Diskussion:Gubernative/Archiv

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[[Diskussion:Gubernative/Archiv#Thema 1]]

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Gebräuchlich?

Der Duden hat den Begriff nicht, wo ist er gebräuchlich??---Zaungast 20:15, 21. Okt 2004 (CEST)

Bei Armin von Bogdandy, einem deutschen Rechtswissenschaftler --- 134.76.6.168 19:13, 16. Nov. 2006 (CET)

Außerdem z.B. Nettesheim, in: Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, Bd. III, 3. Aufl. 2005, § 61 Rn. 43 --Fehlerteufel 14:53, 5. Jan. 2007 (CET)

Im Vordringen befindlich oder kaum Beachtung?

Ich hatte den Text dahingehend geändert, dass der Begriff "Gubernative" in der Rechtswissenschaft im Vordringen befindlich sei, und dazu auf das Standardwerk Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, verwiesen. Eine IP hat die Änderung rückgängig gemacht mit dem Hinweis, "von einigen Quellen (Beitag im HbdStR, BVerfG-Entscheidung) auf ein Vordringen zu schließen", sei "nun wirklich zu weit hergeholt". Der Begriff finde kaum Beachtung und werde "ansonsten überwgd. abgelehnt".

1. In diesem Zusammenhang bitte ich zunächst um Belege für Quellen, wo der Begriff ausdrücklich abgelehnt wird.

2. Als Gegenleistung weise ich meinerseits die im Vordringen befindliche Verwendung wie folgt nach:

• Philipp Dann, The Gubernative in Presidential and Parliamentary Systems. Comparing Organizational Structures of Federal Governments in the USA and Germany, ZaöRV 2006, 1 ff.
• Hanno Kube, Auf dem Weg zu einer faktisch autonomen Gubernative? Ein Zwischenruf zu politischem Strukturwandel und modernen Medien, ZParl 2003, 583 ff.
• Siegfried Jutzi, Parlamentarisches Fragerecht und gubernative Meinungsbildungspflicht, ZParl 2003, 478 ff.
• Klaus Lüderssen, Europäisierung des Strafrechts und gubernative Rechtssetzung, GA 2/2003, 71 ff.

Eine Recherche in den Datenbanken ergibt Folgendes:

• Juris weist für "Gubernative" 22 Treffer nach, darunter HessVGH, Staatsgerichtshof Bremen, Bethge, Salditt, F. Kirchhof, Th. Tschentscher, Heintzen, Gurlitt.
• Beck online kennt 21 Treffer, darunter Schoch/Schmidt-Aßmann/Pietzner, Grawert, Baer, Oldiges, Papier, Schünemann, Tettinger.

Die Trefferlisten überschneiden sich dabei nur teilweise. Im Gegenzug sind Kommentare und Lehrbücher noch kaum bzw. gar nicht berücksichtigt.

Im Ergebnis bleibe ich daher dabei, dass die Ansicht im Vordringen befindlich ist und revertiere. --Fehlerteufel 16:22, 5. Jan. 2007 (CET)

Für etwas das nicht beachtet wird kann ich natürlich keine Quellen bringen, eben weil der Begriff nicht beachtet und nicht verwendet wird. Vielmehr müssten Belege für das Gegenteil gebracht werden. Die paar oben genannten Treffer sind wohl kaum ein Beleg für das Vordringen. Aus meiner Erfahrung im (rechts-) wissenschaftlichen Betrieb kann ich versichern, dass der wohl aus der Politologie kommende Begriff kaum bekannt ist und bei den wenigen die ihn kennen zumeist auf Ablehnung stößt. Daran ändern auch einige wenige Beiträge, in denen er ausnahmsweise Verwendung findet, nichts. --217.184.146.38 17:09, 5. Jan. 2007 (CET)

Lieber 217.184.146.38, vielen Dank für Dein Engagement in dieser Frage. Dein Einwand, dass du für etwas, das nicht beachtet wird, keine Quellen nennen kannst, geht an meiner Bitte vorbei. Du hattest in deiner Zusammenfassung zweierlei behauptet: dass der Begriff der Gubernative in der Rechtswissenschaft kaum Beachtung finde und dass er überwiegend abgelehnt werde. Daraufhin hatte ich Dich um Belege gebeten, aber bewußt nicht um Quellen, in denen der Begriff nicht vorkommt, sondern dezidiert um Belege für die ausdrücklich Ablehnung des Begrifffs. Solche Quellen zu nennen ist, so es denn welche gibt, ohne Weiteres möglich.

In Deiner Antwort wiederholst Du, dass der Begriff auf Ablehnung stoße. Dem kann ich nur begegnen, indem ich meine Bitte erneuere, Quellen dieser ausdrücklichen Ablehnung zu benennen. Immerhin möchte ich meine Bitte dieses Mal insofern einschränken, als dass ich nur nach zitierfähigen Quellen fragen will. Eine Seminardiskussion im Kopierraum scheint mir nicht maßgeblich zu sein.

Nach alledem bleibt als Dein einziges Argument Deine "Erfahrung im (rechts-)wissenschaftlichen Betrieb". Nun, meine Erfahrung ist eben eine andere, insofern steht hier Erfahrung gegen Erfahrung. Sollen wir nun damit anfangen zu vergleichen, wer mehr, länger oder intensiver Erfahrung in der Rechtswissenschaft hat? Oder machen wir die Redaktion Recht und Soziales auf den Dissens aufmerksam bzw. all jene, die bislang an dem Artikel mitgeschrieben haben, und bitten von dort um Stellungnahmen? Was meinst Du?

