Diskussion:Grabstätte des Sulaiman Schah

Korrekturen

Folgende Sachen stimmen nicht:

• Dessen Sultan Abdülhamid II. lies im 19. Jahrhundert an Suleiman Shahs überlieferter Grabstätte die Burg Qalʿat Dschaʿbar errichten
  • Die Burg stand schon mindestens seit dem 10. Jahrhundert. Wenn, dann hat Abdulhamid die Burg restauriert.
• Auch nach der Unabhängigkeit Syriens im Jahr 1946 blieb die Burg unter türkischer Kontrolle.
  • Die Burg war nicht Teil der Exklave. Das Grab lag zu Füßen der Burg.

--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 17:00, 16. Okt. 2014 (CEST)

"...40 Einheiten vor Ort befunden haben" (sic!) Das kann nicht richtig sein... 40 Kompanien? Das würde heissen 40 x 120 Soldaten = 4800 Soldaten! Es ist wohl eher die Rede von 40 Soldaten, denn das ist deutlich realistischer!

loki_md (nicht signierter Beitrag von 91.221.59.21 (Diskussion) 15:05, 24. Okt. 2014 (CEST))

Datum Quelle Nummer 13

Bei der neusten Quelle (bezüglich der Evakuierung durch die Türkei) muss es wohl heißen: abgerufen am 22. Februar 2015 und nicht 2014? (nicht signierter Beitrag von 95.33.127.111 (Diskussion) 11:08, 22. Feb. 2015 (CET))

Danke, erledigt. --Excolis (Diskussion) 13:23, 22. Feb. 2015 (CET)

Mausoleum gesprengt

Und nun? Was ist mit der Örtlichkeit? Beansprucht die Türkei sie noch? --Excolis (Diskussion) 15:01, 22. Feb. 2015 (CET)

laut zeitungberichten wurde ein teil der gegenstände nach Urfa in die Türkei verbracht. Das Grab wird vorübergehend beim Dorf Aschme aufgestellt. Es scheint also, dass man nach einer Befriedigung der Lage wieder an den alten Ort zurückkehren will.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 17:09, 23. Feb. 2015 (CET)

Ob das in Ashme so vorläufig ist? Man hat schließlich medienwirksam dort ne Flagge aufgezogen. Zum vorigen Aufbewahrungsort in Sarrin gibt es meines Wissens nach kein Statement - allerdings wurde ja bereits 1973 der beanspruchte Exklaven-Status von Qalʿat Dschaʿbar dorthin übertragen. Die Türkei könnte also wieder so vorgehen.--Nico T (Diskussion) 17:14, 23. Feb. 2015 (CET)

Es gibt übrigens eine super Agentur-Karte zu den Aufbewahrungsorten des Grabes: [1] Vielleicht könnte man die ja für den Artikel nachbauen?--Nico T (Diskussion) 22:57, 23. Feb. 2015 (CET)

Grab und Burg

Das ursprüngliche grab lag außerhalb der burg. die burg selber war kein türk. territorium. auch im türkischen werden oft burg und grab durcheinander geworfen. bitte trennen.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 17:17, 23. Feb. 2015 (CET)

Es wurde kein Territorium aufgegeben

Nach Angaben des Präsidialamts besetzte eine andere Abteilung ein Gebiet 200 Meter jenseits der Grenze in der syrischen Region Aschma. Dort wurde die türkische Flagge gehisst, wie in türkischen Medienberichten zu sehen war.Und dort entsteht das neue Grabstätte von Süleyman Sah. (nicht signierter Beitrag von 92.77.147.114 (Diskussion) 13:17, 28. Feb. 2015 (CET))

Hallo IP! Hast du dafür eine Quelle? --Excolis (Diskussion) 17:24, 28. Feb. 2015 (CET)

