Diskussion:Gruppe S.

2020

Paralleler Artikel

Es gibt auch einen Artikel Gruppe S (Terrorismus) zum gleichen Thema, der mindestens zahlreiche Rechtschreibfehler aufweist. In beiden Fällen frage ich mich, ob die Verwendung des Begriffs Terror bereits gerechtfertigt ist oder man da vorsichtiger sein sollte. --Vollprofi (Diskussion) 22:42, 16. Feb. 2020 (CET)

Die Autorin @Alexandra De Bajo: sollte das auch wissen: Es wäre sinnvoll, an einem Artikel zu arbeiten, und dieser hier ist besser ausgebaut aus der zur Gruppe S., weshalb ich darum bitten würde, hier noch fehlende Informationen aus dem anderen Artikel zu ergänzen und dann den anderen zu löschen. --Andropov (Diskussion) 22:46, 16. Feb. 2020 (CET)

Rechtschreibfehler kann man korrigieren, der von mir angelegte Artikel ist umfangreicher und genauer und zudem richtiger. Hier steht, Ziel der Gruppe sei der Angriff auf Moscheen gewesen und "Gegenseite zu Gegenangriffen zu provozieren". Seit wann lassen sich Moscheen zu zu Gegenangriffen provozieren. Sie sind auch lediglich für Neonazis die "Gegenseite". Hier wird unreflektiert Nazi-Sprech übernommen. --Alexandra De Bajo (Diskussion) 23:04, 16. Feb. 2020 (CET)

Eine Formulierung kann man genauso schnell ändern wie RS-Fehler. "Umfangreicher" wurde der Gruppe-S-Artikel erst, nachdem in beiden Artikeln der Redundanz-Baustein platziert wurde. Der nachträgliche Ausbau spricht schon mal nicht sehr für Kooperation. "Richtiger" ist der Gruppe-S-Artikel sicher nicht, er ist außerdem - Stand jetzt - sehr wenig mit Belegen ausgestattet. --Happolati (Diskussion) 23:11, 16. Feb. 2020 (CET)

Letzlich gehte s darum, einen möglichst genauen und richtigen Artikel zu verfassen. Wir müssen uns nur entscheiden wo das passiert, das sinnhafte überführen und dann die Kräfte dort bündeln. --Alexandra De Bajo (Diskussion) 23:15, 16. Feb. 2020 (CET)

Dieser Artikel war schon fertig, gut ausgebaut und mit Belegen versehen, bevor du mit deinem anfingst. Wenn du jetzt, nach Setzen des Redundanz-Bausteins, an deinem Artikel einfach munter weiterschreibst, ohne die Diskussion zu beachten, ist das einfach unseriös. Du bedienst dich dabei wortwörtlich ganzer Abschnitte aus diesem Artikel hier - das ist schlicht eine Urheberrechtsverletzung. Und behauptest dann auch noch frech, dein Artikel sei umfangreicher und richtiger. Ich bin dafür, den überflüssigen Artikel Gruppe S (Terrorismus) ersatzlos zu streichen. --Happolati (Diskussion) 23:21, 16. Feb. 2020 (CET)

Wäre es eine URV, wenn ich die von mir erstellten Teile aus GruppeS. in diesen Artikel hier integriere? --Alexandra De Bajo (Diskussion) 01:11, 17. Feb. 2020 (CET)

Nein, weil du dann ja als Urheber ersichtlich bist. Allerdings hast du in deinem Artikel auch ganze Sätze komplett aus Zeitungen übernommen. Das geht so auch nicht, trotz Quellenangabe. Du musst dann schon paraphrasieren. --Happolati (Diskussion) 10:07, 17. Feb. 2020 (CET)

Name

Ich finde es mehr als problematisch, die wanna-be heroische Eigenbezeichnung der Gruppe hier als Lemma Namen zu verwenden. Der Slogan rührt vom Namen einer von den Nazis verwendeten Chat-Gruppe her. Medial ist so ein Name natürlich eine Steilvorlage für eine Terrorgruppe. Neutraler und besser wäre es, das Lemma in "Gruppe S. (Eigenbezeichnung auch: "Der harte Kern")" umzubennenen, wie ihn die Behörden beschreiben. --46.183.103.17 21:06, 17. Feb. 2020 (CET)

