Diskussion:Hans-Dietrich Sander

Änderungen

Da der User KarlV in seiner notorischen und unfairen Art hier mit Anzeige bei der "Vandalenseite" droht, sehe ich mich leider gezwungen, die Diskussion zu eröffnen. Der Vandale ist wie immer er selber. Eine sachliche Diskussion findet nicht statt, statt dessen ein Umsichwerfen mit seinen privaten politischen Kampfvokabeln. Es ist grotesk, mir eine Vandalenanzeige anzudrohen, während er eine lange Arbeit unter fadenscheinigen Schlagworten einfach über den Haufen wirft.

Daß er die Dreistigkeit besitzt, ständig von "Selbstdarstellern" zu reden, bei einer gleichzeitigen fanatischen Durchsetzung seines POV ist dabei besonders liederlich.

1. Ein großer Teil des übernommenen Inhalts stammt von mir. Man kann nicht einfach das übernehmen, was ich aus guter und weitaus besserer Kenntnis des Lemmas als KarlV beigesteuert habe, und was einem nicht paßt, herausnehmen.

2. Auf "Vermutungen" basierend einfach zu revertieren ist so billig wie faul wie unseriös. Entweder man nimmt sich die Zeit, oder man muß verkraften, daß da etwas steht was einem nicht gefällt.

3. Es ist bezeichnend, daß KarlVs Absicht offenbar ist, die WP im Zusammenhang dieses Artikels als Denunziatonswerkzeug zu gebrauchen. Bezeichnend dafür ist, daß er für zwar die Verurteilung Sanders für relevant hält, die in dem Ur-Artikel den breitesten Raum einnahm, nicht aber die von mir eingefügte Gegendarstellung.

Weiters kann die Meldung einer "Anzeige" nicht als enzyklopäisch relevante Information gewertet werden. Das wird sie erst, wenn sie tatsächlich zu einem Prozeß führt. Dies dient lediglich der Denunziationsabsicht. Und bitte zu bedenken: es ist eine ernste Sache, über jemanden, der noch am Leben ist, öffentlich Halbwahrheiten zu verbreiten und seinen geschädigten Ruf noch breitzutreten, ohne eine Chance auf Rechtfertigung einzuräumen. Ich halte das nicht nur für menschlich fragwürdig, es hat nichts mit Wissenschaft oder Enzyklopädie zu tun. Auch die Konservativen sind nicht vogelfrei. Nach meinem Verständnis ist lexikalisch jeder gleich und hat das Recht auf eine faire Darstellung.

Es ist traurig, daß man das alles noch extra sagen muß.

"Graf Bobby" am 11.Sep.2006, 13 Uhr

• Zunächst einmal wäre ein sachlicher Diskussions-Ton dem Artikel sehr dienlich. Die bisherigen Einträge von Ihnen lassen mich vermuten, dass hier eine gewisse "Selbstdarstellung" stattfindet, die in WP nicht erwünscht ist. WP ist auch keine Zeitschrift, wo Gegendarstellungen publiziert werden. WP versucht Sachverhalte, auch umstrittene, stets mit reputablen Quellen zu beschreiben. Die Nürnberger Nachrichten sind eine solche reputable Quelle. Auch die Verfassungsschutzberichte (hier von 200-2003) der Bundesrepublik (und nicht des NRW Landesverfassungsschutzes) sind reputable Quellen. Es wäre hilfreich, wenn Sie Ihre Änderungen konkret hier besprechen würden. Was genau also, wollen Sie geändert haben?--KarlV 13:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Diese Argumentation ist mir von anderen Diskussionen bekannt, die ich von Ihnen gelesen habe. Zuerst hetzen Sie, dann versuchen Sie es wieder auf die sachliche Tour, und dann kommen wieder die Untergriffe. Tut mir leid, aber so stellt es sich mir da. Allein diese Behauptung von wegen "reputabler Quellen" ist durch und durch fragwürdig. Wo finden Sie eine exakte Definition des "Reputablen"? Und die "Reputabilität" einmal angenommen, sagt das noch nichts über den Wahrheitsgehalt oder die Relevanz des zitierten Textes aus. Das hat alles nichts mit Wissenschaft und neutraler Darstellung zu tun. Darauf noch mehr einzugehen, habe ich aber keine Lust, da Sie bekannterweise die Begriffe so definieren, wie es Ihnen bequem ist und fest auf Ihren Dogmen sitzen, die Sie dann als WP-Konformität ausgeben. Und zur Gegendarstellung: da das Lemma nun einmal eine konkrete Person, Leben und Werk zum Thema hat, ist diese Entgegnung durchaus relevant. Daß Sie das unterdrücken und zensieren wollen, wirft meiner Meinung nach auch ein Schlaglicht auf Ihre Absichten.

Mich zu fragen, was genau ich geändert haben möchte, nachdem sie einfach unter fadenscheinigen Schlagworten revertiert haben und mich bedrohen, ist einfach dreist. Alle Antworten bezüglich der Änderungen sind im Text. "Graf Bobby", 11.9.06, 13 Uhr 45.

• Ich darf Sie nochmals höflichst ermahnen sachlich zu bleiben. Bevor Sie andere Benutzer in Ihre Schubladen einordnen, bitte ich Sie ferner eindringlich die WP Statuten nachzulesen, was WP nicht ist. Auch die Lektüre von Neutraler Standpunkt und vor allem über die Nutzung von Quellen kann ich Ihnen nur wärmstens empfehlen. Da der Artikel jetzt gesperrt ist, haben Sie nun reichlich Zeit dafür. MfG --KarlV 14:00, 11. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist in der jetzt gesperrten Version (die andere kenne ich nicht) sehr informativ. Es gibt ein Detail zu Taubes und Carl Schmitt, das mir unbekannt war (dass Sander Taubes an Schmitt vermittelte). Auch die Publikation des berühmten Benjamin-Briefes hatte ich nicht Sander zugeordnet. Das spricht für hohe Sachkenntnis. Eine Quelle wäre allerdings noch wünschenswert. Wenn es hier inhaltliche Differenzen gibt, können die sicher über eine Diskussion ausgeräumt werden. --GS 14:23, 11. Sep 2006 (CEST)

KarlV,ich brauche keine Ermahnung und keine Empfehlung von Ihnen. Ich bin sachlich, dazu gehören aber auch klare Worte und, "hart aber gerecht", daß Sie Kritik von mir vertragen müssen. Was die WP ist und was nicht, das kann jeder nachlesen, aber davon haben Sie ja Ihre eigene Exegese. Tatsache ist, daß Sie in eindeutiger politischer Absicht die WP mit Artikeln zu Personen aus dem rechten/nationalen Lager vollschreiben, teilweise wörtlich aus den "reputablen" Quellen irgendwelcher Antifa-Enzyklopädien und sich bei Widerspruch als blindwütiger Wiki-Kapo gerieren. Daß Sie das guten Glaubens machen ,kann ich Ihnen bei Ihrer Intelligenz nicht abnehmen. Ich bin der Meinung, Sie wissen sehr wohl, was Sie tun, und mißtraue Ihren Angeboten zu mehr Sachlichkeit. Solange Sie Ihre politische Agenda nicht hintanstellen, wird keine Einigung möglich sein. - Der jetzige Artikel enthält die Zusatzrosinen, die sich KarlV nicht zu gut war, von mir anzunehmen, plus Retuschierungen auf den vordergründigen Status. Um den Artikel vom Denunziationsverdacht zu reinigen, sollte Sanders Kritik am Verlauf des Prozesses und der Urteilsfindung unbedingt Erwähnung finden. "Graf Bobby", 11.9.06, 17:00.

• Abgelehnt - Sie haben sich mit letztem Beitrag selbst disqualifiziert.--KarlV 07:26, 12. Sep 2006 (CEST)

Was ist denn eigentlich inhaltlich die Differenz? --GS 09:31, 12. Sep 2006 (CEST)

• Das: [1].--KarlV 09:49, 12. Sep 2006 (CEST)

Sie haben es sich verdammt bequem gemacht, Herr KarlV. Das enthebt sie nicht der Pflicht, mir argumentativ zu antworten. In meinen Augen haben auch Sie durch ihre Vorgehensweise sich "selbst disqualifiziert". Statt sich an einzelnen polemischen Übertreibungen aufzuhängen und nach meiner Sperrung zu rufen (danke für die Blumen), empfehle ich Ihnen, meine grundsätzliche Kritik an Ihrem Vorgehen hier zu überdenken. Ich wäre ja wohl nicht der erste, und werde auch nicht der letzte bleiben, der Sie darauf hinweist. Das nur, damit Sie wissen, auf welcher Basis ich hier antworte. Etwaige unstatthafte Beleidigungen ziehe ich zurück.- Zu den Inhalten: Es wäre eigentlich KarlV daran, meine Setzungen zu kritisieren, nachdem er sie lediglich mit Angabe von Schlagworten und unter Drohungen revertiert hat. Zu den Elementen, die ich entfernt habe:

1. Die Klassifizierung von Sander als Autor der "Neuen Rechten", wie läßt die sich begründen? Er hat weder strukturell noch inhaltlich etwas mit der "Neuen Rechten" um Henning Eichberg zu tun (sieht man von der Mitarbeit von Wolfgang Strauss ab, der aus diesem Eck kommt), noch steht er der meistens so klassifizierten "Jungen Freiheit" nahe (die ihn im Gegenteil mehrfach bekämpft hat), noch den "Neuen Rechten", die sich neuerdings zum Teil selbst so bezeichnen, wie Karlheinz Weißmann und das "Institut für Staatspolitik". Davon abgesehen, daß der jetzige Wiki-Eintrag über die "N.R." äußerst problematisch ist. Über ein äußerst vages Schlagwort, das darüberhinaus zumeist eine Fremdbezeichnung ist, ist man da nicht hinausgekommen. Von einem wirklich brauchbaren "wissenschaftlichen" Begriff ist man da noch weit entfernt.- Sander war und ist ein konservativer Einzelgänger, in solchem Maße, daß man innerhalb der Rechten oft von der "Sander-Sekte" spricht.

2. Sander wurde nicht erst 1980 mit dem Nationalen Imperativ "bekannt", sondern er hat sich bereits als Feuilleton-Autor der "Welt" anfang der Sechziger Jahre einen Namen gemacht. Dazu kam Rundfunktätigkeit noch bis in die Siebziger Jahre und die beiden Bücher "Marxistische Ideologie" und "Geschichte der Schönen Literatur", die sehr wohl Beachtung fanden.

3. Die Inhaltsangabe zum "Imperativ" mit den Verweisen auf Schmitt und Jung ist schwach, da sie sich im nichtssagenden Ziehen von Parallellen erschöpft, aber nicht eigentlich die Grundthesen des Buches wiedergibt. Damit ist aber der Kern der Sache verfehlt. Ich vermute stark, daß auch diese Passage aus einer sekundären Quelle abgeschrieben ist, und KarlV das Buch gar nicht oder nur sehr oberflächlich gelesen hat. Die Minderwertigkeit meiner Fassung wäre jedenfalls noch nachzuweisen.

