Diskussion:Grammatikalisierung

Mögliche Kritik am Grammatikalisierungsbegriff (2005–2012)

Eine mögliche Kritik am Grammatikalisierungsbegriff ist das Argument, daß bei seiner Formulierung ein Kategorienfehler begangen wird. Die Ebenen der Objektsprache (die Sprache, die eigentlich untersucht wird) und der Metasprache (das Sprechen über Sprache) werden in unzulässiger Weise miteinander vermischt. Das Bewußtsein und Urteil eines konkreten Sprechers oder einer Sprachgemeinschaft zu einer Äußerung wird verabsolutiert, latente Bedeutungsinhalte und Sprechintentionen (also solche die möglicherweise vorhanden sind, selbst wenn sie nicht begriffen werden), schließt die Grammatikalisierungstheorie kategorisch aus.
Das postmoderne Moment der Grammatikalisierungstheorie besteht darin, daß der aktuelle Diskurs über grammatische Phänomene gleichsam in den Untersuchungsgegenstand einfließt oder gar als identisch mit der grammatischen Objektivität selbst gesehen wird.
Was ist das für ein Schmarren? Grammatikalisierung ist ein ganz normaler linguistischer Begriff (belegt schon bei Meillet). Außerdem betrifft die Grammatikalisierung nur die "Objektsprache", mit der Metaebene hat sie nichts zu tun. Daher Revert. --Kotisch 16:00, 2. Dez 2005 (CET)

Was ist bitteschön ein "ganz normaler" linguistischer Begriff? Einer der dem "aktuellen wissenschaftlichen Diskurs" angehört? (womit wir beim Thema wären). Daß der "herrschende" Diskurs dasselbe ist wie die Wirklichkeit ist eben eine charakteristische Denkfigur der Postmoderne....

Bei der Grammatikalisierungstheorie passiert im Grunde dasselbe. Wenn die Mehrheit der Sprecher (inklusive ihres wissenschaftlichen Apparats, falls die Kultur der jeweiligen Sprachgemeinschaft über einen solchen verfügt) vergessen/verdrängt/ignoriert hat, was sie durch eine bestimmte Struktur einmal ausdrücken wollte, ist es nach der Grammatikalisierungstheorie eben einfach weg. Den Begriff eines latenten Bedeutungsinhalts kann die Grammatikalisierungstheorie a priori nicht bilden. Das ist das hier vorgestellte kritische Gegenargument. (Daß die postmodernen Grammatikalisierungstheoretiker den Begriff bei Meillet ausgegraben haben, hat sie übrigens nicht daran gehindert ihn entsprechend weiterzuentwickeln!) --84.176.220.23 16:22, 2. Dez 2005 (CET)

Grammatikalisierung ist keine Theorie, sondern eine einfache (strukturalistische) Bezeichnung für eine Art Sprachwandel. Ich habe extra im Lexikon nachgeschaut, der Terminus ist gut etabliert. Das "Gegenargument" ist an sich interessant, sollte es wirklich eine gewisse "Grammatikalisierungstheorie" geben, wäre das ein gutes Thema für einen separaten Artikel. --Kotisch 16:41, 2. Dez 2005 (CET)

(Hab übrigens mal den revert revertiert. Normalerweise kommt erst die Diskussion, dann die Änderung. Rausstreichen nichtgeteilter Meinungen ist Zensur.) --84.176.220.23 16:33, 2. Dez 2005 (CET)

Zitat: Normalerweise kommt erst die Diskussion, dann die Änderung Meine Rede: Zuerst ausdiskutieren, dann derart große Änderungen machen, nicht umgekehrt ;-) --Kotisch 16:41, 2. Dez 2005 (CET)

Ach nee, bitte kein Edit-War wegen so ner Lappalie! So groß war die Änderung wirklich nicht. Der Artikel war bislang nur relativ klein. Schlage vor, den Artikel erst mal als Stub zu markieren (und tue dies hiermit), damit noch mehr Substanz rein kommt. Dann wird mein Absatz im Verhältnis auch kleiner.... (Wenn ich Zeit dazu habe, wurstel ich gerne mal den Hopper/Traugott rein. Kannst du aber auch gerne tun.) --84.176.220.23 17:06, 2. Dez 2005 (CET)