Es handelt sich um ein aktuelles Ereignis, entsprechender Baustein eingefügt. Lemma (Der harte Kern/Teutonico/Gruppe S/...) sollte hier geklärt und ev. Verschiebung nach Klärung umgesetzt werden.--Pinin (Diskussion) 21:20, 17. Feb. 2020 (CET)

Nationalsozialistischer Untergrund, Combat 18, Revolution Chemnitz, Widerstand Süd etc. etc. sind dann ja wohl auch "wanna-be heroische Eigenbezeichnungen"? Hast du, IP 46.183.103.17, dort die Diskussion schon begonnen, die Lemmata zu ändern? Abgesehen davon: die Ermittler selbst benutzen inzwischen die Bezeichnung hier bzw. haben den Namen bekannt gegeben. --Happolati (Diskussion) 23:14, 17. Feb. 2020 (CET)

Also ich finde es auch besser den Artikel auf Gruppe S. zu verschieben und die Weiterleitung hier zu verwenden. Wenn sich auf lange Sicht in der Öffentlichkeit "Der harte Kern" durchsetzt kann man es ja wieder zurückverschieben. Was ich mir eher nicht vorstellen kann, da das schwer in Artikel einbauen läßt ohne das es seltsam klingt. Sprechender Kopf (Diskussion) 14:51, 18. Feb. 2020 (CET)

Momentan gibt es meines Erachtens kein Argument für Gruppe S.. Du nennst auch keines. --Happolati (Diskussion) 17:07, 18. Feb. 2020 (CET)

"Ich finde es mehr als problematisch, die wanna-be heroische Eigenbezeichnung der Gruppe hier als Lemma Namen zu verwenden." ist kein Argument? Nur weil du ein Argument nicht für schlagend hältst ist es immer noch ein Argument. Und meines ist, dass wir die Gruppe so nennen sollten wie Sie von der Allgemeinheit genannt wird und nicht wie Sie sich Selbst nennt. Besonders wenn der Name als Name ziemlich sperrig ist und genau gar nichts mit den politischen Zielen der Gruppe zu tun hat. Wie das in anderen Artikeln gehandhabt wird ist zwar natürlich gut zu wissen aber nicht zwingend für die Vorgangsweise hier. Sprechender Kopf (Diskussion) 17:50, 18. Feb. 2020 (CET)

Auf das "Argument" mit dem wanna-be heroisch bin ich schon eingegangen. Bitte mal beachten. Sonst ist das sinnlos hier. Wie hätten die anderen Artikel es denn sonst "handhaben" sollen? Was schlägst du als Alternative für den Nationalsozialistischen Untergrund vor? Bitte mal ernsthafte Vorschläge. Ist NSU nicht eine Eigenbezeichnung? Oder die Namen von allen anderen Beispielen (die endlos fortzusetzen wären)? Wir haben bei solchen Gelegenheiten immer die Eigenbezeichnung. "Gruppe S." ist lediglich eine inzwischen abgelegte (Arbeits-)Bezeichnung der Ermittler, mehr nicht. --Happolati (Diskussion) 18:37, 18. Feb. 2020 (CET)

Die Behauptung, die Gruppe insgesamt hätte sich so bezeichnet, ist sowieso falsch. Die Staatsanwaltschaft sagt laut taz: "Über Chatgruppen – eine davon trug den Namen „Der harte Kern“ – sei man miteinander vernetzt gewesen". Ist pars pro toto zulässig? (nicht signierter Beitrag von 109.42.2.192 (Diskussion) 19:49, 18. Feb. 2020 (CET))

Nö. siehe zum Beispiel hier oder hier die Primärquelle. In den Medien ist der Name mittlereile stark verbreitet. --Happolati (Diskussion) 23:29, 18. Feb. 2020 (CET)