Ich will vorerst darauf verzichten, wieder zu revertieren, bitte Dich aber, wenigstens die beiden Kommata zu ergänzen, die Du vergessen, und den Grammatikfehler auszubessern, den Du eingefügt hast. Vielleicht könntest Du den Text auch sonst etwas versachlichen. Um zu zeigen, dass ein Begriff im Vordringen befindlich ist, genügen einige aktuelle Belege, so dass es nicht auf tausende von Entscheidungen des BVerfG ankommt, sondern genügt, die einschlägigen Senatsentscheidungen der letzten Jahre durchzusehen.--Fehlerteufel 17:41, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Erwähnung, dass manche den Begriff benutzen, während ungenannte andere ihn angeblich ablehnen, bringt für sich allein wenig. Gubernative ist auf den ersten Blick die Übersetzung des Begriffs Regierung. Es stellt sich daher die Frage, ob der Begriff Gubernative als bloße Doublette überflüssig ist oder ob der zusätzliche Begriff einen sinnvollen Zweck erfüllt. Bevor also ausschließlich über das Vordringen als solches diskutiert wird, wäre es besser, sich über Inhalte und den Nutzen des Begriffs auseinanderzusetzen bzw. solches im Artikel darzustellen. --wau > 00:02, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber wau, dass Gubernative auf den ersten Blick den Begriff Regierung übersetzt, scheint mir zutreffend zu sein. Auf die sich daraus ergebende, von Dir formulierte Frage würde ich antworten, dass der Begriff trotzdem nicht als bloße Doublette überflüssig ist. Legislative bedeutet gesetzgebende, Exekutive vollziehende und Judikative rechtsprechende Gewalt. Auch die bewährten Begriffe übersetzen also in einen gewissen Sinn. Trotzdem sind sie wichtig. Gubernative würde ich genau genommen auch nicht als Regierung, sondern als regierende Gewalt übersetzen. "Gewalt" bringt dabei vielleicht ganz gut den Mehrwert zum Ausdruck, der in Legislative, Gubernative, Exekutive und Judikative gegenüber Gesetzgebung, Regierung, Verwaltung und Rechtsprechung liegt: Die Begriffe gehören in den Dunstkreis des großen Themas Gewaltenteilung. Für Gubernative ergibt sich außerdem eine zusätzliche Rechtfertigung durch die Verwendung im engeren und im weiteren Sinn, wie sie im Artikel dargestellt ist. Fazit: Der Begriff der Gubernative erfüllt einen eigenen Zweck, so dass ein Redirect auf Regierung zu kurz griffe. --Fehlerteufel 06:58, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber wau, danke für Deinen Hinweis; mittlerweile habe ich den Artikel entsprechend überarbeitet. --Fehlerteufel 09:57, 6. Jan. 2007 (CET)

"Kaum Beachtung" oder "kaum bekannt" ist schon angesichts der oben dargestellten Literaturfülle dummes Zeug. Hier weitere, bis in die 70er Jahre zurückreichende Fundstellen:

• Liesegang, in: von Münch/Kunig, GG-Kommentar, Bd. 2, 2. Aufl. 1983, Art. 62, Rdnr. 10 (seit 1. Aufl. 1976)
• Meyn, in: a. a. O., 4./5. Aufl. 2001, Art. 62, Rdnr. 12 (seit 3. Aufl. 1995)
• Kunig, in: a. a. O., 4./5. Aufl. 2001, Art. 33, Rdnr. 20 (seit 3. Aufl. 1995)

Daraus ergibt sich: Der Begriff ist in der Rechtswissenschaft sehr wohl im Vordringen begriffen. -- 134.76.60.192 17:20, 24. Jan. 2007 (CET)

Es gibt weitere Belege:

• Oldiges, in: Sachs (Hrsg.), GG-Kommentar, 3. Aufl. 2003, Art. 62, Rdnr. 18 (seit 1. Aufl. 1996)
• Schulze-Fielitz, in: Dreier (Hrsg.), GG-Kommentar, Bd. 2, 2. Aufl. 2006, Art. 20 (Rechtsstaat), Rdnr. 69 -- 134.76.60.136 19:23, 25. Jan. 2007 (CET)

Vorlesungswissen

Benutzer:C.Löser hat mitgeteilt, dass der Begriff "Gubernative" Teil seiner Vorlesungen ist und dass nicht der Professor den Begriff erklären musste, sondern bereits Studierende wussten, was "Gubernative" bedeutet, siehe Benutzer Diskussion:Fehlerteufel. Es handelt sich also nicht um exotische Orchideen, sondern um Standardwissen. Der Begriff gehört zum gesicherten Bestand der Rechtswissenschaft. --Fehlerteufel 09:08, 7. Jan. 2007 (CET)

Also ich habe zwischenzeitlich mal die Standardwerke zum Studium durchgesehen, da kommt der Begriff nicht vor. Er gehört definitiv nicht zum durchschnittlichen Begriffsrepertoir. Und insgesamt ist das Verhältnis von Aufsätzen, Monographien etc., in denen der Begriff Gubernative Verwendung findet zu solchen, in denen etwa von Regierung die Rede ist auch verschwindend gering. Eine eindeutige Tendenz vermag ich nicht zu erkennen. --C.Löser ^Diskussion 14:53, 25. Jan. 2007 (CET)