4. Den Eintrag aus den "Nürnberger Nachrichten" halte ich für willkürlich und von recht geringem Informationsgehalt. Da handelt es sich doch um eine sehr vereinfachte Darstellung bzw um die Meinung irgendeines anonymen Autors eines Provinzblättchens, an die man -zig andere solcher Stellen reihen könnte. Wozu? Abgesehen von der Proportion des Ganzen.

5. Schließlich weist der häufige Gebrauch der Adjektive "rechtsextrem" usw. auf die politische Färbung dieses Artikels hin. Diese Einstufungen sind zum Teil völlig willkürlich und unterliegen starken politischen Schwankungen bzw der Position des Urteilers, sind zudem typischer "Antifa"-Lexika-Stil. Zum Vergleich: Beispielsweise wird in dem Lemma "Hermann Gremliza" (http://de.wikipedia.org/wiki/Gremliza) ausdrücklich erwähnt, daß es sich bei "linksextrem" um eine Einstufung des Verfassungsschutzberichtes handelt. Auch VS-Einträge schwanken, Beispiel "Junge Freiheit". Der Hinweis, daß "Konkret" eine linksextreme Zeitschrift ist, wurde übrigens überhaupt erst von mir eingefügt, um zu sehen, was passiert. Daß dergleichen Begriffsinflation in den Biografien linker Publizisten nicht üblich ist, auch ohne daß man von "Selbstdarstellern" (wer schriebt diese Artikel eigentlich? Konservative, Rechte, die Anti-Antifa?) spricht, siehe beispielsweise Jürgen Elsässer (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Els%C3%A4sser) oder Robert Kurz (http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Kurz) oder Wolfgang Pohrt (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Pohrt). Hier stellt sich auch die Frage, warum ein marginalisierter Publizist wie Sander textlich mehr Aufmerksamkeit bekommt, als eine weitaus bekanntere und einflußreichere Figur, wie eben Gremliza?

6. Zu dem Gerichtsfall Sander: nicht nur wurden die genauen Umstände von mir präzisiert, ich habe auch die Kritik an Urteilsfindung und Prozeßablauf von seiten des Betroffenen eingefügt - warum habe ich oben schon gesagt. Eigentlich sollte über so etwas keine Diskussion stattfinden. Warum soll das zensiert werden? Offenbar weil der Autor Priorität auf die Diffamierung Sanders legt. Stattdessen wird der Fuzzel der "Nürnberger Nachrichten" für eminent wichtig gehalten...

7. Was die weitere Darstellung der Staatbriefe-Inhalte bzw. diverser Sachverhalte betrifft, so liegt es an meinen Opponenten auszuführen, was daran falsch oder unsachgemäß sei. Eine ganze Menge davon zu übernehmen, war man sich immerhin nicht zu fein.

Graf Bobby, 20.9.06, 17:15 Uhr

Nachtrag: 8. Die Entfernung einer Anzeige wegen des Abdruckes eines Sander-Textes in der Zeitschrift "Neue Ordnung": eine Anzeige wird erst dann enzyklopädisch relevant, wenn sie zu einem Prozeß geführt hat und eine Verurteilung vorliegt. Ist das der Fall? Ansonsten bleibt hier wieder ein purer Denunziationsgeschmack übrig.

Graf Bobby, 21.9.06, 00:30 Uhr

• Punkt 1: Sie haben ja zuerst auf der Vandalenseite gepostet, daher wurde man auf den Streit aufmerksam und hat deswegen den Artikel gesperrt. Im übrigen hätte ich den Artikel selbst gemeldet und nicht Sie als User (das ist auch ein feiner Unterschied zwischen uns!).
• Punkt 2: Im Zuge Ihrer Beiträge (s.o.) wurden Sie von einem Administrator gesperrt. Das erfolgte ohne ein Zutun meinerseits.
• Punkt 3: Wie wir das hier mit Quellen halten, hat Ihnen GS weiter unten schon erklärt.
• Punkt 4: Nach wie vor halte ich viele Ihrer Einträge als unbelgt und POV. Was ich z.B. nicht gelöscht habe, weil ich es nachprüfe, ist die unbelegte Behauptung, Sander wäre Lehrbeauftragter in Hannover und Berlin gewesen. Erste Ergebisse aus Berlin liegen mir vor. Ein Lehrbauftragter unter dem Namen Hans-Dietrich Sander im Jahr 1978 oder 1979 ist nicht bekannt. Ein Beleg von Ihrer Seite wäre also angebracht, ansonsten wird das gelöscht. Das gilt auch für Hannover, wo im Laufe der Woche die Rückmeldung kommt.
• Punkt 5: Eine Entschuldigung von Ihnen erwarte ich nicht. Ich denke eh, dass Sie nicht dazu fähig sind.
• Punkt 6: Hans-Dietrich Sander wird von der Forschung zur Neuen Rechten, von verschiedenen Politologen und Sozialwissenschaftlern als dazugehörig eingeordnet. Wenn die Forschung für Sie Antifa ist, bitte.
• Punkt 7: Meines Wissens hat das Buch "Imperativ" einen weitaus grösseren Wiederhall gefunden als alles, was er zuvor gemacht hat. Sander wird in frühen Quellen der 1980er Jahren nicht im Zusammenhang mit seinen vorherigen Tätigkeiten gebracht, sondern mit seinem Buch von 1980.
• Punkt 8: Wenn die Passage aus dem Buch mit den dort angegebenen Zitaten angeblich nicht eigentlich die Grundthesen des Buches wiedergibt, müssten Sie so freundlich sein zu erklären, wieso sich Sander selbst immer wieder auf seinen "Furor teutonicus" bezieht: [2] und [3].
• Punkt 9: Die "Nürnberger Nachrichten" sind kein Provinzblättchen. Es ging darum den Satz zuvor zu belegen. Dafür ist diese Quelle ein Beleg. Wenn das in Ihren Augen Antifa ist, dann bitte.
• Punkt 10: Da Sie mich ja - so ihre Aussage - intensiv beaobachtet haben, haben Sie sicherlich bemerkt, dass ich keine eigenständige Aussagen mache, sondern Artikel mit Aussagen versehe, die stets durch Quellen und Belege nachgewiesen werden können. Wenn das für Sie Antifa ist, dann sagt das mehr über Ihre Einstellung aus, als über meine. Und nein, die Vorstellung, was genau Rechtsextremismus ist, ist schärfer einzugrenzen als beim Linksextremismus. So sind die "Klüter Blätter" in den 1960er Jahren als rechtsextrem eingestuft worden, nach der Umbennenung in "Deutsche Monatshefte" ebenfalls und nach der Fusion mit "Nation und Europa" genauso. Da ist eine breite Spanne von verschiedenen Regierungen, angefangen von Konrad Adenauer bis heute. Wenn der Hinweis auf diesen Umstand auch Antifa für Sie ist, dann bitte. --KarlV 10:39, 21. Sep 2006 (CEST)
• Punkt 11: Fast hätte ich es vergessen. Zu Ihrer Aussage: „Man müßte diese auf jeden Fall vom Standpunkt (zB "linksextrem") her kennzeichnen, was aber auch nicht so leicht ist, da sich ja die Linke gerne als politische Mitte hinstellt (wie zu Schröder/Fischer-Zeiten).“ Ich kann schon nachvollziehen, dass jeder, der links von Ihnen steht ein "Linksextremist" ist, da möchte ich aber nicht wissen, wie weit "Rechts" Sie stehen :-))--KarlV 10:57, 21. Sep 2006 (CEST)

0. Ich bin weit entfernt davon, mich hier als Denunziant zu betätigen. Das ist Ihre Sache, immer gleich nach der Polizei zu rufen. Ich habe es so mißverstanden, daß Sie mich als User melden wollten - das verdankt sich, daß ich in diesen Abläufen noch nicht so firm bin.

1. Daß Sander Lehrbeauftragter an der FU und in Hannover war, stammt nicht von mir, das fand sich bereits im allerersten, ältesten Eintrag. Meines Wissens stimmt das allerdings und müßte leicht zu finden sein. Die Quelle dazu, wie bei fast allen biographischen Angaben, die man in der Literatur findet, ist der Klappentext zu "Der nationale Imperativ" plus die biographische Skizze in diesem Buch.

2. "Wenn die Passage aus dem Buch mit den dort angegebenen Zitaten angeblich nicht eigentlich die Grundthesen des Buches wiedergibt, müssten Sie so freundlich sein zu erklären, wieso sich Sander selbst immer wieder auf seinen "Furor teutonicus" bezieht." Bitte um Entschuldigung aber das ist eine völlig verquere Logik, auf die einzugehen mir hier zu dumm ist. Der Topos des "furor teutonicus" wurde von mir nicht in Frage gestellt. Wohl aber die Verkürzungen "wie Edgar Julius Jung", "wie Carl Schmitts Freund-Feind" usw. Das ist nicht nur schlechter Stil, das ist ziemlich hohles Gedöns, das den Inhalt nicht treffend charakterisiert und dem eine gewisse Phrasenhaftigkeit anhaftet. Es mangelt Ihnen offensichtlich an einem grundsätzlichen Verständnis für den Stoff, und an dem was ich Ihnen hier sagen will.

3. Meine Position zu den "Nürnberger Nachrichten" bleibt bestehen. Blättchen hin oder her, die Relevanz der zitierten Passage, bei gleichzeitiger Streichung anderer, relevanterer, Stellen von mir, ist gering. Dazu die Proportionsfrage. Als Fußnote, um den Auftritt Sanders auf rechtsradikalen Veranstaltungen zu belegen, finde ich es allerdings unbedenklich.

4. Zu Punkt 10: Über diverse Einstufungen von staatlicher Seite wissen Sie sicher sehr viel besser Bescheid als ich. Ich muß widersprechen, daß der Rechtsextremismus schärfer einzugrenzen ist, bzw. daß diese Eingrenzung über Jahrzehnte konstant gewesen wäre. Auch das ist schlechter Stil, und wie ich gezeigt habe, bei linken Autoren weniger Usus. Analog sollte man das auch den Rechten einräumen. - Man kann indes auch mit nicht eigenständigen Aussagen eine eigenständige Aussage machen. Die Auswahl macht es aus. Ihre politische Mission ist himmelschreiend offensichtlich, auch wenn Sie sich hinter der einer Wiki-Law and Order-Attitüde verschanzen. Das ist gegen jeden Sinn und Verstand, und jede intellektuelle Redlichkeit. Die "Forschung" ist keine heilige Kuh, und darunter läuft viel Fragwürdiges. Einzuschätzen, was relevant ist, verlangt auch Sachkenntnis und ein Urteil eines Autors, der ja immer eine Auswahl treffen muß. Mit dieser Art von Autoritätsgläubikeit sichern sich auch die Kenntnislosen, die nicht zum eigenen Denken befähigt sind, eine Position. -Ihre Selbstdarstellung ist zutiefst unglaubwürdig.

5. Von Ihrer Warte aus gesehen stehe ich zweifellos "weit Rechts", danke, es ist mir eine Ehre.:-)Für mich ist aber überhaupt keiner, der links von mir steht, ein "Linksextremist". Wo habe ich das gesagt? Sparen Sie sich diese Demagogien, Aussagen unterzuschieben, die ich nicht getätigt habe.