"Ermittlerkreise": Das ist doch keine valide Quelle, sondern Wischiwaschi. Und das ZDF und alle anderen geben selbst zu, nur davon abzuschreiben ("berichtet die "Welt am Sonntag" unter Berufung auf Ermittlerkreise.") Was genau haben die ominösen Ermittler gesagt? Steht nix dazu da. "In den Medien ist der Name mittlerweile stark verbreitet" (sämtlich mit Hinweis auf den einen WamS-Artikel) soll für was genau ein valider Beleg sein? Dass alle ohne eigene Prüfung abschreiben, sonst für gar nix. 109.42.2.192 00:57, 19. Feb. 2020 (CET)

Dann drehen wir den Spieß doch mal um, auf welche Quelle berufst du dich für Gruppe S.. Übrigens eine Bezeichnung die sich genau so schlecht in anderen Artikeln einbauen lässt wie das derzeitige Lemma, weil man bei beiden noch ein Wort davor setzten muss, damit der Kontext passt, denn ohne so etwas könnte es sonst auch jeweils eine Musikgruppe sein. --Adnon (Diskussion) 06:55, 19. Feb. 2020 (CET)

Wo sage ich denn, dass ich mich auf "Gruppe S." berufe? Nein, die Gruppe als Ganzes (wenn man die sogenannten Unterstützer dazuzählt) hat sich schlicht und einfach keinen Gesamt-Namen gegeben. Soweit bisher bekannt, hat sich lediglich eine Chatgruppe (von wie gesagt mehreren) als "Der harte Kern" bezeichnet. Darin waren dann wohl (auch das ist bisher nicht so ganz klar) die vier, die als Hauptbeschuldigte bezeichnet werden. Mehr ist nicht bekannt. Wenn man unbedingt diese eine Eigenbezeichnung der Kerngruppe als Lemma des Ganzen nehmen will, weil man - warum auch immer - einen griffigen Namen für das Gebilde haben will, dann muss man diesen Umstand (dass es nur die Bezeichnung eines Teils des Ganzen ist) im Artikel gleich zu Anfang klipp und klarstellen. Mit deiner Bemerkung zum fehlenden Kontext des Lemmas hast du recht, schon eine kurze Googlesuche zeigt: es gibt auch Krimis und Karnevalgruppen, die so heißen. 109.42.2.192 07:57, 19. Feb. 2020 (CET)

"Ermittlerkreise" oder auch die Bundesanwaltschaft sind die valideste Quelle, die sich hier überhaupt denken lässt. Daneben gibt man jeweils an, welches Medium diese Quelle zitiert, unter anderem damit sich jeder selbst einen Eindruck davon machen kann. Denn jeder schätzt Quellen unterschiedlich ein. "Der harte Kern" kommt in den Medien - bei aller Vorsicht, denn es gibt hier Fehlerquellen natürlich - circa achtmal so häufig vor wie "Gruppe S". Das wiederum ist kein "Beleg" (wer sagt das?), sondern schlicht ein Faktum, und die Bekanntheit eines - hier - Terrorzellennamens spielt bei der Lemmafindung durchaus auch eine Rolle. --Happolati (Diskussion) 09:08, 19. Feb. 2020 (CET)

Erzähl keine Märchen, die Bundesanwaltschaft hat bisher in keiner ihrer diversen Pressemitteilungen von einer Gruppe "Der harte Kern" geschrieben. Dein "Faktum" rührt schlicht daher, dass fast alle Medien einfach vom andern abschreiben. Falsches zu übernehmen, nur weil zig andere es ungeprüft auch schreiben, kann ja wohl nicht dein Ernst sein. Der "Terrorzellennamen" ist, wie gesagt, eben nicht der Name der gesamten Zelle, wenn man die Unterstützer als Teil der Möchtegern-Umstürzlergruppe ansieht. Zu dem Medium "Welt" aus dem Hause Axel Springer könnte ich dir übrigens aus eigenem Erleben was erzählen, was die nachweislich frei erfunden und trotz Beschwerde nie korrigiert haben (ist heute noch online, der "Erfinder" sitzt sehr weit oben in der Welt-Journalistenriege - höher als Relotius beim Spiegel - hat mehrere renommierte Preise erhalten und einen Wikipedia-Artikel). Das zu Lasten der Grünen Erfundene wurde sogar von Erzkonservativen der CDU im Bundestag als Fakt wiedergekäut - dann muss es ja wahr sein, gelle ... 109.42.1.197 11:06, 19. Feb. 2020 (CET)