Es geht nicht nur um Standardwerke zum Studium. Es geht um die Analyse der rechtswissenschaftlichen Literatur insgesamt. Darin ist der Begriff gebräuchlich. Dass du diesen Gebrauch bedauerst, weil dir der Begriff nicht passt, mag ja sein, ändert aber am Gebrauch durch die Fachliteratur nichts. Außerdem geht es auch um die Analyse der Rechtsprechung, in der der Begriff ebenfalls gebräuchlich ist, tut mir Leid. Es geht nicht an, Belegstellen aus dem Artikel zu eliminieren und gleichzeitig rumzujammern, der Begriff werde nicht gebraucht. Wird er eben doch, was ja durch die Fundstellen gerade belegt wird. Der Begriff gehört ganz sicher zum juristischen Begriffsrepertoire. -- 134.76.60.136 15:06, 25. Jan. 2007 (CET)

Da verdrehst du etwas, ich bedauere nichts, sondern habe etwas klargestellt: Bevor ich den Artikel abgeändert habe wurde der Anschein erweckt, dass der Begriff "gebräuchlich" sei. Ist er aber nicht. Er kam in einer Entscheidung des BVerfG vor. Gegenüber wie vielen, in der er nicht vorkam? Genauso die Literatur: die Verwendung liegt im Promillebereich. --C.Löser ^Diskussion 18:48, 25. Jan. 2007 (CET)

P.S.: und wo bitte "jammere ich rum", dass der Begriff nicht gebraucht werde? Hast du schlecht geträumt?

Also, das ist ja unglaublich. Wenn der Begriff verwandt wird, ist er gebräuchlich. Man kann doch nicht aus der Tatsache, dass ein Begriff irgendwo nicht verwandt wird, ableiten, er sei nicht gebräuchlich, wenn er woanders doch verwandt wird. -- 134.76.60.136 19:23, 25. Jan. 2007 (CET)

Zeitungswissen

Der Begriff "Gubernative" gehört zum aktiven Wortschatz der überregionalen Tageszeitungen und damit auch zum passiven Wortschaft überregionaler Tageszeitungsleser. In der FAZ verwenden Rechtswissenschaftler den Ausdruck mittlerweile so gut wie in jedem Jahr. Das belegen folgende Quellen:

• Prof. Dr. iur Michael Stolleis, Triumph des Rechtsglaubens. Das Gesetzbuch der Egalité und Liberté: Zum zweihundertsten Jahrestag des Code civil, Frankfurter Allgemeine Zeitung Nr. 68 v. 20.03.2004, S. 37 (unter Verweis auf von Bogdandy)
• Prof. Dr. iur Peter-Alexis Albrecht, Die vergessene Freiheit, Frankfurter Allgemeine Zeitung Nr. 95 v. 24.04.2003, S. 8 ("Dieser Prozeß wird als administrative, vornehmer ausgedrückt: "gubernative", also von Regierungen angeleitete und beherrschte Rechtsschöpfung bezeichnet.")
• Prof. Dr. iur Hans-Detlef Horn, Europäische Union, Institutionenordnung, Gewaltenteilung. Briefe an die Herausgeber, Frankfurter Allgemeine Zeitung Nr. 142 v. 22.06.2002, S. 9 ("Geht die Epoche der parlamentarischen Demokratie zu Ende? Sind wir auf dem Weg in eine 'Epoche der Gubernative'?")
• Prof. Dr. iur Christian Hillgruber, Europa darf nicht hinter 1789 zurückfallen. Briefe an die Herausgeber, Frankfurter Allgemeine Zeitung Nr. 132 v. 11.06.2002, S. 11 ("In seinem Beitrag 'Das Europa der Administrationen' (F.A.Z. vom 4. Juni) konstatiert Professor Dr. Horst Dreier eine erhebliche Machterweiterung der Exekutive ... Da ist von einer 'neuen Lage' die Rede, 'auf die sich Wissenschaft und Praxis einzustellen haben'. Die Perspektive einer 'Epoche der Gubernative', einer 'Ära exekutivisch bestimmter, vielleicht sogar cäsaristisch gefärbter Politik', heißt es gar, müsse 'nicht sofort schrecken'."
• Prof. Dr. iur Horst Dreier, Das Europa der Administrationen. Wie die Exekutive dank Integration und Privatisierung ihre Macht erweitert, Frankfurter Allgemeine Zeitung Nr. 126 v. 04.06.2002, S. 7 ("Möglicherweise treten wir in eine Epoche der Gubernative ein, ...")
• Dr. Friedrich Karl Fromme, Die abgebrochene Revolution von 1989/90. Über die vereinigungsbedingte Nichtachtung des Eigentumsrechts, Frankfurter Allgemeine Zeitung Nr. 274 v. 24.11.1999, S. 16 ("Das Bundesverfassungsgericht hat im Bodenreform-Prozess den Vortrag der Bundesregierung, die Sowjetunion und die DDR hätten die Bewahrung der Eigentumsveränderungen zwischen 1945 und 1949 zur 'Bedingung der Wiedervereinigung' gemacht, ohne weitere Prüfung akzeptiert und dies dem bei politischem Handeln weit zu bemessenen Spielraum der Gubernative zugeordnet, wobei immer wieder auf die besondere Chance der Wiedervereinigung hingewiesen wurde.")