P.S. Quellen wären nicht schlecht, im Lexikon der Sprachwissenschaft ist der Begriff eindeutig. --84.176.220.23 17:06, 2. Dez 2005 (CET)

Ich finde gute Argumente besser als "Quellen". Wozu haben wir den einen Kopf auf dem Hals, wenn nicht zum Mitdenken? Der Einwand ist schlüssig (man muß ihn ja nicht teilen), also verdient er es auch, erwähnt zu werden. Damit leben wir hier in Wikipedia doch normalerweise ganz gut. Wikipedia-Artikel sollen ja ausgewogen sein! --84.176.220.23 17:06, 2. Dez 2005 (CET)

Na ja, die Grammatikalisierung ist aber *keine* Theorie, sondern eine Erscheinung, die nur beschrieben (und benannt) wurde. Beispiele gibts genug, zB die Anlautmutationen im Inselkeltischen. Ist das ein Argument? Ich würde darüber gern diskutieren, aber bitte vorerst auf dieser Diskussionsseite. Wenn du willst, kann ich Beispiele aus verschiedenen Sprachen liefern. --Kotisch 17:19, 2. Dez 2005 (CET)

Daß das so ist, habe ich auch gedacht, bevor ich mal mit Heine, Sasse, Comrie u.a. darüber diskutieren durfte. Tu das mal, dann gewinnst du vielleicht auch den Eindruck, daß da ein relativ geschlossenes Weltbild dahintersteht. Auch der Begriff "Grammatikalisierungstheorie" ist in diesen Kreisen durchaus geläufig... Gut sie haben den Begriff nicht gepachtet, aber doch maßgeblich geprägt.

Klar Beispiele sind immer gut für den Artikel. Die beiden, die du bislang genannt hast sind ja auch relativ unproblematisch, weil mehr oder weniger phonologisch und wenig "entsemantisiert". Ich denke eher an sowas, wie die emphatische Verneinung im Gälischen mit diabhal ("grammatikalisiert" aus dem Wort für "Teufel"):

Ar léigh tú an leabhar seo ariamh? Diabhal léamh!

"Hast du dieses Buch mal gelesen? Hab ich nie gelesen!"

Wo will man denn da die Grenze ziehen? ;-) --84.176.220.23 17:47, 2. Dez 2005 (CET)

Ich halte, mit Verlaub, die Kritik von 84.176.220.23 für unangebracht. Es ist einfach nicht der Fall, dass die Grammatikalisierungstheorie Objektsprache und Metasprache verwechselt (wer genau täte das wo?). Und es ist nicht zu sehen, inwiefern eine Unterscheidung zwischen bewussten und latenten Bedeutungsinhalten für die Grammatikalisierungstheorie von Relevanz wäre bzw. dass sie sich auf die ersteren beschränkte. Das scheint mir alles frei erfunden. --Ch. Lehmann (Diskussion) 13:03, 16. Dez. 2012 (CET)

Beispiele (2006)

Moin, ich halte den Artikel aufgrund der vielen fremdsprachlichen Beispiele für schwer verständlich für Laien. Nicht jeder kann Altlitauisch.
Was hält das Plenum davon, den Artikel einmal freundlicher zu strukturieren (z. B. Stufen der Grammatikalisierung einbauen) und deutsche Beispiele zu verwenden (z. B. unter Bezug auf Diewald: Grammatikalisierung)? --Vertaler 15:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Alle Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia sind des Deutschen mächtig. Darum sollte der Großteil der Beispiele deutsch sein. Da Grammatikalisierung ein universaler Prozess ist, gewinnt der Artikel inhaltlich davon, auch anderssprachige Beispiele einzubeziehen. Um inhaltliche Interessen und Nutzerinteressen in Einklang zu bringen, sollten anderssprachige Beispiele aus Sprachen entnommen werden, die im deutschen Sprachraum üblicherweise als Fremdsprachen gelernt und von den meisten Nutzern verstanden werden (z.B. Französisch, Englisch). Altlitauisch ist nicht gut gewählt, wurde aber inzwischen auch aus dem Artikel gestrichen. Insofern ist der momentane Stand der Beispielauswahl u.E. optimal. (Autorenteam JLU) --(nicht signierter Beitrag von Autorenteam JLU (Diskussion | Beiträge) 10:27, 22. Feb. 2021‎ (CET))