In dem von dir zitierten taz-Artikel wird die Bundesanwaltschaft zitiert. Also bitte mal wahrnehmen, was du selbst verbreitest. Ansonsten ist mir dein Diskussionsstil schlicht und einfach zu blöd. Ja, ja, die Relotius-Presse. So nennt man das ja jetzt in bestimmten Kreisen... --Happolati (Diskussion) 11:22, 19. Feb. 2020 (CET)

Bitte nicht lügen. In dem von mir zitierten Artikel wird eben nicht behauptet, "Der harte Kern" sei der Name der gesamten Gruppe. 109.42.3.61 11:30, 19. Feb. 2020 (CET) P.S. Seltsamerweise findet sich die von dir als "valideste Quelle, die sich hier überhaupt denken lässt", nämlich die Pressemitteilungen der Staatsanwaltschaft, bisher nicht in den Einzelnachweisen des Artikels.

Natürlich, via Medien. Und in der taz steht (Quelle im Artikel umseitig genannt): Seit September 2019 habe das Kernquintett sich als Terrorgruppe zusammengefunden, teilt die Bundesanwaltschaft mit. Über Chatgruppen – eine davon trug den Namen „Der harte Kern“ – sei man miteinander vernetzt gewesen [...] Das kann jetzt jeder beurteilen, wie er mag. Ansonsten hast du hier außer Aggression und Verschwörungstheorien à la Relotiuspresse nicht viel zu bieten, ich führe das hier mit dir nicht fort. ;-) --Happolati (Diskussion) 11:43, 19. Feb. 2020 (CET)

Das ist gut, denn du hast keine Sachargumente, nur wüste Beschimpfungen im Köcher. "eine davon trug den Namen „Der harte Kern“" ist im Gegensatz zu deiner Behauptung kein Zitat, sondern ein Einschub der taz. Es gibt keine PM der Staatsanwaltschaft, in der steht, die Gruppe habe sich als "Der harte Kern" bezeichnet. Im Übrigen halte ich mich im Unterschied zu dir strikt an Fakten, von Verschwörungstheorien und entsprechenden Kreisen halte ich rein gar nichts. Der Begriff "Relotiuspresse" ist deine Unterstellung, nicht meine. Ich habe von einem konkret nachweisbaren (!) Fall gesprochen. 109.42.3.178 12:03, 19. Feb. 2020 (CET) P.S.: Auch die Formulierung im Artikel "Gegründet wurde die Gruppe im September 2019 im baden-württembergischen Alfdorf" ist fragwürdig. In dem als Quelle verlinkten Tagesschau-Bericht steht lediglich, "Aus ihrer Sicht beobachteten sie [ein MEK der Polizei] das Gründungstreffen einer rechten Terrorgruppe."

Ja, du kannst gut von dir auf andere schließen. Made my day! Und jetzt weiter an die Fakten. ;-) --Happolati (Diskussion) 12:38, 19. Feb. 2020 (CET)

Wieder nichts als Polemik ad hominem. 109.42.3.178 13:17, 19. Feb. 2020 (CET)

Hier in der Zeit wird durchgängig von der "Gruppe S" gesprochen. Kein Wort von dem "harten Kern". Sprechender Kopf (Diskussion) 09:59, 20. Feb. 2020 (CET)

Es gibt sowohl Mediendarstellungen, die auschließlich von Gruppe S sprechen, als auch solche - momentan in der Mehrheit - die nur von Der harte Kern sprechen. Wir müssen das weiter beobachten und schauen, welche Bezeichnung sich durchsetzt. --Happolati (Diskussion) 21:01, 22. Feb. 2020 (CET)