Und jetzt die wichtigsten inhaltlichen Punkte:

6. Von wem und durch welche Art von Forschung und unter Angabe welcher Gründe wird Sander als "Neuer Rechter" geführt? Das möchte ich hier ausgeführt und diskutiert haben.

7. Ein gute Begründung warum Sanders Kritik an Prozeßverlauf und Urteilsfindung gelöscht werden soll, steht auch noch aus.

8. Zeigen Sie präzise auf, welche Stellen Ihrer Ansicht nach "POV"-formuliert sind. Da das eine stilistische Frage ist, kann es hier keinen "Verdacht", sondern nur eine textkritische Analyse geben. Sobald das konkretisiert ist, können wir über Änderungen und Umformulierungen verhandeln. Ich bin gerne bereit, diesbezüglich Kritik aufzunehmen. Eher können wir ohnehin nicht weiterarbeiten.

Graf Bobby 15:02, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe, Sie sind nicht bereit auf einer sachlichen Ebene zu kommunizieren und setzen Ihren Stil fort. Zu den Quellen hat GS ja einiges gesagt. Wenn Sie sich daran halten, gibt es keine Probleme. Diese Diskussionseite sollte übrigens nicht mit Meta-Diskussionen aufgefüllt werden mit Inhalten, die weit über das eigentliche Lemma hinausgehen (daran scheinen Sie mehr Interesse zu haben). Für mich sind Sie jedenfalls als seriöser Gesprächspartner disqualifiziert und absolut unglaubwürdig. Die Kommunikation mit Ihnen ist mehr als verlorene Liebesmüh.--KarlV 15:16, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich habe zwar wiederholt Kritik an Ihrer Argumentationsweise geübt (soviel zu den "Metadiskussionen"), aber ansonsten befinde ich mich absolut auf der sachlichen Ebene, wie Sie oben sehen können. Weichen Sie nicht wieder aus und fangen Sie lieber mit der Kommunikation erst an. Was ich von Ihnen denke, habe ich gesagt. Ich halte Sie für unseriös und unglaubwürdig, und Sie mich. Bitte. Dennoch müssen wir uns hier zusammenraufen, und angeblich funktioniert das ja.

Nun stellen Sie sich bitte den inhaltlichen Punkten, einstweilen habe ich genug angehäuft, was diskussionswürdig ist. Ihr Zug!

Hier ein weiterer Punkt: Laut Klappentext "Nationaler Imperativ":

"1975-76 Lehrauftrag an der TU Hannover, 1978/79 Gastdozent an der FU Berlin." Das wäre bei der Nachfrage zu berücksichtigen.Graf Bobby 18:35, 21. Sep 2006 (CEST)

PS. Vorschlag: nachdem KarlV hier ausgeführt hat, welche Passagen von mir ihm a) POV-lastig erscheinen und aus welchem Grund b)des Beleges ermangeln oder c)nachweislich falsch sind, werde ich unter Berücksichtigung dieser Kritik eine Artikel-Version auf dieser Seite posten, die dann weiter zur Diskussion gestellt wird. Zu sinnvollen Kompromissen wäre ich bereit - wie gesagt, wenn die "Nürnberger Nachrichten" in die Fußnoten wandern, bin ich einverstanden (da der Sinn dieses Zitats ein Beleg war). Dabei würde ich ihn aber auch bitten, auf offene Fragen von oben einzugehen. Bitte genau lesen - (daß keine Mißverständnisse wie etwa mit dem "furor teutonicus" passieren: denn ausgerechnet dieses -gut gewählte- Zitat hatte ich eben nicht gelöscht oder beanstandet.) Einen Beleg hätte ich auch gern zu den VS-Erwähnungen der Deutschen Monatshefte (wegen Sander).Graf Bobby 17:10, 23. Sep 2006 (CEST)

Zur Frage der Neutralen Darstellung

Hier zur Erinnerung zwei Absätze aus dem "Neutralitäts"-Artikel der WP.: Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.

Anmerkung: das auch zum Thema der Kritik Sanders an der Urteilsfindung, die in meiner Version eine angemessene Länge hatte. Ebenso gehört dazu, daß sich die eine Partei gegen die Zuordnung zum "Rechtsextremismus" wehrt, was auch Erwähnung fand in meinem Bericht.- Außerdem wichtig: es geht hier um die Unparteilichkeit der Darstellung, also eine stilistische Frage, und nicht die Unparteilichkeit der Autoren, die es ohnehin nicht oder selten gibt, erst recht bei einer Einrichtung, die auf Liebhaberei beruht.

Weiters: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben."

Ich hebe hervor, daß es heißt: "lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung". Das heißt, eine (wissenschaftlich selbstverständliche) Erarbeitung eines Autorenporträts aus Primärquellen ist an sich noch keine "Selbstdarstellung" (die ja streng genommen auch nur der Autor selber vornehmen könnte). Für Gegner-Standpunkte steht es offen, einen Ansatz "Kritik" zu eröffnen. Nahezu alle Beschneidungen Karls in diesem Artikel weisen verdächtig darauf hin, daß er auf eine möglichst negative "Außenwirkung" erpicht ist. Für diese Vorgehensweise gegenüber rechten Personen und Publikationen ist er WP-bekannt. Neutrale Darstellung heißt nicht, daß sie mit dem Antifa-Lexikon, das ja stets und explizit politisch gefärbt ist, konform geht. Insofern ist das auch eine, wenn auch seitenverkehrte, "Selbstdarstellung".- Mein Artikel hat die Inhalte und Sachverhalte (meines Wissensstandes nach) korrekt wiedergegeben ohne für sie zu werben. - Augenmerk in obigem Abschnitt auch auf die "Rufschädigung" durch selektive Mittel. Graf Bobby, 20.9.06, 23 Uhr 00

Und das auch noch zur Erinnerung: "Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." Graf Bobby, 21.9.06, 00 Uhr 43

Benjamin / Schmitt

Die Info aus dem Artikel zum Thema Benjamin/Schmitt ist richtig. Ich habe sie überprüft und eine Quelle nachgetragen. Der Brief hatte damals in der Linken einiges Bestürzen ausgelöst, weil die Bewunderung Benjamins für den "Faschisten" Schmitt, das euphorische Bild des Passagen-Autors. Adorno hatte den Brief damals in seiner Edition der Briefe bewusst unterschlagen. Auch das habe ich mit Quelle eingefügt. Entsperrt habe ich den Artikel nicht, da ja offenbar Edit-War-Gefahr droht. Wenn jemand was gegen meine Einfügung hat, bitte auf meiner Disk bescheid sagen. --GS 00:21, 21. Sep 2006 (CEST)

Von GS Diskussionsseite hierher kopiert

Guten Tag, GS. Sie haben in der Diskussion zu dem Lemma versucht, ausgleichend einzuwirken. Da Sie sich offenbar ehrlich um Ausgewogenheit bemühen, wende mich an Sie mit der Bitte um Rat. Wie Sie sehen, habe ich keine große aktive WP-Erfahrung. Den Benutzer KarlV beobachte ich schon seit einer Weile und zwar mit dem größten Unbehagen. Mir scheint hier ganz offensichtlich eine leidenschaftliche politische Agenda vorzuliegen, die jegliche Rationalität ausklicken läßt, sobald es um rechte/konservative Personen geht (- die doch wohl auch ein Recht auf eine faire Darstellung haben und keine Halbwahrheiten auf Antifa-Niveau). Das macht die Sache äußerst unerquicklich und ekelhaft, weil man hier gar keine Chance hat, argumentativ voranzukommen. KarlVs Verhalten (nicht nur in diesem Fall, sondern in anderen auch) ist dermaßen provozierend und selbstgerecht, daß es schwer fällt, nicht in Polemik zu verfallen. Da hat einer eine Mission und einen Egotrip laufen, gegen den man wie an eine Wand prallt, Fouls inklusive. Dazu kommt der Mißbrauch von Begriffen wie "Reputabilität". (Da haben Sie doch selbst in einer Diskussion geschrieben: "Reputabel heißt nicht richtig"). Man kann einfach nicht so tun, als ob das nicht der Fall wäre. Und ich bin sicher nicht der einzige, der das so empfindet. Für eine Einigung sehe ich schwarz. Nun, wie läßt sich hier ein wirklich neutraler Schiedsrichter finden, der keine Scheuklappen hat, was Links und Rechts betrifft? Oder läßt sich hier ein Vermittlungsversuch starten? Was tun? Graf Bobby 0:22, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo Bobby, ich komme mit KarlV gut aus und könnte daher schon vermitteln. Für mich sind solche Streitereien sehr einfach, wenn sich beide Seiten darauf verständigen, nur Sekundärliteratur zum Maßstab zu nehmen. Alles was über diese belegt werden kann, kommt - so nicht seinerseits nachweislich falsch - in den Artikel. KarlV akzeptiert diesen Quellenpositivismus. Wenn Du das auch tust, kämen wir sicher voran. Und nicht vergessen, einer Enzyklopädie geht es um Belegbarkeit, nicht um Wahrheit (s. en:WP:V). Gruß --GS 00:34, 21. Sep 2006 (CEST)

Nun gut, aber KarlV hat leicht reden, diesen "Quellenpositivismus" zu akzeptieren, da 1. die meisten vorhandenen Sekundär-Quellen nun mal "Antifa"-Literatur sind 2. Von diesen häufig nicht nur die Fakten ("Geboren im Jahre..Mitglied von..."), sondern auch die Wertungen übernommen werden 3. bei etwaigen Quellen aus konservativer/rechter Sicht, die im Gegensatz zur linken Literatur meistens marginalisiert sind (aus welchen Gründen auch immer) das (wenn man es durchdenkt ziemlich fragwürdige) "Reputations"-Argument ins Spiel gebracht werden kann - unabhängig von ihrer Qualität. Mit so einem Argument könnte man theoretisch eine Quelle für nichtig erklären, ohne sie gelesen zu haben. Das wird leider ziemlich skrupellos - ich muß es so ausdrücken- ausgenutzt ("wird zum Vorwand") von denen, die hier eine bestimmte politische Sicht der Dinge durchsetzen wollen. Kurt Hiller nannte das "unter Vorspiegelung von wahren Tatsachen", oder in diesem Fall durch eine quantitative Anhäufung von bestimmten Quellen. Man müßte diese auf jeden Fall vom Standpunkt (zB "linksextrem") her kennzeichnen, was aber auch nicht so leicht ist, da sich ja die Linke gerne als politische Mitte hinstellt (wie zu Schröder/Fischer-Zeiten). Da muß man schon ein wenig zynisch sein, um hier eisern auf den Buchstaben zu reiten, gerade was "Belegbarkeit nicht Wahrheit" betrifft, und in der Praxis herrscht da ein recht großer Spielraum in der WP. Es gibt jedenfalls kaum jemanden, der die Artikel zu linken Autoren mit so einer Verbissenheit durchforstet. Was nun die Darstellung der Inhalte des besagten (oder irgendeines) Autors selbst betrifft, so muß man auf jeden Fall auf die Primärquelle zurückgreifen, und darstellen, was er selber sagt, und nicht was irgendeiner meint, daß er gesagt hätte. Das wäre doch durchaus einleuchtend, oder nicht? Dank und Gruß, Graf Bobby 01:13, 21. Sep 2006 (CEST)