Weil es sich bei "Gubernative" um einen Begriff aus der Tageszeitung und damit der gehobenen Allgemeinbildung handelt, wäre die Position, es handele sich dabei um Orchideen verschrobener Mindermeiner der Rechtswissenschaft, unvertretbar. Es scheint, es müsste man Staatsrechtler suchen, die den Begriff noch nicht benutzt haben. Ausdrückliche Ablehnung ist weiter unbelegt. Ich hoffe daher sehr, dass diese Diskussion nun beendet ist. --Fehlerteufel 09:52, 7. Jan. 2007 (CET)

„Standardwerke“

Feherteufel, dir scheint nicht klar zu sein, dass die von mir angesprochenen Lehrbücher für das Grundstudium zu den Standardwerken zählen, im Gegensatz zu einigen der unter Literatur angegebenen Werke. Von "gebräuchlich" oder gar einem "Vordringen" kann also garnicht die Rede sein. Er ist tatsächlich kaum gebräuchlich, und eine Tendenz ist derzeit schlicht nicht abzusehen. Warum willst du den Begriff unbedingt kontrafaktisch propagieren? --C.Löser ^Diskussion 18:57, 25. Jan. 2007 (CET)

Entschuldigung, hier wird nichts "kontrafaktisch propagiert". Es sind in dieser Diskussion etliche Werke mit Nachweisen gebracht worden, in denen der Begriff "Gubernative" verwandt wird. Ich finde es ungeheuerlich, dass hier Zensoren am Werk sind, die wider besseres Wissen Rechtsprechungshinweise aus einem Artikel streichen, damit erst den Eindruck erwecken wollen, der Begriff werde nicht verwandt, und dann eben diese falsche Behauptung expressis verbis aufstellen. Wenn man die zeitliche Verwendung des Begriffes ansieht, merkt man, dass er in letzter Zeit vermehrt verwandt wurde. Es handelt sich also um ein Vordringen. "Im Vordringen begriffen" bedeutet i. Ü. nur, dass der Begriff verstärkt verwandt wird, mehr nicht. Es heißt nicht, dass er in jedem Lehrbuch, GG-Kommentar etc. oder auch nur in der Mehrheit von diesen verwandt wird. -- 134.76.60.136 19:23, 25. Jan. 2007 (CET)

Zudem: selbst wenn er tatsächlich in letzter Zeit vermehrt in Publikationen auftaucht: dass müsste man dann in Relation zu der Gesamtzahl der in diesem Bereich erscheinenden Publikationen sehen; einfach auf die absolute Zahl dieser Publikationen zu gucken macht wohl kaum Sinn. Wenn also von 100 Publikationen zum Thema 10 den Begriff Gubernative verwenden sind das 10%. Wenn im nächsten Jahr 20 Publikationen den Begriff Gubernative verwenden, es aber 400 Publikationen in diesem Themenbereich gäbe wäre das ein Rückgang auf 5%. Solange es keine Studien Dritter gibt (die es wohl niemals geben wird) sollten wir also die Tendenz- bzw. Vordringensfrage offenlassen. --C.Löser ^Diskussion 18:23, 26. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier doch nicht um Prozente. "Im Vordringen begriffen" heißt einfach, dass der Begriff vermehrt verwandt wird. Das ist ja auch der Fall, wenn man sich die Literaturliste hier in der Diskussion ansieht: Die Zahl der Autoren, die den Begriff verwenden, nimmt zu. Damit zusammenhängend taucht der Begriff in mehr Publikationen als früher auf. Diese Zunahme erfolgt auch nicht gleichmäßig verteilt, sondern erfolgt verstärkt in den letzten Jahren. Infolgedesssen ist die Tendenz klar.

Doch ,es geht um den prozentualen Anteil. Die Absolute Zahl sagt nur aus, ob der Begriff in bspw. der Rechtswiss. Verwendung findet. Wohin diese Entwicklung geht kann man aber tatsächlich nur aus der relativen Zahl ersehen. --C.Löser ^Diskussion 11:51, 27. Jan. 2007 (CET)

Da auch GG-Kommentare den Begriff verwenden und ganz klar zu Standardwerken im Grundstudium zählen, ist deine entgegenstehende Aussage im Artikel ganz klar falsch. Der Leser wird von dir bewusst und vorsätzlich getäuscht, indem ihm suggeriert wird, dass kein Standardwerk den Begriff verwendet. Man muss sagen, dass du die Leserschaft über die Verwendung des Begriffs belügst. -- 134.76.60.136 19:46, 26. Jan. 2007 (CET)

Nein, "Standardwerke zum Grundstudium" sind solche, die jeder Student von vorne bis hinten kennt bzw. kennen soll. GG-Kommentare wird der Student selbst im Hauptstudium nicht von vorne bis hinten auswendig können. Oder hast du jemals einen Kommentar von vorne bis hinten durchgelesen? --C.Löser ^Diskussion 20:19, 26. Jan. 2007 (CET)

Nur zur Klarstellung für fachfremde Mitleser: Es ist genausowenig üblich, dass Studierende der Rechtswissenschaft Standardwerke "zum Grundstudium" von "vorne bis hinten auswendig" lernen. --Fehlerteufel 11:01, 27. Jan. 2007 (CET)

Zur Richtigstellung der Klarstellung: Von Studierenden wird erwartet, dass sie alles in diesen Werken Behandelte können, was impliziert, dass von ihnen auch erwartet wird, das alles gelesen zu haben. --C.Löser ^Diskussion 11:51, 27. Jan. 2007 (CET)

