Diskussion:Grüne Gentechnik/Archiv/2014

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[[Diskussion:Grüne Gentechnik/Archiv/2014#Thema 1]]

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Abschnitt Produktivitätszuwachs

Im Vorletzten Absatz im Abschnitt Produktivitätszuwachs wird die Quelle im Text anstatt in einer Fußnote angegeben. Hat das einen Grund?--141.65.150.15 19:41, 25. Apr. 2014 (CEST)

Artikel auftrennen

Ich halte den Artikel über Gentechnik für teils sehr unsachlich und beeinflussend geschrieben. So wird z.B. im Abschnitt "Zulassung, Kennzeichnung und Koexistenz" eine weitreichende Kritik zu den Zulassungspraktiken geführt, jedoch nicht auf die Vorteile einer solchen Praxis verwiesen. Diese Art von Artikel ist sonst nur in populistischen Zeitschriften zu lesen. Ähnlich geht es im Abschnitt "Sozioökonomische Auswirkungen" weiter. Die Liste ist damit nicht komplett, das soll nur als Beispiel dienen. Insgesamt wird der Artikel über Gentechnik damit meiner Meinung nach nicht den Standards von Wikipedia gerecht. Bei der Übersichtlichkeit rangiert dieser Artikel ebenso im unteren Bereich.

Ich möchte hier jedoch keine Stellung dazu beziehen, ob bei Grüner Gentechnik nun die Vor- oder Nachteile überwiegen, denn genau das sollte ja aus Wikipedia ferngehalten werden. Ich möchte nur eine Idee zur Verbesserung des Artikels vorstellen:

Die einfachste und sinnvollste Lösung für eine enorme Aufwertung wäre doch, den Artikel aufzuteilen in einen sachlichen Artikel über die Grüne Gentechnik selbst, in der lediglich die sachlich relevanten Themen behandelt werden, wie:

- Methoden
- Merkmale, Anwendungen
- Marktdaten
usw.

Die kontroversen Themen könnten dann in einen separaten Artikel ausgelagert werden, der sowohl die (propagierten und nachgewiesenen (sofern vorhanden...)) Vor- sowie Nachteile behandelt. Das wären dann:

- Sozioökonomische Auswirkungen
- Resistenzbildungen
- Gesundheitliche Auswirkungen
usw.

Ich würde mich auch gerne daran beteiligen, sobald ich in 2-3 Wochen Zeit habe.

--46.5.112.148 12:12, 1. Mai 2014 (CEST)

Da wir hier auch die Kontroversen sachlich behandeln, macht eine Auftrennung überhaupt keinen Sinn. Zu den von dir im ersten Teil gewünschten Fakten gehören eben gerade auch Resistenzbildungen usw. die du gerne auslagern möchtest. In Artikeln über z.B. Bakterien trennen wir doch auch nicht zwischen "Fakten" wie Größe, Systematik, Vorkommen, Verbreitung, Vermehrung und entwicklungsgeschichtlicher Entstehung auf der einen Seite und deren evtl. schädlichen gesundheitlichen Auswirkungen auf den Menschen. Auch der gesellschaftliche Umgang mit z.B. Leprakranken spielt dort im eigentlichen Artikel eine Rolle. Genauso muss ein Artikel über Gentechnik deren (ggf. kritische) Rezeption in den verschiedenen Ländern behandeln. --Wosch21149 (Diskussion) 12:31, 1. Mai 2014 (CEST)

Genau darum geht es mir doch; die Kontroversen sachlich zu behandeln.

Während bei Bakterien z.B. die "evtl. schädlichen Auswirkungen auf den Menschen" allgemein anerkannter Stand der Wissenschaft, und somit in einem sachlichen Artikel durchaus erwähnenswert sind, ist die Grüne Gentechnik ein relativ junger Zweig der Wissenschaft mit weitreichend unbekannten Auswirkungen. Zumal bei der Gentechnik auf der Seite der Befürworter wirtschaftliche Interessen eine ganz erhebliche Rolle spielen und die Studien zu Auswirkungen daher mit besonderer Vorsicht zu behandeln sind.