Mein Kommentar hierzu findet sich weiter oben.--KarlV 10:44, 21. Sep 2006 (CEST)

Auch das ist einfach, Bobby. Antifa-Literatur nehmen wir nicht, Wertungen werden als solche kenntlich gemacht. Wenn Du den Quellenpositivismus auch übernimmst, wird alles ganz rational und einfach vonstatten gehen. --GS 11:05, 21. Sep 2006 (CEST)

Soweit klar, aber ich möchte zu bedenken geben, daß es aus meiner Erfahrung irrig ist, der rationale Prozeß würde dann quasi mechanisch und von selbst ablaufen. Die Benutzung der Quellen verlangt nunmal eine verständige Hand, sonst hat man einen schlechten Artikel, einen schlechten Stil, und ein verzerrtes Bild in die Welt gesetzt. Beispielsweise wenn die Frage nach Relevanz, Proportion oder einer korrekten inhaltlichen Erfassung kommt. Darüber habe ich mich oben ausgelassen. Alles andere wäre naiv, und widerspräche einer geisteswissenschaftlichen Praxis. Ich werfe KarlV weiterhin vor, nicht mit offenen Karten zu spielen, entweder bewußt oder aus Verblendung. Graf Bobby 15:17, 21. Sep 2006 (CEST)

Kommentar s.o. --KarlV 15:19, 21. Sep 2006 (CEST)

Du musst Dir das wie einen Prozess vorstellen: Wenn etwas strittig ist, legt jeder Beweise für seine Sicht auf den Tisch anhand derer im Nichteinigungsfall ein Dritter Streitfragen objektiv entscheiden kann. Eine Entscheidung ist immer möglich. Im Zweifel werden beide Sichtweisen einander gleichberechtigt gegenübergestellt. Beispiel: Das Bundesamt für den Verfassungsschutz bezeichnet die Junge Freiheit als Rechtsextremistisch, das Bundesverfssungsgericht sieht dafür keine Belege und bezeichnet die Berichterstattung als Eingriff in die Pressefreiheit. Die Frage mauss man nicht entscheiden, man stellt beide relevanten Meinungen gegenüber. Ein weiteres Beispiel ist der Benjamin-Brief. Dafür habe ich Belege gesucht und gefunden. Den Punkt wird nun niewieder jemand anzweifeln können. Sollten sich unterschiedliche Sichtweisen gegenüberstehen, ist selbstverständlich auch nach einer herrschenden Sichtweise zu fragen. Aber das ist alles Theorie. Nennt mir mal einen konkreten Streitfall. --GS 17:25, 23. Sep 2006 (CEST)

Entsperrung und Überarbeitung

Ich habe den Artikel mal entsperrt und etwas überarbeitet. Ich habe ein paar Wertungen herausgenommen, Werturteile reputablen Instanzen zugeordnet und dort, wo ich keine Belege gefunden habe, die Urteile entfernt. Aus meiner Sicht ist der Artikel gut. Es gibt Belege für die zentralen Aussagen und ansonsten deskriptiv (bis auf kleinere Wertungen, dich ich, wie gesagt noch beseitigt habe). Ich weiss nicht, worüber hier gestritten wird. Sander verdient nicht soviel Aufmerksamkeit. Die Sache sollte hier abgeschlossen werden. Der Artikel wird dem Gegenstand doch ganz gut gerecht. --GS 18:06, 23. Sep 2006 (CEST)

Zunächst danke,GS, für die deeskalative Vermittlung. Ehrlich gesagt, ich bin auch der Meinung, daß sich das allzu aufbläst. Ich habe oben schon angemerkt, daß Sander eine vergleichsweise Randfigur in der Öffentlichkeit ist. - Im großen und ganzen bin ich einverstanden - mir wäre jedoch noch wichtig, im Sinne des "Prozesses", wie GS oben beschrieben hat, die Kritik Sanders am Verlauf der Urteilsfindung seiner Verurteilung in 1-2 Sätzen hineinzunehmen. Alles andere empfinde ich als einseitig und unsauber. - Weiters plädiere ich dafür, die Anzeige gegen "Neue Ordnung" zu entfernen: aus dem Grund, daß das so einen Geschmack von "guilty by denunciation" hat. Das hat erst dann Relevanz, wenn daraus auch wirklich Prozeß und Urteil erfolgen. Anzeigen kann ich ja jeden, und dann in der Öffentlichkeit posten, daß ich das gemacht habe. - Die Leben/Wirken-Einteilung würde ich formal (nicht inhaltlich) noch überarbeiten.- Die Einstufung als Autor der "Neuen Rechten" halte ich nach wie vor als irreführend, aber meinetwegen.- Einzelne inhaltliche Formulierungen zu "Nationaler Imperativ" scheinen mir nicht präzise genug, zu nichtssagend. Der Kern des Buches ist die Frage nach der Wiedergewinnung der nationalen Souveränität, die von der Lageanalyse ausgehen müsse, daß die Deutschen "Besiegte" seien, die sich nur noch mit den Augen des Siegers sehen würden. Auch Peter Glotz hat in seiner Streitschrift "Die deutsche Rechte" dies als Zentrum des Buches angesehen. Dann: Können Intellektuelle ein Reich "fordern"? Die Reichsoption war für S. immer nur eine langfristige Frage. Dazu werde ich hier noch eine Alternative anbieten.- Einstweilen ergänze ich nur den "Gastdozenten" (an der FU) und füge eine Charakterisierung von Peter Glotz ein. Graf Bobby 17:07, 25. Sep 2006 (CEST)

• Ich habe jetzt eine positive Rückmeldung aus Hannover und vom ursprünglichen Autor (AHZ) eine Quelle für Berlin Quelle 1 erhalten. Ich selbst habe noch eine zweite Quelle aus einer alten Mut-Zeitschrift vom Februar 1981 gefunden (dort wird von Gastdozent gesprochen wie offenbar im Buch von 1980). Die Überprüfung ist somit abgeschlossen. Beide Angaben stimmen. Beim Eintrag FU-Berlin würde ich noch Gastdozent anstatt Lehrbeauftragter schreiben.--KarlV 17:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Noch etwas: Die "Nürnberger Nachrichten" formulieren pauschal, daß Schwab, Mahler und Sander von "der Abschaffung der Demokratie und der Rückkehr zu Führerprinzip" proklamiert hätten, nicht etwa Sander allein. Man wird in Sanders Schriften vergeblich "Proklamationen" suchen, die eine "Rückkehr" zum "Führerprinzip" fordern, womit hier natürlich das Dritte Reich suggeriert werden soll. Auch "Abschaffung der Demokratie" ist falsch in Bezug auf Sander: sein Leitmotiv ist vielmehr die Korruption des Systems, die früher oder später zu seinem Zusammensturz führen werde. Das ist alles weitaus diffiziler, als es hier in Schlagworten dargestellt wird. Man kann also als Kenner Sanders sagen, daß diese Aussage der NN falsch bzw. undifferenziert ist. Nun war ich allerdings nicht selbst auf dieser Veranstaltung und kann das so gesehen nicht falsifizieren. Aber hier zeigt sich, daß man die Darstellung eines publizistischen Werkes am besten aus ihm selbst schöpft, und nicht über Dritte. Graf Bobby 17:44, 25. Sep 2006 (CEST)

• Dann waren es wohl nicht Sanders Staatsbriefe, welche ein „Hundert-Tage Programm der nationalen Notstandsregierung“ veröffentlicht hat, wo genau das alles gefordert wird, was der Herr vor mir so wehement verneint und bestreitet.--KarlV 17:26, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nur von Sander selbst gesprochen. Der Text stammte von Reinhold Oberlercher und war Teil einer Serie von Entwürfen mehrerer Autoren, die sehr unterschiedlich ausfielen. In den "Staatsbriefen" wurden verschiedene Meinungen zur Diskussion gestellt. Der volle Wortlaut hieß "Entwurf eines Hundert-Tage-Programms der nationalen Notstandsregierung in Deutschland mit einer Bitte um Kritik". Vom Führerprinzip oder Abschaffung der Demokratie ist darin nicht die Rede. Eine autoritäre Regierung soll nach diesem Planspiel die "100 Punkte" durchsetzen, dann "wird die Meinung des deutschen Volkes sowohl zum Erreichten als auch zum Wünschbaren eingeholt". Also weil Oberlercher das 1993 geschrieben hat, steht fest, daß Sander, Mahler und Schwab 2000 dieses und jenes gesagt haben müssen...soviel zum Umgang mit Texten und Quellen.... Graf Bobby 18:03, 25. Sep 2006 (CEST) (Edit 20:01)

• Ja, ja, falls es jemand noch interessieren sollte, was Sander in seinen Statsbriefen für so wichtig hielt, dass er es abdruckte, hier ist noch eine Google-Kopie der Forderungen: Quelle. Da kann sich jedermann selbst einen Eindruck verschaffen.--KarlV 09:16, 27. Sep 2006 (CEST)

Das klingt ja wirklich nach einer "Machtergreifung des nationalen Lagers in Deutschland": "Freiräumung aller Asylantenunterkünfte und Ausweisung der Asylbewerber [...] Pflicht in Deutschland lebender Ausländer, grundsätzlich öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen. Erlaubnis für Ausländer aus unmittelbar an den deutschen Raum grenzenden Ländern, in der Ferienzeit Deutschland bei mindestens drei Übernachtungen auf Straßen zu durchqueren." Junge, junge. Das ist nicht nur Quatsch, das ist gemeingefährlich. --GS 10:16, 27. Sep 2006 (CEST)

• Ja, und wie „Danach werden weitergehende Maßnahmen programmiert und es wird die Meinung des deutschen Volkes sowohl zum Erreichten als auch zum Wünschbaren eingeholt.“ aussehen würde, wird ja nicht näher erläutert, aber man kann es sich gut vorstellen....--KarlV 10:35, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich empfinde den Oberlercher-Text auch als Riesenquatsch. Aber das steht nicht zur Debatte, und war nicht der Punkt. Ruckschlüsse und Assoziationen gelten nicht als Beweise, das wollte ich sagen. Graf Bobby 14:15, 27. Sep 2006 (CEST)