Genau: lesen, nachvollziehen, verstehen - nicht: von "vorne bis hinten auswendig" lernen. --Fehlerteufel 15:24, 27. Jan. 2007 (CET)

Als Nachtrag: Dass GG-Kommentare keine "Standardwerke" seien, der Begriff also nicht zum "üblichen Repertoire" der Rechtswissenschaft gehöre, ist schon starker Tobak. Die entsprechende Behauptung im Artikel muss gestrichen werden. -- 134.76.60.136 19:35, 25. Jan. 2007 (CET)

"Etliche Werke".. im Gegensatz zu wieviel hunderttausend Werken, in denen er nicht verwendet wird? Außerdem habe ich nie behauptet, dass GG-Kommentare keine Standardwerke seien: lies doch einfach mal weas ich schreibe: "im Gegensatz zu einigen der unter Literatur angegebenen Werke". Der Rechtsprechungshinweis war zum Zeitpunkt deines obigen Beitrags übrigens schon längst wieder drinnen. Komm erstmal wieder runter, streiche deine gegenstandslosen Argumente und mit den ggf. verbleibenden können wir dann gerne weiterdiskutieren. --C.Löser ^Diskussion 19:40, 25. Jan. 2007 (CET)

Nochmals: Der Begriff wird in der Literatur verwendet. Das wird durch "hunderttausende Werke", in denen er nicht verwandt wird, nicht aufgehoben. Insofern ist der Begriff gebräuchlich. Standardkommentare zum GG reichen als Beleg für übliches Begriffsrepertoire der Staatsrechtslehre aus. Meine Argumente sind alles andere als gegenstandslos. -- 134.76.60.136 19:47, 25. Jan. 2007 (CET)

Okay, es geht also um den Begriff "gebräuchlich". Ich sehe das so, dass gebräuchlich heißt, dass der Durchschnitsjurist ihen kennt und verwendet, was selbst bei Staatsrechtlern nicht der Fall ist. Du sagst "gebräuchlich" ist er bereits dann, wenn er in einem einzigen Standardwerk ein einziges Mal verwendet wurde. Da sich unsere Ansichten kaum vereinen lassen werde ich eine Anfrage auf Portal:Recht setzen, um die Meinungen von anderen zu hören, die diese Diskussion evtl. bereichern können. --C.Löser ^Diskussion 19:51, 25. Jan. 2007 (CET)

Also dann machen wir mal eine Umfrage: ich habe Examen und promoviere im ÖR und habe den Begriff noch nie verwendet, kann mir seine Bedeutung aber dank rudimentärer Englischkenntnisse herleiten. Für gebräuchlich halte ich ihn nicht, möglich aber, dass ihn irgend jemand mal verwendet hat. --103II 18:22, 28. Jan. 2007 (CET)

Was heißt "irgend jemand mal verwendet"? Es sind etliche Rechtswissenschaftler, die den Begriff ständig verwenden - und das schon seit Jahrzehnten. Der Begriff ist daher sehr wohl gebräuchlich - wobei das noch stark untertrieben ist: Der Begriff gehört zum Standardwortschatz der juristischen (und auch der politikwissenschaftlichen) Terminologie (s. die Literaturnachweise in dieser Diskussion). -- 134.76.60.136 13:03, 10. Feb. 2007 (CET)

Grundsatzfrage

Ein Detail und eine Grundsatzfrage. Zunächst das Detail: Vielleicht ist der Zeitpunkt geeignet, einen Vorschlag zu wiederholen, den ich zu Beginn der Diskussion bereits in den Artikel gestellt hatte: zu formulieren, dass der Begriff in der Rechtswissenschaft im Vordringen befindlich ist.

Viel mehr als dieses Detail, um das vor allem von meiner Seite aus mit viel zu großem Aufwand gestritten wird, interessiert mich folgende Grundsatzfrage. Kommt es uns für Wikipedia auf "Standardwerke zum Grundstudium" an oder auf "Standardwerke der Disziplin"?

Der wissenschaftliche Diskurs scheint mir typischerweise so zu verlaufen, dass in Aufsätzen oder Monografien ein Vorschlag gemacht wird. Aufsätze werden nur selten zu Standardwerken, und auch Monografien können dazu im Zeitpunkt ihres Erscheinens noch nicht zählen.

Der Vorschlag wird dann diskutiert, zunächst meist in der unmittelbaren Rezeption, d.h. in Rezensionen und Replikaufsätzen, dann in der weiteren wissenschaftlichen Rezeption, etwa in Monografien zum selben Thema, in Handbüchern und - in der Rechtswissenschaft - in Kommentaren.

Der nächste Schritt ist spezifisch juristisch und für die wissenschaftliche Verwendung des Begriffs nicht maßgebend: die Aufnahme in die Argumentationstopoi der Rechtsprechung. Hier gewinnt ein wissenschaftlicher Begriff praktische Relevanz. Das ist keine Bedingung für seine wissenschaftliche Bedeutung, aber ein Indikator: Ein Begriff, der es dorthin "geschafft" hat, wird nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch von Praktikern verwendet. Wird ein Begriff (wie Gubernative) von mehreren Obergerichten benutzt (siehe Nachweise oben), hat er sich m.E. jedenfalls durchgesetzt.