Prognosenbeispiel (2007–2012)

Hallo, ich habe da eine ziemliche diskutable Änderung gemacht: Eine Prognose für unser so viel genutztes Deutschperfekt. Natürlich ist da ein Tüpfchen Theoriefindung, aber es soll als Orientierung für die praktische Anwendung der Grammatikalisierungsschritte dienen und das Ganze anschaulicher machen - und übertragbar. Also: Schlecht belegbar, nur erschleißbar (gewissermaßen ein "umgekehrte Rekomstruktion") und keine Prophezeiung! Ich hoffe, es wird verstanden, wie das gemeint ist; ich selber sehe da kein Problem, aber WP hat seine Regeln. Wichtig ist, dass es bei den einen Exempel bleibt, das reicht nämlich... -- IP Quindicenne 00:19, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, das ganze Beispiel durch ein historisches zu ersetzen. Es gibt ja genug historisch dokumentierte und somit objektiv nachweisbare Fälle von Grammatikalisierung; da muss man keinen erfinden. Wenn niemand etwas dagegen hat, mache ich das demnächst. --Ch. Lehmann (Diskussion) 13:08, 16. Dez. 2012 (CET)

Wir möchten die Kritik von Ch. Lehmann dringend unterstützen und ihn darin bestärken, das Prognosebeispiel durch ein fundiertes historisches Beispiel zu ersetzen. Für uns Studierende war es verwirrend, abstrakte Parameter an einem Beispiel nachzuvollziehen, das es gar nicht gibt und für dessen Entwicklung derzeit keinerlei Anzeichen vorliegen. Das macht den Artikel unseriös und nimmt ihm die notwendige Objektivität. (Autorenteam JLU) --(nicht signierter Beitrag von Autorenteam JLU (Diskussion | Beiträge) 10:28, 22. Feb. 2021‎ (CET))

Lehmann'sche Parameter (2008–2014)

Wäre es nicht auch schön, darüber etwas im Artikel lesen zu können? Wer sich genauer über Grammatikalisierung informiert, wird kaum um Lehmann herumkommen, da dieser selbst bei anderen Autoren häufig zu diesem Thema zitiert wird und viele der wichtigsten Werke dazu geschrieben hat. Wer Lust und Zeit dazu hat, kann sich ja mal auf seinen Web-Links reinlesen: hier zum Beispiel oder auch hier. MfG, 87.173.210.10 14:32, 20. Mär. 2008 (CET)

Link 1 und 2 haben nicht funktioniert. Wahrscheinlich ist das hier gemeint? --Delabarquera (Diskussion) 14:22, 4. Aug. 2014 (CEST)

Die Lehmann’schen Parameter sind in der Forschungsliteratur weit verbreitet, auch international. Bei der Beschäftigung beispielsweise mit Diskursmarkern (Szczepaniak 2020, Auer/Günthner 2005) wurde deren Entwicklung mit den syntagmatischen und paradigmatischen Kriterien von Lehmann verglichen. Auch wenn die Kriterien in diesem Fall nicht weiterhalfen, bildeten sie doch den ersten methodischen Zugang. Daher halten wir es für sehr sinnvoll, Lehmanns Parameter im Artikel knapp zu erläutern. Sie gehören zu den begrifflichen Grundlagen der Grammatikalisierung. (Autorenteam JLU) --(nicht signierter Beitrag von Autorenteam JLU (Diskussion | Beiträge) 10:29, 22. Feb. 2021‎ (CET))

Das stimmt, an Lehmann kommt man bei dieser Thematik nicht vorbei. Vielleicht schaffe ich es mal einen Abschnitt dazu zu ergänzen, kann es aber nicht versprechen. --Fox Voice (Diskussion) 20:12, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ablauf der Grammatikalisierung (2010–2014)

Woher stammt die Information, dass Grammatikalisierung mit Desemantisierung beginnt? Heine & Kuteva (2007) meinen zwar, Desemantisierung und Extension seien 2 Seiten einer Medaille (die beiden Schritte dürften also Hand in Hand gehen), schreiben aber:

• "Grammaticalization tends to begin with extension, which triggers desemanticization, and subsequently decategorialization and erosion." (Heine & Kuteva 2007: S. 35). Mir scheint diese Reihenfolge plausiebler.