Karl, danke für die Klärung der Fakten bzgl. Lehraufträgen! Bobby, kannst Du seine Kritik an dem Urteil nochmal hier referieren? Ich würde das nur aufnehmen, wenn es irgendwas besonderes, hervorhebenswertes enthält. Die Anzeige an die Adresse der Neuen Ordnung gab es ja im Zuammenhang mit einem Sander-Text, oder? Das wäre erwähnenswert, wenn es sich belegen lässt. Man könnte erwähnen, dass die Anzeige eingestellt wurde, wenn dem so ist. Die Information ist aber nicht zwingend und durchaus etwas problematisch, das stimmt schon. Das mit der Neuen Rechten ist in der Tat tendenziell irreführend. Der Verfassungsschutz verwendet die Kategorie nicht, wenn ich recht sehe. Können wir die Einstufung wenigstens einer reputablen Instanz zuordnen? Sonst ist er rechtsextrem, im Sinne der VS. Alternative anbieten ist OK, aber bitte keine zu weichen und blumigen Formulierungen. Es muss klar werden, wie das Buch verstanden wurde. Und das, was heute zitiert wird, malt ein klares Bild. Das könnte man nur mit sehr guten Gründen relativieren. Aber warten wir Deinen Vorschlag ab. Den Glotz habe ich wieder rausgenommen. Falsche Stelle. Auch scheint mir das recht nichtssagend. Warum ist das enzyklopädisch relevant? Du könntest von mir aus in einem größeren Zusammenhang die Einschätzung Sanders durch Glotz wiedergeben. Zu NN: es ist schon komisch, dass Sander Kritiker der NPD sein soll, dann aber auf einer ihrer Tagungen aufläuft. Wenn er das zusammen mit Mahler tut, wird er wohl nicht nur ein bisschen Kritik in staatstechnischen Fragen geübt haben... Die NN sind eine reputable Quelle. Die Wahrheitsfrage können wir nicht stellen. --GS 17:31, 25. Sep 2006 (CEST)

Also gut, nach der Reihe:

• 1. Die Wahrheitsfrage in Bezug auf diese Veranstaltung können wir so leider nicht klären. Eine korrekte, deskriptive Wiedergabe von Sanders Positionen aus der Primärquelle hatte ich in einem früheren Text, samt Quellenangaben. Ich sehe nicht ein, warum das Urteil eines Dritten hier vorgezogen wird, anstelle der Sache selbst, die ja klar nachzuweisen wäre. Der Einwurf des "Reputablen" entfällt hier, da es ja und dem Gegenstand selber geht. Warum ist das, was ein Journalist auf einer Veranstaltung verstanden haben will, mehr wert, als das, was schwarz auf weiß da steht? Das ist Usus, wenn man einen Autor beschreiben will. Da braucht man auch bei kontroversen Personen nicht so verkrampft sein.
• 2. Es muß nicht "klar werden, wie das Buch verstanden (von Glotz?) wurde, sondern was seine Kernaussagen sind.
• 3. Sander ist nachweisbar, in dutzenden Artikeln, ein heftiger Kritiker der NPD. Das kann ich auf Wunsch zitieren. Wenn er einmal auf einer NPD-nahen Veranstaltung war, dann müßte man fragen, wie groß diese war, wer sie organisiert hat und wie die Resonanz ausfiel. Ich tippe auf Jürgen Schwab (Staatsbriefe-Autor, NPD-Eintritt, Austritt und Wieder-Eintritt, interner Kritiker der NPD), der im Dezember 2004 ein kleines Seminar organisiert hat, mit Mahler und Sander: http://www.die-kommenden.net/dk/theorie/npd_und_neonazismus.htm. Es gibt auch mehrere Artikel in denen Sander lamentiert, daß das Interesse bei derlei Treffen an seinen Thesen gering war. Auch das kann ich nachweisen, wenn es sein muß.
• 4. Es ist ganz entscheidend, daß ein Auftritt zweier Redner auf einer Veranstaltung nicht Ihre Meinungsübereinstimmung bedeutet. Auch bei den Rechten finden Kontroversen statt. Sander hat sich in den Staatsbriefen, sowohl von Mahler als auch von Oberlercher distanziert. Sie erscheinen auch in den letzten Jahrgängen nicht mehr als Autoren.
• 5. Also, da die Anzeige "problematisch" ist, bitte ich sie wegzulassen. Man berichtet nicht, wenn sie eingestellt worden ist, sondern erst dann, wenn sie wirklich zur Strafverfolgung führt. Ansonst ist das pure Stimmungsmache oder Denunziation.
• 6. Die "Staatbriefe" haben kontinuierlich über den Prozeß berichtet und den Verlauf eingehend kritisiert. Ich habe das zunächst so beschrieben:

"Sander selbst verneinte in den Staatsbriefen wiederholt, den Boden legitimer Kritik verlassen zu haben. Dem Staat wirft er Aushöhlung der Meinungsfreiheit und politische Justiz vor, so bereits in dem Sonderheft der Staatsbriefe mit dem Titel "Der Rechtsverfall" (1995). Über den laufenden Prozeß berichtete Sander kontinuierlich seit 1996 und stellte ihn als politische Farce hin. Das Urteil hätte zu "Textunterschlagungen, Textunterstellungen und Textmanipulationen mittels sinnverfälschender Isolierung von Sätzen" (->hier folgt die Fußnote) gegriffen."

Man muß der einen Partei die Chance geben, ihr Bild in der Öffentlichkeit zu kontern. Ich verstehe nicht, warum man sich hier so dagegen sträubt. Besonders gravierend ist der Vorwurf der "Textunterschlagungen,..." usw. Das wäre die Hauptsache und das Hauptargument, das zu erwähnen wäre.  ::::Mein Vorschlag wäre also: "Sander selbst verneinte in den Staatsbriefen wiederholt, den Boden legitimer Kritik verlassen zu haben. Über den laufenden Prozeß berichtete Sander kontinuierlich seit 1996 und stellte ihn als politische Farce hin. Das Urteil hätte zu "Textunterschlagungen, Textunterstellungen und Textmanipulationen mittels sinnverfälschender Isolierung von Sätzen" (->hier folgt die Fußnote) gegriffen." Mal ehrlich, warum das weniger relevant sein soll, als diese Meldung aus den Nürnberger Nachrichten, wenn hier wirklich alles neutral zugeht, leuchtet mir nicht ein. Darauf muß ich einfach bestehen.

• 8. Mir schien die Glotz-Charakterisierung äußerst zutreffend für das Wesen Sanders und gut die Mohler-Beschreibung zu ergänzen. Den Abschnitt habe ich nicht primär als "Kritik von Rechts"-Abschnitt gesehen.Graf Bobby 18:37, 25. Sep 2006 (CEST)

Noch zu Punkt 1: Klar übt Sander nicht nur ein "bißchen Kritik staatstechnischen Fragen", sondern ganz radikal. Dafür ist er bekannt. Aber damit soll man es sich nicht zu leicht machen: ich warne davor, eine Sache auf ein paar schlechte Schlagworte zu reduzieren. Die Dinge sind nun mal viel komplizierter, als es manche wahrhaben wollen. Wenn man Angst hat vor einer zutreffenden Wiedergabe, dann sollte man sich die vereinfachende auch aufsparen. Ich kann ja mit einer Angabe eines Primärzitates belegen, daß ein Autor, reputabel oder nicht, nachweislich eine falsche (oder simplifizierte) Wiedergabe geliefert hat Graf Bobby 19:01, 25. Sep 2006 (CEST)

Also gut:

Ad 1) Wenn wir keinen von reputabler Stelle publizierten Text der Rede selbst haben, ist der Bericht völlig in Ordnung, solange er nicht von einer anderen reputablen Stelle angezweifelt wird. Wir sagen ja, dass es sich um einen journalistischen Text handelt. Zum P.S. zu 1): Er übt nicht nur radikal Kritik, sondern extremistisch, zumindest, wenn man der Einschätzung des Verfassungsschutzes folgt. Und das tun wir uneingeschränkt. Ansonsten ist die Exegese eine Textes Interpretation. Wir interpretieren Texte nicht, sondern referieren reputable Interpretationen.

Ad 2) Die Kernaussagen des Buches müssen wir nicht darstellen. Wir sind nicht Readers Digest. Wichtig ist, was das Buch über den Lemmagegenstand aussagt.

Ad 3) Die NPD-Kritik könnte mit Belegen noch etwas ausgeführt werden. Muss aber nicht.

Ad 4) Wer gemeinsam auftritt und das nicht explizit als Streitgespräch deklariert, der muss hinnehmen, dass dieser Umstand als "gemeinsam" dargestellt wird.

Ad 5) Ist das mit der Anzeige denn belegt? Wer hat sie aufgegeben? Für die Einschätzung eines Autors/Verlegers ist es nicht unerheblich, dass seine Texte als Volksverhetzung eingeschätzt werden.

Ad 6) Es gibt hier kein Gegendarstellungsrecht. Wir müssen niemandem einen Konter einräumen. Uns geht es um eine Darstellung aus sekundären Quellen. Ist denn über die Kritik Sanders an dem Urteil von irgendjemandem außer den Staatsbriefen berichtet worden?

Ad 7) Punkt fehlt, oder?

Ad 8) Dann musst Du die Glotz-Charakterisierung deutlich von dem übrigen Text des Abschnittes abgrenzen.

--GS 19:15, 25. Sep 2006 (CEST)

1) Ich habe an keiner Stelle von "Exegese" gesprochen, sondern von deskriptiver Wiedergabe. Warum ist die nicht möglich?

2)Das verstehe ich nicht. Was bitte macht denn der jetzige Text? "In diesem Werk forderte Sander die Aufkündigung von völkerrechtlichen Verträgen und die Gründung eines neuen „Vierten Reiches“ auf nationalistischer Grundlage." Ist das etwa keine Zusammenfassung der Kernthesen? Antwort: ja, es ist eine, aber, wie ich finde, eine schlechte. Wenn wir wissen wollen, was das Buch über den Lemmagegenstand aussagt, dann ist eine brauchbare Synopsis von nöten.

3 + 4 + 8) Geschenkt, unwichtig.

5) Nun, das wäre eine interessante Frage. Da auch das im unklaren liegt, würde ich es erst recht weglassen. "...ist es nicht unerheblich, dass seine Texte als Volksverhetzung eingeschätzt werden." Da ist ja genau der Punkt. Von wem wird da "eingeschätzt"? Aber ich sehe immer noch nicht ein, wieso damit schon das Argument erledigt wäre, daß eine Anzeige erst dann relevant wird, wenn es zur Strafverfolgung und zum Prozeß kommt. "Guilty" oder "Suspicious by denunciation" gilt nicht. Ich kann jeden einschätzen wie ich will, dann anzeigen, dann das rausposaunen.

6)Das Lemma ist Hans-Dietrich Sander. Und nicht: Urteile des bundesdeutsches Gerichtshofes. Der Einwurf ist relevant. Auch das ist für die Einschätzung eines Autors nicht unerheblich. Man soll sich von HDS ein Bild machen könne, das ist der Sinn. Und wenn es kein Gegendarstellungsrecht gibt, gibt es ein Recht, das es verbietet? Was ist nun endlich das Argument, das draußen zu lassen? Und dann: wie vereinbart sich das mit Ihren Aussagen zum Problem des Prozesses: "Im Zweifel werden beide Sichtweisen einander gleichberechtigt gegenübergestellt." Oder dieser Passage im Wiki-Neutralitätsartikel: "Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen."