Ich möchte hier als Beispiel gerne auf den Artikel über Homöopathie verweisen. Ein durchaus streitbares Thema, jedoch mit einem erstklassigen Artikel bei Wikipedia. Es wird sachlich die ganze Thematik dargestellt mit allen bekannten und belegbaren Fakten, und in einem extra Abschnitt die Kritik dazu erörtert. Genauso sollte ein guter Artikel aussehen.

Dies soll nicht bedeuten, dass der Artikel über Grüne Gentechnik allgemein schlecht oder unsachlich geschrieben sei, viele Abschnitte sind durchaus in Ordnung. So ist der Bereich bis inklusive "Marktdaten" relativ sachlich gehalten und sehr informativ. Danach wird häufiger über die reine Auflistung der Tatsachen hinweg auf (mal mehr, mal weniger) subtile Weise versucht, die Gegenargumente zu übergehen und eine positive Stimmung zur Grünen Gentechnik zu erzeugen. Dem geschulten Auge fällt dies auch sofort auf; ich denke nicht, dass die Methodik dazu hier noch weiter beschrieben werden muss.

Daher entstand letztendlich die Idee, bei diesem Artikel ähnlich wie z.B. beim Artikel der US-Wikipedia über Kreationismus zu verfahren. Ein Artikel über die Grüne Gentechnik allgemein, ein weiterer über die Kontroverse (oder diesen Abschnitt dann an's Ende anzuhängen). Denn die vermeintlichen Vorteile dieser Technik sind mehr als umstritten und es gibt meiner Meinung nach keinen wissenschaftlichen Konsens zu diesem Thema. Dies sollte dann in dem entsprechenden Abschnitt (oder Artikel) ausgeführt werden.

Dadurch bliebe der Artikel über die Grüne Gentechnik sachlich, und Interessierte könnten sich in einem gesonderten Abschnitt (Artikel) gezielt über die Vor- sowie Nachteile informieren. Da dieses Thema in der Gesellschaft sehr polarisiert wäre eine gute Gegenüberstellung dieser Vor- und Nachteile ohnehin wünschenswert.

--46.5.112.148 14:26, 1. Mai 2014 (CEST)

Es ist richtig, dass in dem Artikel "Kontroversen", die letztlich weitgehend substanzlos sind, zu viel Raum gegeben wird. Das ist ein generelles Problem von Gentechnik-Artikeln hier. Eine Auslagerung halte ich jedoch nicht für sinnvoll, besser: mehr auf die Verwendung wirklich hochwertiger Literatur achten.--LdlV (Diskussion) 16:06, 1. Mai 2014 (CEST)

Literatur

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gr%C3%BCne_Gentechnik&diff=132166233&oldid=132165888

Bitte diskutieren, welche Titel sinnvoll sind und ob die Literaturliste insgesamt ausgeglichen und neutral ist.--Belladonna Elixierschmiede 14:19, 15. Jul. 2014 (CEST)

Bis auf den ersten Titel (Justus Wesseler (Hrsg.): Environmental Costs and Benefits of Transgenic Crops. Springer Press, Dordrecht, NL 2005) befassen sich die anderen mit spezielleren Themen und nicht mit grüner Gentechnik allgemein. Das ist nach WP:LIT unwerwünscht: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Gruß, styko 15:18, 15. Jul. 2014 (CEST)

reverts

• Nicht nur verbraucherorganisationen befürchten Allergene und Auswirkungen des Antibiotikumresistenzgens. Auch der Biologe Nabors sieht hier eine Gefahr gegeben. die nicht extrem "unwahrscheinlich" ist.

• Die Verbraucherzentrale Nordrein-Westfalen, deren Existenz ein staatlicher Auftrag zugrunde liegt, ist zitierbar. Wenn zu dem markigen Spruch...wendet keine Antibiotikumresistenzgene mehr an" ein Widerspruch besteht, so ist dies mit Standpunktangabe darzustellen. Diese Studie 2012) zeigt auch auf, dass diese Resitenzgene noch verwendet werden, während die Silverman-Studie aus dem Jahr 2005 stammt.

