, entweder allein oder zusammen mit seiner Frau, Besitzer von Cappenberg und konnte (natürlich mit den erforderlichen behördlichen Genehmigungen) auf einem Teil des Grundbesitzes eine Brauerei errichten. Um es besser verständlich auszudrücken, schreibe ich mal: … durch Erbschaft seiner Frau in den Besitz von Cappenberg und der zugehörigen Liegenschaften gelangt war. --BurghardRichter (Diskussion) 21:28, 24. Aug. 2021 (CEST)

Urheber des Bildes evtl.:

der Hof-Lithograph Josef Rangette geb. 14.4.1855 ? wohnhaft laut Adressbuch 1889 in Düsseldorf, Klosterstr. 42.--Hopman44 (Diskussion) 16:14, 10. Sep. 2021 (CEST)

Warum war es eigentlich kein Passiv?

--Hopman44 (Diskussion) 22:43, 30. Sep. 2021 (CEST)

Diese Änderung war sprachlich falsch. Gelangen ist ein intransitives Verb; es ist also kein persönliches Passiv möglich. Er wurde nicht in den Besitz von Cappenberg gelangt, sondern er gelangte in den Besitz von Cappenberg. Oder im Plusquamperfekt (Vorvergangenheit): Er war in den Besitz von Cappenberg gelangt worden. --BurghardRichter (Diskussion) 23:09, 30. Sep. 2021 (CEST)