Die IP hat mit dem Ort (und der ungefähren Entfernung zur Grenze, einen von kurdischer Seite erstellten Karteneintrag habe ich auf Twitter gerade nicht gefunden) und der Bau des Grabmals dort Recht, das wurde sowohl von kurdischer als auch offizieller türkischer Seite und durch Medienberichte (siehe Beleg im Artikel) bestätigt, allerdings ist Gebiet des neuen Grabmals auch weiterhin Staatsgebiet Syriens (egal, ob da die türkische Flagge weht oder nicht). Kann sein, dass das später durch bilaterale Verträge vergleichbar dem Status von Botschaftsgebäuden vereinbart wird, aber auch dann bleibt es syrisches --mc005 (Diskussion) 14:53, 1. Mär. 2015 (CET)

Völkerrechtlich ja – de facto hat die Regierung Syriens allerdings bereits seit Jahren keine Kontrolle mehr über das Gebiet. Von daher wird Ankara vermutlich gar nicht erst mit Assad darüber verhandeln ;) Eine (wenn auch schlecht genauer lokalisierbare) Karte hatte ich bereits weiter oben gepostet: [2] --Nico T (Diskussion) 00:21, 2. Mär. 2015 (CET)

Stand der Dinge

Hat die Türkei mittlerweile verlauten lassen, welchen Status in ihren Augen das evakuierte Gebiet der alten Grabstätte sowie das Gebiet der neuen (mittlerweile fertiggestellten?) Grabstätte haben? Erhebt sie da irgendwelche Ansprüche? --Excolis (Diskussion) 20:50, 1. Aug. 2015 (CEST)

doppeltes Lemma

siehe Qalʿat Dschaʿbar. Kann man die beiden Lemma vereinigen?--Heebi (Diskussion) 14:02, 23. Sep. 2015 (CEST)

Praktisch nein, weil Burg und Kenotaph zwei verschiedene, mittlerweile auch räumlich getrennte Dinge sind. -- Bertramz (Diskussion) 15:09, 23. Sep. 2015 (CEST)

Leiche

Warum wurden denn die sterblichen Überreste nicht in die Türkei gebracht, sondern nur der Sarg? -- itu (Disk) 16:35, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ist doch ein Kenotaph oder Scheinsarg. Koenraad 17:34, 29. Jul. 2016 (CEST)

Was soll das denn heissen? Dass es keine sterblichen Überreste gibt? -- itu (Disk) 02:52, 30. Jul. 2016 (CEST)

Es handelte sich ja um Nomaden. Die frühesten Chroniken über die osmanischen Dynastie wurden im 15.(?) Jahrhundert erstellt. Nach gängiger Lehrmeinung war Sulaiman Schah auch gar nicht, wie in den Chroniken behauptet, der Stammvater der Osmanen (Großvater vom Dynastiegründer). Eigentlich weiß man nichts. Einen Leichnam gibt es nicht. Gruß --Koenraad 07:29, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ja, und warum steht dann umseitig „Die sterblichen Überreste von Sulaiman Schah wurden nach Aschme gebracht“. ?? -- itu (Disk) 14:13, 30. Jul. 2016 (CEST)

Danke! Das kann natürlich nicht sein. Koenraad 15:52, 30. Jul. 2016 (CEST)

Allerdings kann man die Tatsache dass keine sterblichen Überreste existieren dem Artikel auch jetzt noch allenfalls sehr schwer entnehmen. Das Wort Kenotaph taucht erst ganz am Ende völlig beiläufig auf, sowie ebenso ebenso beiläufig in einer Bildunterschrift. Dagegen steht weiter am Anfang „Er wurde zunächst ... [ am Euphrat] begraben“. -- itu (Disk) 18:17, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich weiß gar nicht, wieso ich den Artikel auf der Beo hab, vermutlich, weil ich den Artikel über seinen mutmaßlichen Sohn Ertugrul geschrieben habe. Ich werde mir mal die fraglichen Artikel in der Islam Ansiklopedisi und der Encyclopaedia of Islam anschauen, ob dort etwas brauchbar ist. Der Artikel stammt offenbar zum allergößten Teil aus diesem Beitrag. http://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/view/a-piece-of-turkey-lies-in-the-middle-of-the-syrian-desert. Wahrscheinlich finde ich Morgen abend Zeit dazu. Gruß Koenraad 18:47, 31. Jul. 2016 (CEST)