• ...dennoch das geringste Risiko auszuschließen...ist Werbesprech. Dies kann sachlicher und neutraler dargestellt werden.--Belladonna Elixierschmiede 16:27, 5. Aug. 2014 (CEST)

neue Studie

eine groß angelegte Studie mit interessantem Ansatz: Erträge und Krankheiten bei Nutztieren vor und nach der Einführung von GV-Futter. Wie zu erwarten haben die Erträge im Zeitablauf zu-, Krankheiten abgenommen. Einarbeiten?

A. L. Van Eenennaam / A. E. Young: Prevalence and impacts of genetically engineered feedstuffs on livestock populations, https://asas.org/docs/default-source/jas-files/jas8124_final.pdf?sfvrsn=4

--LdlV (Diskussion) 12:43, 4. Okt. 2014 (CEST)

Die Studie wurde bereits eingearbeitet. --Neonico (Diskussion) 11:13, 8. Okt. 2014 (CEST)

Resistenzbildung

Im Fall von gentechnisch veränderten Pflanzen besteht die Gefahr, dass durch Auskreuzung der transgenen Eigenschaft sogenannte Superunkräuter entstehen können.

Dafür gibt es m.E. keinen Beleg (im Artikel schon gar nicht und in der Realität auch nicht). Die sogenannten "Superunkräter" haben ihre Resistenz auf natürliche Weise erlangt. Ganz einfach durch den Selektionsdruck, dem sie auf herbizidbehandelten Äckern ausgesetzt sind. Das ist bei Gentechnik kein bißchen anders als sonst auch in der LW. --Fafner (Diskussion) 13:38, 10. Okt. 2014 (CEST)

Beleg: W. Nabors: Botanik. Pearson Studium, ISBN 978-3-8273-7231-4, S. 579.--Belladonna Elixierschmiede 13:47, 10. Okt. 2014 (CEST)

Da ist wieder das Problem, dass Nabors nur neutral Meinungen referiert, unabhängig davon, wie fundiert oder unfundiert diese sind. Das hatten wir ja schonmal. Gibt es Studien zu solchen Superweeds? Die bräuchte man streng genommen, um die Behauptung zu belegen.--LdlV (Diskussion) 14:19, 10. Okt. 2014 (CEST)

Er bezieht sich ganz klar auf diesen Aspekt. Es wird an mehreren Stellen auf das Problem der Superunkräuter hingewiesen, an der zitierten Stelle ist es dann ausführlich erläutert. Außerdem wurde das Buch zig-fach peer-reviewed. --Belladonna Elixierschmiede 14:29, 10. Okt. 2014 (CEST)

Okay. Formal handelt es sich um einen höchst reputablen Beleg, das darf also nicht entfernt werden. Hier müsste umgekehrt der Beweis angetreten werden, dass das nicht stimmt. Ich habe heute Abend vielleicht noch die Gelegenheit, selbst mal in das Buch reinzuschauen, gehe aber davon aus, dass das alles korrekt ist.--LdlV (Diskussion) 15:13, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe das Buch von Nabors jetzt eingesehen. Auf S.579 in dem Kasten oben liest man: "WIssenschaftler sorgen sich dass..." Von einem konkreten Nachweis, dass durch GV-Pflanzen Superunkräuter o.ä. entstanden sind, ist dort nicht die Rede. Ich werde die Stelle im Text entsprechend etwas vorsichtiger formulieren.--LdlV (Diskussion) 18:40, 10. Okt. 2014 (CEST)

jo, das ist in Ordnung, obwohl ich es vorher nicht anders verstanden hätte, aber so hat hald jeder seinen Bias, mit der Texte aufgefasst werden. Lg --Belladonna Elixierschmiede 14:18, 14. Okt. 2014 (CEST)