Ein kurzer "DuckDuckGo"-Search nach "Der harte Kern" hat als Platz 1 eine Volksmusikgruppe aus Angerberg gebracht. Als Platz 2 irgendeine Gruppe aus einer Schule. Platz 3 war die Übersetzung aus einem Onlinewörterbuch. Platz 4 eine Facebookgruppe zum Thema Autos. Der nächste Platz war die Wikipedia. Eine Suche nach "Gruppe S" bringt irgendwelche komische Sachen mit Autos, Dänemark usw. Was mir das sagt:

Offensichtlich sind beide Namen nicht treffend. Möglicherweise ist eine - mir derzeit noch nicht bekannte - dritte Möglichkeit die Beste. Sprechender Kopf (Diskussion) 22:00, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mal die neueren Belege ausgewertet: Danach trifft es zu, dass "Der harte Kern" der Name nur einer von mehreren Chatgruppen war. Siehe SWR/Tagesschau und Bayerischer Rundfunk 14./15.3.2020. Beide haben dazu gezielte Nachforschungen bei nicht festgenommenen Gruppenmitgliedern durchgeführt, mit identischem Ergebnis. Diese Recherchen konnte die "Welt" am 14.2. noch nicht durchführen. Und selbst in deren Erstbericht kann sich "sie agierten unter dem Namen..." auf die Vernetzung bei Whatsapp im Folgesatz beziehen. - Ferner scheint sich in Regierungs-, Bundestags- und Behördendokumenten "Gruppe S." durchgesetzt zu haben: [1], [2], [3]. Ebenso in neueren Berichten. - Googelt man "Der Harte Kern#News", dann findet man alles Mögliche, jedoch nichts über diese spezifische Gruppe. Es sieht also so aus, dass deren Chatgruppen-Name nicht zum dauerhaften Namen der gesamten Gruppe geworden ist. Von daher wäre ich für eine Verschiebung, ganz ohne die oben sichtbaren Stressfaktoren. Nach meinem Eindruck war euer Streit im Februar zum Teil der Nähe zum Ereignis geschuldet, inzwischen sollte das abgekühlt sein. Ich helfe auch mit beim Umbiegen von Verweislinks "auf diese Seite". Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 13:04, 15. Mai 2020 (CEST)

Lemma: Punkt oder nicht?

Der Videotext der ARD schreibt den Namen "Gruppe S" (ohne Punkt). In den Einzelnachweisen finden sich auch einige Überschriften ohne Punkt. 46.114.139.24 22:27, 12. Nov. 2020 (CET)

Die Belege für die Schreibweise mit dem Punkt sind aber häufiger, und nur so lässt sich das Lemma von der Motorklasse Gruppe S unterscheiden. Punkt. EinBeitrag (Diskussion) 10:40, 13. Nov. 2020 (CET)

Bruch im Text

Hier stimmt was nicht mit den Pronomen: "Die Teilnehmer seien Prepper gewesen und hätten Vorräte gehortet. Sie habe zu Werner S. ein besonders enges Verhältnis gehabt, habe sich aber weder mit ihm noch anderen Chatmitgliedern über Waffen und Anschlagspläne ausgetauscht. Die Festnahme von Werner S. habe sie überrascht; dann habe sie ihre Chats vom Mobiltelefon gelöscht." Möglicherweise ist da irg.wann mal ein Satz rausgeflogen, man weiß nicht, wer "sie" sein soll. 46.114.139.24 01:11, 13. Nov. 2020 (CET)

Doch, Leser wissen das, weil am Anfang der Passage steht: "Nach Angaben von Marion G." Die folgende indirekte Rede sind also Aussagen von Marion G. EinBeitrag (Diskussion) 05:19, 13. Nov. 2020 (CET)

13. November oder 12. November?

Laut Tagesschau [4], terminiert auf 12. November ("Stand: 12.11.2020 13:45 Uhr") habe der "Generalbundesanwalt ... Anklage gegen die sogenannte 'Gruppe S.' erhoben". Im Artikel steht hierzu - beleglos - der 13. November. Welcher Tag stimmt denn nun?--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:42, 13. Nov. 2020 (CET)

Spiegel und Tagesschau schreiben übereinstimmend, dass die Anklage dem Oberlandesgericht nunmehr vorliegt. Seit wann, steht in keinem der beiden Belege, auch nicht hier oder hier.