Erst anschließend findet ein wissenschaftlicher und rechtspraktischer Begriff typischerweise Aufnahme in Vorlesungen und Lehrbücher "zum Grundstudium". Das liegt am Adressatenkreis, den Studierenden, und an der begrenzten Zeit, die zur Verfügung steht (2-3 Semesterwochenstunden, einige hundert Seiten für ein ganzes Rechtsgebiet). Studierende beschäftigen sich in den Vorlesungen und Lehrbüchern zum ersten oder zweiten Mal mit einem Teilgebiet der Disziplin. Daher können die Fragen dort nicht in allen wissenschaftlichen Vertiefungen behandelt werden, sondern es muss bis zur Schmerzgrenze ausgewählt und vereinfacht werden. Das ist gut so: Es macht die Strukturen sichtbar. In vielen Einzelfragen können Vorlesungen und Lehrbücher "zum Grundstudium" daher nicht den neuesten Stand der wissenschaftlichen Diskussion nachzeichnen, sondern müssen abwarten, wohin die Reise geht, mit welchem Ergebnis der Diskurs endet. Andere Fragen bleiben ganz außen vor. Wieder andere Einzelfragen werden exemplarisch vertieft. Wie wenig vom aktuellen Stand der Disziplin in Vorlesungen und Lehrbüchern "zum Grundstudium" behandelt werden kann, erfährt jeder Student am eigenen Leib, wenn er eine Hausarbeit schreibt oder ein Referat vorbereitet. Sein Vorlesungswissen kann dann nur der Ausgangspunkt sein, der Student recherchiert selbst, zunächst in Lehrbüchern, dann in Kommentaren, Aufsätzen und Monografien, schreitet den beschriebenen Weg "rückwärts" ab und bringt sich so aus eigener Kraft auf den aktuellen Stand der Forschung.

Die höchsten Weihen erfährt ein Begriff schließlich, wenn er die Grenzen seiner Disziplin überwindet und auch außerhalb des jeweiligen Elfenbeinturms erkannt wird, d.h. wenn andere Disziplinen (Politik- und Rechtswissenschaft) und andere Länder (Deutschland und die Schweiz) ihn verwenden, wenn Zeitungen ihn gebrauchen und sogar fachfremde, bloß allgemeingebildete Leser ihn zu erkennen lernen (wie es bei der Gubernative der Fall ist, siehe die Nachweise aus der FAZ). Wo steht nun eine Enzyklopädie? Sie sollte, wo immer es geht, den Stand der Disziplin zum Maßstab nehmen, jedenfalls aber die Kommentare, Handbücher und Lehrbücher für Fortgeschrittene. Nur dort, wo Entwicklungen noch nicht über das Stadium von Aufsätzen und Monografien und ihrer unmittelbaren Rezeption hinausgekommen sind, darf sie, wie Vorlesung und Lehrbuch, die Entwicklung abwarten. In diesen Fällen sollte die Enzyklopädie sich, wie eine gute Vorlesung auch, auf den Hinweis beschränken, dass es eine Entwicklung gibt. Wenn es sich um Zeitungswissen handelt, ist eine Enzyklopädie, die etwas auf sich hält, verpflichtet, den Begriff zu erläutern. Ein Begriff, den allgemeingebildete Leser kennen, hat sich durchgesetzt. Nach alledem steht am Ende meiner Grundsatzfrage doch wieder mein Detailvorschlag als Kompromissidee: einen Hinweis auf die im Vordingen befindliche Verwendung aufzunehmen (denn das ist der Begriff jedenfalls, streng genommen hat er sich bereits durchgesetzt) und den Verweis auf die Lehrbücher "zum Grundstudium" zu streichen. --Fehlerteufel 08:28, 26. Jan. 2007 (CET)

Definition fehlt

Im Juristenchinesisch sind zumindest exakte Definitionen gefragt. Gibt es eine verbindliche Definition, was genau damit gemeint ist? Oder soll das nur ein neumodisches Fremdort für "Regierung" sein, also inhaltlich mit dem Begriff "Regierung" identisch? Oder umfasst es "die Mitglieder der Regierung und die Leiter der obersten Bundesbehörden"? Oder "die Ministerialbürokratie bis einschließlich Abteilungsleiter"? Oder auch die der Länder oder, oder, oder.... --Dr.cueppers - Disk. 12:33, 28. Jan. 2007 (CET)

Möchte mich der Frage anschließen: Ich habe nach zweimaliger Lektüre des Textes keine Ahnung, was nun Gubernative ist, bzw. was von wem in welchem Zusammmenhang so bezeichnet wird. Wie wäre es mit konkreten Beispielen/Zitaten ? Wer hat den Begriff eigentlich geprägt, Herr Guber, oder stammt er aus dem angelsächsischen Sprachraum ? ... Hafenbar 13:37, 28. Jan. 2007 (CET)

Gubernative hat den gleichen Wortstamm wie Gouverneur und Kybernetik, das ist ursprünglich griechisch "Steuermann" oder auch "Lotse". Lotse ist nicht der Kapitän und Gouverneur nicht der Landesherr, sondern das sind "Berater für den richtigen Weg"; ein Steuermann dagegen ist "ausführendes Organ" nach den Weisungen des Kapitäns. Hier sind also mehrere Interpretationen möglich, die uns für die "Gubernative" nicht recht weiter bringen. Um so dringlicher ist eine Definition.