Fafner hat dahingehend Recht, dass eine Resistenzbildung durch Auskreuzung in der Praxis extrem unwahrscheinlich ist. Richtig, es gibt die theoretische Möglichkeit, aber die Entstehung von Herbizidresistenzen bei Unkräutern ist mit dem Selektionsdruck zu erklären, der durch die einseitige Anwendung von Herbiziden (in diesem Fall Glyphosat) hervorgerufen wird. Mit Auskreuzung transgener Eigenschaften hat das nichts zu tun. Im Abschnitt Grüne_Gentechnik#Resistenz_gegen_Glyphosat wird das ja auch näher erläutert, also die drei Fälle (1) Resistenzbildung durch Selektionsdruck, (2) Resistenzbildung durch Auskreuzung und (3) Durchwuchsraps. Eine mögliche Problematik der Auskreuzung anderer transgener Eigenschaften (außer Herbizidtoleranz) wie Trockentoleranz etc ist rein hypothetisch und auch über die Quelle nicht belegt. Aus diesen Gründen plädiere ich dafür, den zweiten Absatz unter Grüne_Gentechnik#Resistenzbildung auf einen Satz zusammenzukürzen und diesen an den ersten Absatz anzuhängen. Ich schlage vor: Ein bekanntes Problem des Pflanzenschutzes ist die Resistenzbildung von Schädlingen gegen Pflanzenschutzmittel über den natürlichen Mechanismus von Mutation und Selektion. Dass Schadinsekten bzw. Unkräuter auch bei Einsatz der grünen Gentechnik Resistenzen gegen Bt-Toxine bzw. Herbizide entwickeln können, ist wissenschaftlich unbestritten. Verschiedene Gegenmaßnahmen, wie Refugienflächen und die Kombination mehrerer Wirkstoffe, erschweren die Resistenzbildung.[143][144] Außerdem besteht die Möglichkeit, dass eine Herbizidtoleranzeigenschaft durch Auskreuzung von transgenen Nutzpflanzen auf verwandte Unkräuter übergehen kann, wenngleich dies extrem unwahrscheinlich ist und in der Praxis keine Rolle spielt. --Neonico (Diskussion) 15:36, 14. Okt. 2014 (CEST)

Nicht einverstanden. Die Quelle sagt kein Wort von extrem unwahrscheinlich. Alles was in dem Abschnitt steht, ist über die Quelle belegt.. und nein es geht hier nicht um Glyphosat, sondern um Gendrift. --Belladonna Elixierschmiede 15:41, 14. Okt. 2014 (CEST)

Es geht hier um Resistenzen von Unkräutern gegen Herbizide. Auskreuzung auf wilde Artverwandte (keine Unkräuter) wird in diesem Abschnitt behandelt: Grüne_Gentechnik#Auskreuzung_auf_wilde_Artverwandte. PS: Die Quelle sagt nichts über Trockentoleranz. Der einzige für den hier diskutierten Abschnitt relevante Satz ist "Herbizidresistenz hervorrufende Gene können auf andere Pflanzen übergehen, wodurch sogenannte Superunkräuter entstehen könnten." Es gibt zum Thema der Resistenzbildung durch Auskreuzung mehrere Übersichtsarbeiten aus einschlägigen wissenschaftlichen Fachzeitschriften, die das Thema weitaus fundierter behandeln als in einem Satz. --Neonico (Diskussion) 16:03, 14. Okt. 2014 (CEST)

das stimmt nicht. In der Quelle steht alles drin, was auch im Text steht.--Belladonna Elixierschmiede 16:23, 14. Okt. 2014 (CEST)