6a) "Uns geht es um eine Darstellung aus sekundären Quellen." Hier kommen wir an einen wesentlichen Punkt. Das höre ich nun zum ersten Mal. Steht das denn in den Wiki-Statuten, ich bitte um Aukklärung? Daß eine Darstellung ausschließlich aus sekundären Quellen erfolgen darf? Wie ist das mit der Praxis zu vereinbaren, wörtliche Zitate einzuflechten, wie oben aus dem "Nationalen Imperativ"? Darf man also nur abschreiben, und dann ein bißchen umformulieren, von wo man abschreibt? Was ist, wenn ich mithilfe einer Primärquelle (zb ein Zitat) beweisen kann, daß eine Aussage aus der Sekundärquelle falsch ist? Davon abgesehen, daß ich eine derartige Auffassung für absurd halte. Wo wird dergleichen gehandhabt? Die Sekundärtexte schöpfen doch selbst aus der Primärquelle! Was ist, wenn ich ein Lemma zu einem Autor schreibe, über den bisher überhaupt nix publiziert worden ist? Überhaupt müssten von diesem Standpunkt zig Wiki-Artikel gelöscht oder redigiert werden....

6b)Hier von Günter Zehm in der Jungen Freiheit:

http://www.jf-archiv.de/archiv/29aa15.htm

_Bitte jetzt nicht sozialdarwinistisch mit der "Reputabilität" kommen. Es handelt sich um eine Meinung von konservativer Seite. Der Text enthält viele interessante Details. Das aus Vorurteil zu ignorieren, wäre allzu einfach. Immerhin hat KarlV in obigem Fall die Zeitschrift "Mut" und sogar den Link auf eine Holocaustleugner-Seite als Quelle akzeptiert.

7) verschluckt im Edit-Prozeß

Graf Bobby 20:25, 25. Sep 2006 (CEST)

So, also ich habe nichts gefunden, was mich laut WP-Statuten verpflichtet, zur "Theoriedarstellung" auf sekundäre Quellen zurückgreifen zu müssen. Die Lebensdaten usw. sind natürlich sekundär geschöpft. Und hier habe ich etwas gefunden, nach all der Quälerei, mit der hier meine Haare gespalten werden: "Wenn eine Regel dich so nervös macht und so deprimiert, dass du nicht mehr bei Wikipedia mitarbeiten möchtest, dann ignoriere sie."Graf Bobby 20:52, 25. Sep 2006 (CEST)

Du solltest etwas höflicher diskutieren, wenn Du willst, dass ich mich höflich mit Dir auseinandersetze. Ich stehe dem Artikel neutral gegenüber. Du solltest Dir erstmal anhören, was Neutrale zu sagen haben. Sonst wird Dir garniemand mehr zuhören. Zum Prinzip der Sekundarität: en:WP:NOR. Eine Richtlinie der Wikimedia Foundation. Jedes Zitat aus einer Primärquelle ist eine Interpretation und damit Exegese. Allein die Auswahl von Zitaten kann erhebliche Sinnunterschiede bewirken. Daher Exzerpieren wir nicht selbst, sondern verlassen uns auf die Synopse reputabler Instanzen. Die jetzige Fassung ist auch keine solche Synopse einer reputablen Instanz. Das ist ein Problem. Dieses Problem wird nicht mit einer anderen Privatexegese beantwortet. Wenn wir keinen Beleg für die Anzeige haben, kommt das raus. Die von Dir zitierte Replik Sanders auf das Urteil beinhaltet keine Argumente. Sie ist auch nicht überraschend. Natürlich hält der Beschuldigte alle, die über ihn urteilen für Idioten. Wir schließen uns diesem Standpunkt aber nicht an und geben ihm auch keinen Raum. Sollte ein reputabler Dritter diese Verteidigung für wichtig erachtet haben, geben wir das wieder. Das meint der neutrale Standpunkt. Und zitiere nicht rechte Käseblätter, wenn ich Dich um reputable Quellen bitte, wenn Du es Dir mit mir nicht verscherzen willst. Holocaustleugner-Seiten sofort entfernen. Wenn Du eine konservative Sicht willst, zitiere von mir aus die FAZ. Aber nicht ein Organ, das Verfassungsschützer für rechtsextrem halten, wie die JF. --GS 22:50, 25. Sep 2006 (CEST)

1. An welcher Stelle habe ich nun wieder "unhöflich" diskutiert? Das verstehe ich wirklich nicht. Mir zu sagen "wir sind ja nicht im Reader's Digest" ist ziemlich herablassend, im Vergleich.

1a. "Holocaustleugner-Seiten sofort entfernen." Die Auforderung verstehe ich nicht. Eine solche Seite hat KarlV als Quelle angegeben. Quelle 1

2. Ich bin hier völlig auf den Good-will und die Besonnenheit und dem ehrlichen Drang nach Objektivität angewiesen, und es ist natürlich kein Vergnügen, mit Leuten zu diskutieren, die mich sperren können und mir drohen. Ich bin auf jedes Argument eingegangen, habe aber auf manche Rückfragen gar keine Antworten erhalten, oder Antworten, die man nicht als ex cathedra-Spruch hinnehmen kann. Die Neutralität gilt hoffentlich auch mir gegenüber und steht der sorgsamen Prüfung meiner Argumente nicht im Weg.

3. Das mit der selektiven Auswahl von Zitaten ist natürlich völlig richtig. Aber: "Jedes Zitat aus einer Primärquelle ist eine Interpretation und damit Exegese." Ja, aber nur in Bezug auf das Thema des Primärtextes, zB die "nationale Souveränität Deutschlands". Das stimmt dann nicht, wenn die Primärquelle (also die Theorie) selbst das Lemma ist.

Fakt ist nun allerdings, daß in der WP bei der Theoriedarstellung überall mit Originalzitaten gearbeitet wird. Ein beliebiger Artikel zu einem beliebigen Autor wird das zeigen. Das heißt das "Problem" ist Wiki-weit verbreitet! Warum wird nun gerade bei mir der Finger draufgelegt? Wer entscheidet,welche der beiden "Privatexegesen" drin bleibt? Die Entscheidung wäre parteiisch, bzw es ließe sich mit dem Primärtext einwandfrei beweisen, welche der beiden "Exegesen" genauer ist. Sind diese nun in eine deskriptive Darstellung eingebunden, gäbe es nach dieser Position logischerweise nur zwei Möglichkeiten: 1. Der Autor schreibt eine Interpretation/Zusammenfassung/Synopsis von einer Quelle, die er für reputabel erachtet wörtlich ab 2. Der Autor paraphrasiert diese Quelle. (Wobei ihm Fehler und Uminterpretationen unterlaufen können). Also für die Synopsis von "Der nationale Imperativ", die KarlV verfaßt hat, müßte er eine Quelle zeigen, die er entweder abgeschrieben oder paraphrasiert hat. Ein drittes wäre nach dieser Position nicht möglich. So gesehen, wäre die ideale WP eine Anreicherung von Zitaten, die ein wenig moderiert werden. Das hat sich aber nicht durchgesetzt.

Aber Tatsache ist, daß die WP das eigenständige, deskriptive Verfassen einer Synopsis einer Primärquelle in keiner Weise verbietet. Schauen wir uns einmal den Paragraph "What is excluded?" an:

"An edit counts as original research if it proposes ideas or arguments. That is, if it does any of the following:

• It introduces a theory or method of solution;
• It introduces original ideas;
• It defines new terms;
• It provides or presumes new definitions of pre-existing terms;
• It introduces an argument, without citing a reputable source for that argument, that purports to refute or support another idea, theory, argument, or position;
• It introduces an analysis or synthesis of established facts, ideas, opinions, or arguments in a way that builds a particular case favored by the editor, without attributing that analysis or synthesis to a reputable source;
• It introduces or uses neologisms, without attributing the neologism to a reputable source."

Also:

• wenn der Text eine Theorie oder eine Lösungsmethode oder eine originale Idee einführt (introduces).
• wenn er neue Begriffe definiert (defines)
• wenn er mit Neudefinitionen schon existierender Begriffe aufwartet (presumes) oder sie voraussetzt (presumes).
• wenn er ein Argument einführt (introduces), ohne eine reputable Quelle dafür zu zitieren, das dazu dient eine andere Idee, Theorie, oder Argument zu bekräftigen oder zurückzuweisen. (Also wenn d as Argument ausschließllich auf meinem Mist gewachsen ist. Nota bene: eine deskriptive Synopsis/Theoriedarstellung ist kein "Argument")
• Wenn er eine Analyse oder Synthese von aufgestellten Fakten, Ideen, Meinungen oder Argumente in einer Weise einführt (introduces) die eine bestimmte Sache, die der Autor favorisiert unterstützen sollen, ohne daß diese Analyse oder Synthese von einer reputablen Quelle gedeckt wäre.
• Wenn er Neologismen einführt, die nicht aus einer reputablen etc...

Das heißt nach Adam Riese, daß eine Synopsis (=Theoriedarstellung) zB eines Buches mit einer bestimmten These, die deskriptiv unter Verwendung der Begrifflichkeiten des Autors (die unter Anführungszeichen gekennzeichnet werden) referiert, nicht unter original research fällt, da sie nichts Neues einführt oder definiert. Damit zum nächsten Punkt:

"All articles in Wikipedia should be based on information collected from published primary and secondary sources. This is not 'original research'; it is 'source-based research', and it is fundamental to writing an encyclopedia. Articles which draw predominantly on primary sources are generally discouraged, in favor of articles based predominantly on secondary sources."

Also: "Alle Artikel in der WP sollten auf publizierten Primär- und Sekundärquellen basieren. Das ist keine original research, das ist source-based research." Also Recherche, die auf Quellen (sowohl primärer als auch sekundärer Natur) beruht. "Von Artikeln, die vorwiegend (predominantly) auf Primärquellen basieren, wird generell abgeraten (aber nicht verboten), dafür Artikeln, die vorwiegend auf Sekundärquellen beruhen, den Vorzug geben." Also eindeutig ein sowohl als auch. Das ist aber bei dem jetzigen Artikel der Fall.

Weiter:

"Although most articles should rely predominantly on secondary sources, there are relatively rare occasions when they may rely entirely on primary sources." Also, der Gegensatz ist "predominantly -entirely".

"An article or section of an article that relies on primary source should (1) only make descriptive claims the accuracy of which is easily verifiable by any reasonable adult without specialist knowledge, and (2) make no analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims." Also: ich kann meinen Abschnitt auf einer Primärquelle basieren lassen, wenn sie deskriptiv (descriptive claims) ist und überprüfbar (easily verifiable). "Was den vernünftigen Erwachsenen ohne Spezialkenntnis" betrifft, so ist damit offensichtlich nicht gemeint, daß er den Eintrag ad hoc verifizieren kann, sondern daß er lesen kann dürch Überprüfen der Primärquelle verifizieren kann. Als "vernünftiger Erwachsener" werde ich auch dann der Darstellung aus der PQ den Vorzug geben, wenn ich verifizieren kann, daß die Darstellung in der Sekundärquelle tendenziös, falsch etc. ist.

4. >"Die von Dir zitierte Replik Sanders auf das Urteil beinhaltet keine Argumente. "

Ich habe ja nur lediglich die Summe der Replik gezogen. Tatsache ist, daß seitenweise Auseinandersetzung mit der Urteilsfindung vorliegt. Daß das Urteil zu "Textfälschungen und -unterschiebungen.." gegriffen hätte, hat er im einzelnem argumentativ zu untermauern versucht, aber dazu ist hier kein Platz. Ich könnte die Texte hier posten, und man müßte quasi den Prozeß nochmal aufrollen, um festzustellen, daß es "keine Argumente" gäbe. Das wäre natürlich Quatsch.