(Juristen üben als Beruf aus, die Mängel der Sprache heilen zu wollen: Die Sprache ist leider dermaßen redundant ("mehrdeutig"), dass sie in jedem Streitfall wieder neu interpretiert werden muss; deshalb gibt es Juristen. Exakte Definitionen wären also sehr hilfreich, anstatt zu jedem Gesetz einen mehr als 100 Mal so langen Kommentar verfassen zu müssen, was denn genau der Gesetzgeber mit seinem Text gemeint hat. Die Mathematik hat es da einfacher, 2 x 2 ist immer 4 und nicht einmal 4,0031 und ein andermal 3,9984.)--Dr.cueppers - Disk. 15:25, 28. Jan. 2007 (CET)

Lieber Dr. Cueppers, in der Tat ist die Vagheit der Sprache der Grund für die Interpretationsbedürftigkeit der Gesetze und damit für die Existenz der Kommentare (und sogar, zu einem Gutteil, der Juristen). Weil Sprache (wie Wikipedia) durch den Gebrauch ihrer Benutzer geprägt wird, können und wollen aber, soweit ich sehe, weder Juristen noch Sprachwissenschaftler Sprache präziser machen. Juristen jedenfalls versuchen ganz bescheiden nicht mehr als zu ermitteln, welche Bedeutung dem vagen Begriff in dem spezifischen Kontext, in dem er steht (also als Tatbestandsmerkmal einer Gesetzesnorm) zukommt. Und dass Kommentare länger sind als Gesetze erscheint mir nicht unbedingt ein Nachteil zu sein, etwa als Beleg für schlampige Gesetzgebung oder für die Redseligkeit der Kommentatoren. Es spricht einiges dafür, dass Parlamente nur das Wesentliche in Gesetzen regeln und die übrigen Fragen der Rechtswissenschaft und der Rechtspraxis überlassen. So kann sich das Parlament, kleiner in der personellen Besetzung und höher in der demokratischen Legitimation, auf die bedeutenderen Fragen konzentieren, während die Praxis schneller als der Gesetzgeber auf unvorhergesehene unwesentliche Fälle zu reagieren vermag. --Fehlerteufel 11:16, 29. Jan. 2007 (CET)

Habe mir mal etwas Halbwissen zusammengegoogelt:

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Gubernative (von ...) steht als Fachterminus für die Regierung eines Staates und insbesondere für deren Handlungsspielraum als Exekutive im Rahmen der Gewaltenteilung.

Mit der Gewaltenteilung soll der Einfluss einer Staatsgewalt auf die anderen begrenzt werden. In modernen Demokratien existieren dabei die drei Staatsorgane Legislative (Parlament), Exekutive (ausführende oder vollziehende Gewalt, die Verwaltung einschließlich Regierung) und Judikative (Gerichte). Der Begriff Gubernative kommt zur Anwendung, wenn es darum geht, die Verantwortlichkeiten innerhalb der organisatorischen Einheit Exekutive genauer zu untersuchen und voneinander abzugrenzen. Er spielt beispielsweise im Verwaltungsrecht eine Rolle.

Die Exekutive, als die Regierung und die Verwaltung im weitesten Sinne, kann einerseits in die Gubernative, die Regierung, und andererseits in die Verwaltung im engeren Sinne aufgeteilt werden. Der Begriff der Gubernative steht insofern im Gegensatz zum Begriff der Administrative. Der Regierung werden in diesem Zusammenhang gubernative Entscheidungen, also politisches Handeln zugesprochen, während die nachgeordnete Öffentliche Verwaltung lediglich die administrative Ausführung umzusetzen hat. Insbesondere erlässt die Regierung regelmäßig Rechtsverordnungen, also Gesetze im materiellen Sinn, und steht so der Legislative näher als der Rest der Exekutive.

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zu mehr reichts auf die schnelle nicht ... Hafenbar 17:35, 28. Jan. 2007 (CET)

Liebe Hafenbar, danke für Deinen Einsatz! Deine Formulierungen sind länger, aber auch klarer. Beides ist den Erläuterungen über Gewaltenteilung geschuldet, die der Artikel über die Gubernative bislang wegen des Verweises auf den Artikel Gewaltenteilung vorausgesetzt hat.

Lege ich Deinen Vorschlag zu Grunde würde ich am Ende des zweiten Absatzes statt "beispielsweise im Verwaltungsrecht" noch ergänzen "und im Staatsrecht", weil die Voraussetzungen für den Erlass von Rechtsverordnungen, wo sich der Unterschied zwischen Gubernative und Exekutive besonders auswirkt, eine Frage des Staatsrechts sind, siehe z.B. Art. 80 GG.

Im dritten Absatz ist sprachlich vielleicht schöner: "... während die nachgeordnete Öffentliche Verwaltung lediglich für die administrative Ausführung [alternativ: Umsetzung] zuständig ist". Ausführungen umzusetzen klingt mir etwas doppelt.

Ganz am Ende könnte es, nachdem der Gegenbegriff der Administrative nun so klar definiert ist, statt "Rest der Exekutive" vielleicht besser noch "Administrative" heißen.