Auf der angegebenen Seite 579 sehe ich nur diesen einen Satz. Auf einer anderen Seite mehr? Jedenfalls gilt weiterhin, dass die theoretische Möglichkeit der Unkrautresistenzbildung durch Auskreuzung in der Praxis so gut wie keine Relevanz hat. Hier eine Übersichtsarbeit von (Kwit et al., 2011): Potential negative outcomes that result from crop transgene introgression (e.g. extinction of native wild relative populations; invasive spread by wild or weedy hosts) have not been documented, and few examples of transgene introgression exist. Das sollte in den Artikel eingearbeitet werden. --Neonico (Diskussion) 16:36, 14. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, alles was im Text steht, ist durch das Buch belegt, was über 50 Testgutachter hatte.--Belladonna Elixierschmiede 16:38, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ok, ich hatte auf der falschen Seite geguckt. Nichts für ungut! Habe Kwit el al (2011) ergänzt. --Neonico (Diskussion) 16:47, 14. Okt. 2014 (CEST)

Auskreuzung auf Wilde Artverwandte

Ich habe den Abschnitt gemäß Unterpunkt gekürzt. Die Bauernproteste standen dort u.a. etwas bezugslos zum Überpunkt und undifferenziert im Raum. Man klönnte sich darunter eine riesige Bauerndemonstration vorstellen, die landesweit mit Transperenten We want GM-Corn fordern. Dies sollte an geeigneterer Stelle, falls erforderlich, differenzierter eingearbeitet werden. Lg --Belladonna Elixierschmiede 14:18, 14. Okt. 2014 (CEST)

Änderungen in UMweltrisiken

Der Abschnitt wurde mit folgendem Satz eingeleitet:

"Verschiedene wissenschaftliche Studien kommen zu dem Schluss, dass der Anbau transgener Pflanzen mit Umweltrisiken verbunden ist."

Belegt ist dies zum einen mit einer "Simulation" des Umweltbundesamtes, zum anderen mit einer Einzelstudie zum Genfluss auf nicht gv-Pflanzen und Biodiversität. (Letzteres habe ich in einen eigenen Abschnitt gepackt.) Wenn man dann weiterleist, kommt nur noch, dass es bisher nicht den geringsten Beweis dafür gibt, dass... Gut belegt mit Reviews. Ich halte daher die bisherige Einführung in den Abschnitt für irreführend und habe sie foglich entfernt.--LdlV (Diskussion) 16:51, 5. Nov. 2014 (CET)

Göttinger Studie

Nur kurz eingeworfen, weil frisch veröffentlicht: A Meta-Analysis of the Impacts of Genetically Modified Crops - Fazit: On average, GM technology adoption has reduced chemical pesticide use by 37%, increased crop yields by 22%, and increased farmer profits by 68%. Yield gains and pesticide reductions are larger for insect-resistant crops than for herbicide-tolerant crops. Yield and profit gains are higher in developing countries than in developed countries.

Ich selbst werde den Inhalt nicht einbauen, bitte jedoch um Kenntnisnahme und entsprechenden Einbau in den Artikel. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:28, 13. Nov. 2014 (CET)

Ist bereits drin. --Neonico (Diskussion) 10:44, 13. Nov. 2014 (CET)

o.k., danke - ich war heute bei der Arbeit drüber gestolpert und wollte es nur anbringen. Umso besser, wenn ihr schneller seid. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:54, 13. Nov. 2014 (CET)

neue Gliederung in den beiden Risiko-Abschnitten

Ich habe für die Abschnitte "Umweltrisiken" und "Gesundheitsrisiken" eine neue Gliederung gewählt, aus der jeweils der wissenschaftliche Konsens klarer hervorgeht. Ich denke das ist ganz im Sinne der Leser, die sich schnell informieren wollen und die Hauptaussage nicht erst nach der Lektüre endloser Nildschirmkilometer herausdetsillieren wollen. Wenn das hier auf Zustimmung stößt, könnte man eine solche Gliederung vielleicht auch auf andere Atrikel ausweiten. Zumindest solange jedes Fitzelchen "Kritik" zwanghaft eingearbeitet werden muss, scheint mri das die zweitbeste Lösung zu sein (die beste wäre m.E., nur den Konsens darzustellen).--LdlV (Diskussion) 16:39, 14. Nov. 2014 (CET)