>"Sie ist auch nicht überraschend. Natürlich hält der Beschuldigte alle, die über ihn urteilen für Idioten." In der Tat, das haben Repliken nun so an sich, und das ist allgemeingültig und darum ist überraschend auch nicht die richtige Kategorie. Sonst bräuchte man ja überhaupt keine Prozesse mehr zu führen. Der Beschuldigte kann sagen: Ich wars nicht (Jusitizirrtum), der Beschuldigte kann aber auch sagen, die Anklage wäre von vornherein fehlgeleitet gewesen und man habe sich dann alles zurechtgebogen (Justizskandal). Sander behauptet letzteres und das ist nicht dasselbe wie eine bloße Unschuldsbeteuerung (man kann sich auch schuldig bekennen). Das ist dann alles Sache einer mühsamen Beweisfindung. Unter diesem Gesichtspunkt könnten wir uns jegliche neutrale Darstellung zweier Partei-Positionen sparen, denn der Ankläger hätte dann immer recht. Wer dieser Sache neutral gegenübersteht, muß davon ausgehen, das Sander recht haben könnte und politische Justiz (was etwas anderes ist, als "das sind Idioten") vorliegt. Gegenfrage: was würde es dem Artikel schaden, die Passage reinzunehmen?

Und dann bleibt immer noch unbeantwortet, wie sich die Nichtaufnahme dieser Passage mit den NPOV-Statuten verträgt, die oben gepostet wurden.

5. Daß die JF eine "Käseblatt" ist, ist eine Meinung, die man nicht teilen muß. Was den "rechtsextremen" Status (der auch vom VS nie so pauschal dargestellt wurde, man gäbe bestimmten Personen ein "Forum", es gäbe bei einzelnen Autoren "Argumentationsmuster", "Kontakte" usw.) betrifft, so ist der mindestens umstritten. Es war auch nachweislich nur ein Teil der Verfassungsschützer, der dieses Urteil gefällt hat, nämlich der VS NRW. Ein Gerichtsurteil hat anders entschieden. Die JF als "konservativ" oder "rechtskonservativ" zu bezeichnen hat sich durchgesetzt, auch in der FAZ. Und auch in der WP wie der Zehm-Eintrag zeigt, wo von der "konservativen" JF die Rede ist. http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Zehm. Die JF wird von Verächtern als Quelle auch dann zitiert, wenn es gerade in den Kram paßt.Wenn KarlV "Mut" (von Anfang der 80er) als Quelle akzeptiert, was steht dann der JF entgegen? Bei der "Jungle World" im Vergleich ist man nicht gar so streng....

Zehm gilt übrigens nirgendwo von offizieller Seite als Extremist, es werden ihm nur Kontakte und Publikationsort vorgeworfen, und zwar laut WP-Eintrag vor allem von der Antifa, was nun wirklich nicht überrascht. Zehm ist ein konservativer Feuilletonist, wie man leicht anhand seiner Texte zeigen kann. Darüberhinaus gibt der Artikel interessante Informationen über Sanders Werdegang. Weiters kennt Zehm Sander sehr gut, noch aus Zeiten der DDR-Dissidenz. Das Detail, daß keine Presse anwesend war, ist sehr aufschlußreich. Man könnte diesen Artikel auf jeden Fall hineinnehmen: "Kritik kam nur vereinzelt, zB von konservativer Seite...", wobei Zehm ja nicht irgendwer ist (in seinem politischen Lager).

Unter Strich habe ich nach Analyse der NPOV und No original research an keiner einzigen Stelle gegen Wiki-Statuten verstossen, und meine Änderungswünsche sind Wiki-konform. Das behaupte ich, bis der Gegenbeweis erbracht ist.Bis jetzt sehe ich nur subjektive Wünsche, warum ich den Text nicht in der von mir intendierten Weise erweitern darf---Graf Bobby 14:36, 27. Sep 2006 (CEST) (Edit 14 Uhr 40)

Du hättest Dir diese ewig langen Ausführungen sparen können. Der Kernsatz ist: "Articles which draw predominantly on primary sources are generally discouraged, in favor of articles based predominantly on secondary sources." Dass Primärquellen erlaubt sind, steht nicht in Frage. Die Frage ist: warum bevorzugt die Enzyklopädie sekundäre Quellen? Wenn Du dieser Frage nachgehst, wirst Du auf die von mir dargestellten Probleme stoßen: Interpretation, Exegese, Notwendigkeit der Auswahl, Bias. Hättest Du Dich mit diesem Problem gedanklich intensiver auseinandergesetzt, dann hättest Du auch festgestellt, dass es offensichtlich Artkel-Klassen gibt. Etwa: a) deskriptive Artikel, b) Artikel mit Wertungen, c) Artikel mit sehr umstrittenen Wertungen. Offensichtlich ist letztere Klasse hinsichtlich des Interpretationsproblems mit besonderer Vorsicht zu behandeln. Auch ist hier immer zu fragen, ob sich eine Interpretation mit Aussagen namhafter sekundärer Publikationen deckt. Idealerweise wird die Beurteilung hier komplett auf sekundäre Quellen verlagert. Am besten auf eine zuständige staatliche Stelle, wie den Verfassungsschutz. Die JF ist keine namhafte Quelle. Wenn Zehm sich im Focus oder der FAZ so äußert, wird das hier aufgenommen. Ich bin übrigens bei der "Jungle World" genauso streng. Zeige mir einen Artikel, indem diese als Sekundärquelle verwendet wird, und ich lösche das (Dein Lackmus-Test hier ist übrigens unerwartet ausgegangen, oder? Ich würde diese Einfügung jederzeit verteidigen, da sie belegt und wichtig zu Einordnung ist). Mit Sperre habe ich Dir nie gedroht. Also: die Exegese des Buches kannst Du aus dem Artikel löschen. Durch eine eigene xegese kannst Du das nicht ersetzen, alldieweil ich das Buch komplett lesen müsste, um die Neutralität der Darstellung überprüfen zu können. Das werde ich nicht tun. Wenn sich aber Glotz oder jemand anders irgendwie über das Buch äußert, kann das hier dargestellt werden. Gibt es unterschiedliche Einschätzungen namhafter Stellen, werden diese einander gleichberechtigt gegenübergestellt. Sanders Sicht des Urteils wird nur als Referat einer namhaften sekundären Publikation akzeptiert. Warum sollten wir hier etwas veröffentlichen, was keine namhafte Stelle für relevant erachtet? Wohlgemerkt: das hat nichts mit dem Inhalt zu tun. Wenn die FAZ schreibt, das Urteil war ein Justizskandal, dann kommt diese Einschätzung in den Artikel. Wenn Sander das sagt, dagegen nicht. P.S. Es wäre schön, wenn Du Dich mal von solchen unsäglichen Einlassungen wie der oben zitierten und in den Staatsbriefen abgedruckten von Hr. Oberlercher distanzieren würdest. Dann hätte ich nicht immer das Gefühl, dass das, was Du als "konservativ" bezeichnest, in Wahrheit offen rechtsextrem ist. Also: Ist die Erklärung von Oberlercher zur Machtergreifung nationaler Kräfte konservativ? Und: Ist sie verachtungswürdig? Mir wäre wohler, wenn ich wüsste, dass Du wirklich nur an der Neutralität des Artikels interessiert bist. Der Vorschlag mit: "Kritik kam nur vereinzelt...", wäre in Orndung, wenn wir "konservativ" durch "rechtskonservativ" ersetzen würden (so nennt das das BVerfG und übrigens auch die konservative FAZ) und wenn wir zeigen könnten, dass die Kritik tatsächlich "vereinzelt" kam und nicht schlicht von einer einzelnen Person. --GS 14:51, 27. Sep 2006 (CEST)

• So nach 19 Tagen kann man schon sagen: keine Antwort ist auch eine Antwort. Oder hast Du ernsthaft an eine „Distanzierung“ geglaubt GS?--KarlV 13:36, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ist offenbar eine Antwort. Schade eigentlich... --GS 14:06, 16. Okt. 2006 (CEST)

• Na ja - spätestens nach diesem Kommentar „Die Wahrnehmung dessen, was "rechtsextrem" unterliegt Schwankungen“ war das doch klar. In Bezug auf die Deutschen Monatshefte, die vorher Klüter Blätter hießen und später Nation & Europa: alle drei Zeitschriften sind von Beginn an vom Verfassungsschutz als "rechtsextrem" eingestuft worden (z.B. Klüter Blätter 1963, Deutsche Monatshefte 1984, Nation & Europa 2005). Die „Schwankung“ kommt nur zustande, wenn man die Zeit vor 1945 mit hinzunimmt, als die Nationalsozialitischen Monatshefte natürlich nicht als rechtsextrem wahrgenommen wurden.--KarlV 16:35, 16. Okt. 2006 (CEST)

So, hier bin ich wieder. Ich habe mich solange enthalten, einen Blick auf diese Seite zu werfen, weil es mich tierisch annervt, diese Diskussionen führen zu müssen, und meine Zeit auch für Besseres übrig habe. Also habe ich den Wiki-Rat der Abstinenz befolgt, um mich abzukühlen.