Der ursprüngliche Artikel und die Neubearbeitung beantworten die Fragen von Dr. Cueppers ebensowenig ausdrücklich wie die Ursprungsfassung. Meine Gedanken dazu sind, dass

• Gubernative mit Regierung nur identisch ist, wenn man Regierung im Kontext von Gewaltenteilung verwendet. Daher lautete die Erklärung im ursprünglichen Artikel "Gubernative bedeutet regierende Gewalt", und daher stellt auch die Neufassung die Bezüge zur Gewaltenteilung her. Verwendet man Regierung dagegen in einem anderen Zusammenhang, z.B. dem Problem der Öffentlichkeitsarbeit der Regierung, wäre es wohl eher unüblich, statt dessen "Gubernative" zu formulieren.
• Weil es um Gestaltungsspielräume geht, namentlich um abstrakt-generelle Rechtsetzung, meint Gubernative das Kabinett, also Bundeskanzler und Bundesminister, die zugleich oberste Bundesbehörden leiten, nicht aber die Leiter nachgeordneter Behörden und schon gar nicht die Ministerialbürokratie bis hinab zu Abteilungsleitern. Dafür lässt sich wohl auch die bislang noch zitierte Fundstelle aus der Rechtsprechung des BVerfG anführen, wo am Ende von Rn. 58 das Kabinett ausdrücklich angesprochen wird. Im ursprünglichen Artikel kommt die Bedeutung von Gubernative als Kabinett außerdem zum Ausdruck, wenn auf das insofern partiell abweichende Verständnis in der Politikwissenschaft (Gubernative im weiteren Sinn) hingewiesen wird.
• Schließlich ist der Begriff der Gubernative, eben weil er ein Begriff der Gewaltenteilung ist, auch in allen Gebietskörperschaften anwendbar, in denen die Gewalten geteilt werden, also auch in den Ländern (Landeskabinett, also z.B. Ministerpräsident und Minister), nicht aber in den Kommunen. Im ursprünglichen Artikel und in der Neufassung folgt das mittelbar daraus, dass Gubernative als Frage der Gewaltenteilung erklärt wird. Ein klarstellender Satz schadet aber bestimmt nicht. --Fehlerteufel 10:48, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo Benutzer:Fehlerteufel ... ich habe Deine Anmerkungen aufgegriffen und "meine" - wie ich denke unumstrittene - Definition eingesetzt ... Bei jeder weiteren Bearbeitung (Stichwort "Meine Gedanken dazu ..." s.o.) möchte ich darauf hinweisen, dass die Wikipedia keine Definitionen entwickelt, sondern nur bestehende wiedergeben sollte ... in diesem Zusammenhang ist die Verwendung von Zitaten nicht verboten ... Gruß Hafenbar 13:23, 29. Jan. 2007 (CET)

Prima, danke. "Meine Gedanken" habe ich mir dazu gemacht, wie "die Fachwelt" nach der dort bestehenden Begriffsverwendung die Fragen von Dr. Cuepper wohl beantworten würde. Ich wollte nicht versuchen, eine eigene Definition zu entwickeln. Die subjektivierende Einschänkung "Meine Gedanken" schien mir hilfreich, weil die bisherige Diskussion gezeigt hat, dass nicht Mal über die schlichte Frage der Gebräuchlichkeit des Begriffs Konsens herzustellen war. Daher wollte ich nicht vorschnell meine persönliche Wahrnehmung der konsentierten Definition als "objektive Wahrheit" ausgeben. --Fehlerteufel 14:33, 29. Jan. 2007 (CET)

Begriffsdefinition

Im Text heißt es derzeit: "Der Begriff Gubernative kommt zur Anwendung, wenn es darum geht, die Verantwortlichkeiten innerhalb der organisatorischen Einheit Exekutive genauer zu untersuchen und voneinander abzugrenzen." Liegt hier nicht eine Verwechslung des staatstheoretischen Begriffes "Exekutive" im Sinne Montesquieus und des konkreten Verfassungsorgans "Regierung" vor? Wenn eine Regierung im Rahmen einer Verordnungsermächtigung durch Verordnungen allgemeine Rechtsnormen setzt, so betätigt sie sich allgemein-theoretisch betrachtet schlicht als (wenn auch den vom Parlament beschlossenen Gesetzen untergeordneter) Teil der Legislative. Es handelt sich somit um eine Vermischung der theoretisch postulierten Gewalten im Rahmen eines positiv-rechtlich existierenden Staatsorgans, die im übrigen in der Praxis auch in anderen Bereichen nicht ungewöhnlich ist. Die Theorie der Gewaltenteilung ist schließlich ein Idealbild, das nirgendwo vollständig verwirklicht worden ist. Stammt die derzeitige Begriffsbestimmung aus der zitierten Literatur, oder gibt es dort eine andere zitierfähige explizite Definition? Wird nirgendwo das Verfassungsorgan "Regierung" als gemischtes Organ, das faktisch sowohl exekutive als auch legislative Funktionen ausübt, von den untergeordneten Verwaltungsbehörden (laut Artikel "Administrative") als reinen Exekutivorganen abgegrenzt? Wenn nein, auf welchen staatstheoretischen Annahmen beruhen dann die Werke, die den Begriff "Gubernative" verwenden? --2A02:3032:D:A523:6580:4B96:B34E:79C2 08:46, 31. Aug. 2024 (CEST)

Nachtrag: Auffällig ist, dass der Artikel trotz des Verweises auf amerikanische Literatur bisher gar keine Interwikis enthält. Andererseits enthalten die Artikel en:Primary and secondary legislation und en: Fusion of powers keine deutschsprachigen Interwikis. Trotz des internationalen Charakters des Phänomens scheinen sich Diskurs und Begriffe weitgehend getrennt zu entwickeln. --2A02:3032:D:A523:6580:4B96:B34E:79C2 09:15, 31. Aug. 2024 (CEST)