Kleine allgemeine Anmerkung und Plädoyer für die Unschärfe: Der Versuch herauszufinden und möglichst genau darzustellen, ob, wo und wann Gebeine aus dem 13. Jh. "real" im Sarg oder im Boden darunter vorhanden waren oder sind, wird dem Thema nicht gerecht. Kein Gläubiger (Muslim oder vermutlich Angehöriger der meisten übrigen Religionen) würde auch nur ansatzweise darüber nachdenken, ob am Grabmal/Schrein eines Heiligen oder einer sonstigen verehrten Figur der Geschichte unter dem Tuch ein Sarg oder ein Kenotaph steht. Das ist schon sprachlich nicht vorgesehen. Türkisch/Arabisch tabut bedeutet beides. Obwohl bei der Übertragung geistiger Kräfte an einem heiligen Ort das Stoffliche durchaus eine Rolle spielt. Bei manchen Särgen/Kenotaphen im Orient ist das Ausströmen eines Duftes (nasse Socken) ein Zeichen der Heiligkeit und manche Gläubige heben etwas Erde/Staub als Baraka vom Boden auf, aber an Knochen denken: nein. -- Bertramz (Diskussion) 19:34, 31. Jul. 2016 (CEST)

" ...Übertragung geistiger Kräfte .. das Stoffliche .....(nasse Socken)"[häh?]. Ich kann diesen Beitrag irgendwie nur als esoterisch abheften. -- itu (Disk) 20:34, 31. Jul. 2016 (CEST)

Esoterik ist ungefähr das Gegenteil von Volksreligion. Es geht um Pilgerorte. Manchmal führt die Fragestellung in eine Sackgasse. Nasse Socken mit Veilchenduft? -- Bertramz (Diskussion) 21:16, 31. Jul. 2016 (CEST)

Es soll aber nicht dazu führen, dass Legenden als Tatsachen dargestellt werden und sterbliche Überreste erwähnt werden, die nicht existieren. Koenraad 21:33, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin nicht davon ausgegangen, dass sich bei jemand, der im 13. Jahrhundert im Euphrat ertrunken sein soll, die Frage nach sterblichen Überresten ernsthaft stellt. Wobei das tatsächlich gelegentlich suggeriert wird ("Suleyman Shah’s remains"). Im Juni 2015 wurde dankenswerterweise der Sarg zum Kenotaph. -- Bertramz (Diskussion) 22:04, 31. Jul. 2016 (CEST)

Es sollte sich fast rumgesprochen haben dass es sterbliche Überreste gibt, die weit älter als 700 Jahre sind. -- itu (Disk) 22:34, 31. Jul. 2016 (CEST)

Wo

Wo liegen (lagen) denn nun genau die Grabstädten? Vielleicht kann ja mal jemand Koordinten einfügen, und bei Unschärfe einen entsprechenden Radius? Dann könnte man sich das genauer auf der Karte ansehen. Danke, --Markus (Diskussion) 11:09, 28. Dez. 2018 (CET)

Die Grabstätte liegt zurzeit hier: 36.879655, 38.105471 (36°52'46.8"N 38°06'19.7"E – ist auch – mit leicht anderen Koordinaten – sowie den beiden früheren Grabstätten in der Karte oben rechts verlinkt verlinkt).--mc005 (Diskussion) 14:01, 28. Dez. 2018 (CET)

Danke - habe die aktuelle Position mal in OSM eingetragen. Gruss, --Markus (Diskussion) 22:01, 28. Dez. 2018 (CET)

Heute

Inzwischen sind ja wieder vier Jahre vergangen. Wie ist der Stand heute? Gruss, --Markus (Diskussion) 11:09, 28. Dez. 2018 (CET)