Es dürfte sich hier um 2 verschiedene Arten der Grammatikalisierung handeln - oder um ein Missverständnis. Wenn diese Diskussion nicht wieder für Jahre unbeachtet bleibt, wäre es schön, wenn das einmal jemand richtig stellen könnte.--(nicht signierter Beitrag von 83.215.150.104 (Diskussion) 15:33, 7. Apr. 2010‎‎ (CEST))

Wer ist IP 83.215.150.104 Wer fragt da an? -- So kenntnisreich und nicht angemeldet? --Delabarquera (Diskussion) 17:24, 9. Aug. 2014 (CEST)

Open-Access-Version von Lehmann "Thoughts" (2016)

http://langsci-press.org/catalog/book/88
Bitte prüfen und ggf in die Literaturliste aufnehmen. Ich habe einen Interessenskonflikt, daher mache ich das nicht selber Jasy jatere (Diskussion) 14:09, 25. Jan. 2016 (CET)

Habe ich gemacht; dieser Punkt könnte also gelöscht werden. --Ch. Lehmann (Diskussion) 14:38, 4. Mai 2023 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Zum Überarbeitungsbedarf, der im Baustein angezeigt ist, gehört auch folgendes: Riesiges Literaturverzeichnis und dabei praktisch keine Einzelnachweise. Trotz Literaturliste ist also der Inhalt praktisch unbelegt, weil nicht zurückverfolgbar. --Alazon (Diskussion) 13:27, 4. Mai 2023 (CEST)

Da bleibt in der Tat noch einiges zu tun. Ich habe lediglich die einleitende Zusammenfassung neu gefasst und eine Beispielsammlung angelegt. --Ch. Lehmann (Diskussion) 14:40, 4. Mai 2023 (CEST)

Satz- oder Textlinguistik

Wenn in einer Sprache ganz- und teilgrammatisierte Wörter oder Phrasen gleichzeitig verwendet werden, kann die Disambiguierung nicht nur über das Hintergrundweltwissen der Rezipienten erfolgen, sondern auch über den konkreten Diskurs. In ambigen Fällen, sollte man also nicht auf der Basis von (oft konstruierten) Sätzen sondern auf der Basis von konkreten Sprechsituationen entscheiden. --HarryTheRam (Diskussion) 12:16, 23. Sep. 2023 (CEST)

Grammatikalisiert und lexikalisch produktiv als strikte Gegensätze?

Es gibt meines Erachtens sehr viele Formulierungen mit Partizip II, die sowohl mit grammatikalisierter als auch mit lexikalischer Bedeutung verwendet werden. Besonders deutliche lexikalische Verwendungen sind solche, die grammatikalisiert eher seltsam wären: "Ich habe seinen Text nur von dir abgeschrieben." "Ich bekomme das Bild nur zerstört." "Ich werde richtig verliebt." "Ich bin derzeit verreist." Und sehr viele Grenzfälle. Umgekehrt gibt es aber auch viele Fälle, die nicht lexikalisch sein können: "Dann bin gestern um 8 Uhr aufgestanden." (Oder irreal "Dann wäre ich gestern um 8 Uhr aufgestanden." Das noch deutlicher, weil man hier nicht auf einen Sprachverfall durch Präteritumsschwund verweisen kann.) (Gut, man könnte sagen, dass es ein andauernder Zustand ist, diese vergangene Handlung ausgeführt zu haben.) "Ich habe das Haus verkauft." "Ich bekomme den Auftrag weggenommen." "Ich werde bedroht." (Der Vorgang dauert an.) "Mir wird geholfen." --109.42.176.165 13:51, 30. Jan. 2024 (CET)