Die Presseerklärung der GBA erschien erst nachträglich (gestern), demnach erfolgte die Anklage bereits am 4.11.2020: steht jetzt drin. Danke für den Hinweis. EinBeitrag (Diskussion) 07:44, 14. Nov. 2020 (CET)

2022

Immer noch nicht zuende

Die Geschichte ist immer noch nicht ganz zuende. In Stuttgart läuft ein Prozess gegen Werner S. weil dieser aus dem Gefängnis heraus einen Killer suchte, der den Informanten Paul U. töten sollte. Das hat aber nicht funktioniert, weil der Auftragsmörder die Behörden informierte. Siehe: https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/terror-prozess-stuttgart-fortsetzung-100.html Wo baut man das am besten ein? Unter Informant", unter "Folgen" oder unter einem neuen Abschnitt "weitere Entwicklung"?--Bernd Wiebus (Diskussion) 01:03, 6. Sep. 2022 (CEST)

Lies mal "Unterstützerumfeld":

"Im Februar 2021 eröffnete die Staatsanwaltschaft Augsburg ein weiteres Ermittlungsverfahren gegen Werner S. wegen versuchter Anstiftung zu einem Mord. Nach Recherchen des SWR hatte er Ende 2020 in der Untersuchungshaft in Augsburg versucht, einen Auftragsmörder für den Polizei-Informanten in der Gruppe anzuwerben. Er hatte Kontakt zu einem mutmaßlichen Camorra-Mitglied, das wegen schwerer Straftaten in Haft ist. S. soll ihn nach einem Auftragsmörder gefragt, ihm 50.000 Euro Lohn für die Tötung des Hauptbelastungszeugen angeboten und konkrete Wege und Personen außerhalb der Haft genannt haben, über die der Auftragsmörder die Lebensgewohnheiten des Opfers erkunden und den Lohn erhalten könne. Nach anfänglicher Aussagebereitschaft sprach der Mafia-Mann nicht mehr mit den Ermittlern. Der Generalbundesanwalt beließ die laufende Ermittlung bei der Augsburger Staatsanwaltschaft.[49]"

Falls du neue gute Belege zu jenem Verfahren hast, bitte sofort hier posten. EinBeitrag (Diskussion) 06:07, 6. Sep. 2022 (CEST)

Hat sich durch meine heutige Aktualisierung wohl erledigt. Oder was gibt es noch zu ergänzen? EinBeitrag (Diskussion) 13:04, 6. Sep. 2022 (CEST)

Danke. Ist Ok so. Wenn mir aktuelles über den Weg läuft, melde ich mich wieder. Meistens sind ja andere eh schneller. --Bernd Wiebus (Diskussion) 11:13, 11. Sep. 2022 (CEST)

Belege

Hintergrundinfos aus Blogs

• "Hiergeblieben"
• "Volksverpetzer"
• "Belltower"
• «Gruppe S.» & die drei verschonten Neonazis. Exif, 7. April 2021

Einzelnachweise zum Strafprozess

• Bundesregierung: Ermittlungen gegen mutmaßlich rechtsterroristische Vereinigungen „Gruppe S.“. Deutscher Bundestag, Drucksache 19/18305, 23. März 2020
• Klaus Maler, Martina Renner: Von der Bürgerwehr zum Rechtsterror – die »Gruppe S«. DRR, März 2021
• Jacob Weyrauch: ESLR-Bruderschaft: Politische Spätzünder. Antifainfoblatt, April 2021
• Benno Stieber: Mutmaßliche Terrorpläne Rechtsradikaler: „Gruppe S.“ vor Gericht. taz, 13. April 2021
• Franz Feyder: Terrorismus: Der Fremdenlegionär. Stuttgarter Nachrichten, 3. Juni 2022
• Prozess um "Gruppe S.": Zwei weitere Angeklagte freigelassen. WDR, 11. November 2022
• "Gruppe S.": Informant "schillernde Persönlichkeit – aber nicht krank". WDR, 7. März 2023