• Die langen Ausführungen schienen mir nötig, weil GS, mich da auf einen Link verweist, der ja offensichtlich mir recht gibt, was die obigen Haarspaltereien zum Thema "Sekundär/Primär"-Literatur betrifft. Oder haben wir da die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet? Wenn ja, bestreite ich daß das meine Schuld ist.
• All die anderen Einwände: tut mir leid, ich bin da einfach nicht Ihrer Meinung, und ich werde mich aber auch nicht wiederholen. Mit Wiki-Statuten haben unsere Positionen nichts zu tun. Wenn Sie nicht sehen, daß hier ein Spielraum besteht, tut es mir leid. Darum funktioniert auch unser "Positivismus"-Streit nicht so mechanisch, wie Sie erhofften. Daß Sanders Gegendarstellung draußen bleiben MUSS, gibt es immer noch keinen einzigen triftigen Grund.
• Nochmal zur JF: die wird in unzähligen Artikeln als Quelle akzeptiert, je nachdem. Besonders unsinnig halte ich das"Wenn Zehm sich im Focus oder der FAZ so äußert, wird das hier aufgenommen." Also entscheidet der Publikationort? Ich denke, eine sachliche Auseinandersetzung sollte sich mit Inhalten, argumentativ beschäftigen, statt pauschale Ausklammerungen vorzunehmen, die eben oft ohne Rücksicht auf Verluste gemacht (wieviele sind da in Ungnade gefallen?) werden. Ich würde eher sagen, daß mehr Ausschlag geben sollte, wer es schreibt als wo. Ein Beispiel: in der JF schreiben gelegentlich auch "renommierte" Leute wie Martin Mosebach, Hartmut Lange, Rolf Hochhuth (ich meine nicht nur die Interviews!), Jens Jessen (FAZ, SZ), Peter Scholl-Latour, Thor Kunkel, u.a die mir gerade nicht einfallen(gerade aus dem FAZ-Umkreis).... - ist nun alles, was von diesen Leuten in der JF steht wertlos, und alles, was nicht dort steht, wertvoll?
• Von wegen "Distanzieren": ich habe wirklich keine Lust, durch diesen Reifen zu springen. Das aus Prinzip oder Starrsinn. Im übrigen habe ich mich bereits geäußert: "Ich empfinde den Oberlercher-Text auch als Riesenquatsch. Aber das steht nicht zur Debatte, und war nicht der Punkt. Ruckschlüsse und Assoziationen gelten nicht als Beweise, das wollte ich sagen. Graf Bobby 14:15, 27. Sep 2006 (CEST)"
• Und dazu noch eine Anmerkung: Ihr seid im Irrtum, wenn ihr glaubt, daß die Begriffe so eindeutig definiert und abgrenzbar sind. Es gibt hier keinen dauerhaften Konsens. Rechts von der Mitte, oder unter "Konservativen", "Rechten", selbst diese benutzen diese Begriffe alternierend, sieht es einfach ganz anders aus. Da empfindet man die Willkür der Vermischungen, meistens bis zur Affinität zum Extremismus, als Druckmittel, mit dem man das gesamte rechte/konservative Lager aushöhlen möchte. Was dann geht oder nicht, bestimmt meistens der politische Opponent, der ja die mediale Lufthoheit hat. Und da man mit Etikettierungen (also: Schlagworten; also letzten Endes: Tabus) und Ausgrenzungen arbeitet, aber nicht auf argumentativer Basis operiert, wird man irgendwann allergisch gegen Schubladen.-Aber auch das würde uns zu weit führen. Die Dinge sind nun mal kompliziert. Linke und Rechte reden in der Regel aneinander vorbei und unterstellen sich allerhand.
• @KarlV, all das sind "Metadiskussionen", die mit Ihnen zu führen extrem uncool ist. Ihr Beispiel argumentiert daran vorbei, was ich ausdrücken wollte. Dazu habe ich oben schon ganze Romane verfaßt. Ich kenne übrigens die ganzen VS-Berichte nicht. Ihr Verhältnis zur Rechten ist ganz offensichtlich ein heißblütiges, aber das ist solange egal, solange man beim Artikelschreiben von der eigenen Meinung abstrahieren kann. Also wollen wir uns mal Mühe geben. Graf Bobby 16:01, 24. Okt 2006 (CEST), Edit 16:15

Ergänzungen

http://www.staatsbriefe.de/

Brückenbauer: "Neue Ordnung" in Graz Von Karl Pfeifer 29-04-2005 http://www.hagalil.com/archiv/2005/04/graz.htm

16.09.2002 Rechtsextremist bei Preußischer Gesellschaft zu Gast http://www.apabiz.de/publikation/pressemitteilungen/020916_Rechstextremist%20bei%20Preussischer%20Gesellschaft%20zu%20Gast.htm http://preussen.org/

Ein rechter Herausgeber und Journalist: Dr. Phil Hans-Dietrich Sander und die Staatsbriefe http://www.klick-nach-rechts.de/gegen-rechts/2001/01/staatsbriefe.htm

JUNGE FREIHEIT 03/02 11. Januar 2002 Quer zum Zeitgeist Totalopposition: Hans-Dietrich Sanders Monatszeitschrift „Staatsbriefe“ wird eingestellt Richard Stoltz http://www.jf-archiv.de/archiv02/032yy32.htm

Anzeige gegen Neue Ordnung

Ich habe beim dem Leopold-Stocker-Verlag nachgefragt: die Anzeige wurde bereits vor einem Jahr zurückgewiesen und hatte keinerlei gerichtliche Folgen. Darum kommt das jetzt raus. Graf Bobby 16:13, 24. Okt 2006 (CEST)

Bearbeitung nach dem ersten Sperre

Ich werde den Text nun weiter überarbeiten. Damit es nicht wieder zu einem Edit-War kommt, bitte ich meine Änderungen hier sachlich zu diskutieren, statt sie einfach wegzulöschen.Graf Bobby 16:19, 24. Okt. 2006 (CEST)

Der kontruktive Weg wäre (da Du schon zukünftige Edit-Wars vermutest), wenn Du Deine Änderungen zunächst hier zur Diskussion stellst.--KarlV 16:25, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nein, also dazu habe ich keine Lust, nachdem Sie das von Anfang an nicht für nötig hielten. Jetzt sind Sie an der Reihe. Graf Bobby 17:22, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Ach so, Sie wissen zwar, dass Ihre Änderungen einen Edit-War verursachen, haben aber keine Lust hier Ihre Änderungen zu diskutieren, lieber lassen Sie sich erneut auf die Auseinandersetzung ein.--KarlV 17:27, 24. Okt. 2006 (CEST)

KarlV, das hängt davon ab, ob Sie den Edit-War beginnen oder diskutieren wollen. Sie haben haben eine Menge Änderungen Ihrerseits noch gar nicht diskutiert oder gerechtfertigt!

• Dazu verweise ich auf die letzte undiskutierte Version, die nach massiven Eingriffen von KarlV entstanden ist, ohne daß er "konstruktiv" diskutieren wollte: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans-Dietrich_Sander&oldid=21334094

Warum soll ich mir allein die ganze Arbeit machen?

• Noch was: Zu diesem Punkt aus den Nürnberger Nachrichten: „Rund 100 Teilnehmer, so berichtet es zumindest die Deutsche Stimme, Monatsschrift der Nationaldemokratischen Partei Deutschlands (NPD), hören sich an, wie Horst Mahler, Jürgen Schwab und Hans-Dietrich Sander die Rückkehr zum Führerprinzip und die Abschaffung der Demokratie in Deutschland erreichen wollen.“ Also war der Autor gar nicht selber anwesend, sondern hat aus einer "nicht-reputablen" Quelle geschöpft, wobei nicht ersichtlich ist, daß er wörtlich zitiert. Jetzt würde ich gerne wissen, was in der DS nun drinnensteht, was Sander selber gesagt haben soll. Graf Bobby 17:30, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Alle Deine Änderungen waren schon diskutiert worden (siehe oben). Zu den Nürnberger Nachrichten hat GS noch gesagt: „Zu NN: es ist schon komisch, dass Sander Kritiker der NPD sein soll, dann aber auf einer ihrer Tagungen aufläuft. Wenn er das zusammen mit Mahler tut, wird er wohl nicht nur ein bisschen Kritik in staatstechnischen Fragen geübt haben... Die NN sind eine reputable Quelle. Die Wahrheitsfrage können wir nicht stellen“. Dem ist nichts hinzuzufügen.--KarlV 10:01, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das trifft nicht zu. Es sind keineswegs alle meine Änderungen diskutiert worden. Vor allem hat KarlV noch an keiner Stelle gezeigt und begründet, was er am 5/6.9 und 11.9. für "POV" und "Selbstdarstellung" hält. Er hat also nur aufgrund von Vermutungen eingegriffen. Auch der Bemerkung oben zur NN ist eine Menge hinzuzufügen (das habe ich aus besserer Sachkenntnis heraus auch schon getan, und meine Frage ist berechtigt, was denn nun in der DS tatsächlich steht, aus der der Autor der NN seine Infos abgeschrieben hat), aber das geht ja in ihren simplizistischen Schädel nicht rein. Sie stellen sich immer alles so einfach, so Schwarz-Weiss vor, und halten ihre Assoziationen für Beweise. --Graf Bobby 17:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Es ist nun eindeutig KarlV an der Reihe zu diskutieren. Am 5. und 6. September hat KarlV massiv eingegriffen, ohne zu diskutieren, aber mit vagen Angaben wie "POV" oder "klingt nach unbelegter Selbstdarstelllung" http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans-Dietrich_Sander&oldid=21334094 Das habe ich wieder geändert, auch ohne zu diskutieren. Dann kam KarlVs nächster Zug am 11. September: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans-Dietrich_Sander&oldid=21334094 Das habe ich geändert, er verlangte von mir Diskussion, was ich unverschämt fand, da er es auch nicht für nötig hielt, dann folgte die Sperrung.

Bisher war KarlV also nicht bereit, seine Änderungswünsche im Detail zu diskutieren. Ich habe das nun oben ewig lang durchgeführt. Nur ich werde also der Schikane unterworfen, er kann tun und lassen und behaupten, was er will. Von Gleichbehandlung kann nicht die Rede sein. Am Ende kriegt immer er seinen Willen, und wie durch einen Zufall wird gerade die Version gespeichert und blockiert, die ihm paßt.

Nun gut, damit wir hier weiterkommen:

• Die neue Version, die ich vorschlage enthält eine neue Einteilung: 1. Leben - 2. Werk- 3. Politische Auseinandersetzungen. "Wirken" ist auch stilistisch schlecht -was soll man sich darunter vorstellen. Das heißt, zunächst habe ich eine Umgliederung vorgenommen, und versucht, Überschneidungen zu trennen. "Leben" enthält simple biographische und Werkdaten, "Werk" geht auf den Inhalt der einzelnen Publikationen ein, "Politische Auseinandersetzungen" beinhaltet das Urteil, die Rednerauftritte, die Verortung innerhalb der Rechten usw. Das ist doch sinnvoll, und macht das Ganze übersichtlicher.

(Zusätze und Änderungen kursiv)

1.Meine Zusätze bei "Leben"

• 1.1. S. war in den 60er und 70er Jahren Mitarbeiter der Zeitschrift "Deutschland-Archiv". Quelle: DA 1/1974, dort eine Bemerkung von Alfred Kantorowicz, plus S. im Jahrgangsregister
• 1.2. Hinzufügung eines Buchtitels von 1988.

Werk :

• 2.1. "Sander wurde zunächst als Literaturkritiker im Feuilleton der "Welt" bekannt."
• 2.2. "...1970 wurde seine Promotionsschrift „Marxistische Ideologie und allgemeine Kunsttheorie“ publiziert, eine dogmengeschichtliche Auseinandersetzung mit dem "Sozialistischen Realismus"..."
• 2.3. "Sanders „Geschichte der Schönen Literatur in der DDR“ (1972), die er zum Teil aus der Warte des Augenzeugen schrieb, postulierte die Existenz einer einheitlichen deutschen Nationalliteratur und wurde vor allem wegen dieser These scharf kritisiert. Sanders Darstellung der künstlerischen und politischen Repression von Schriftstellern in der DDR wurde von Alfred Kantorowicz im "Deutschland-Archiv" (1/1974) bestätigt."
• 2.4."Größere Bekanntheit erlangte Sander 1980 aufgrund seines Buches „Der nationale Imperativ".."
• 2.5 "Zentrales Thema der Aufsätze ist die Rückerlangung der nationalen Souveränität Deutschlands, deren Voraussetzung die Wiedervereinigung und die Unabhängigkeit von sowohl amerikanischem als auch sowjetischen Einfluß sei. Ziel seiner „Ideengänge zur Wiederherstellung Deutschlands“ sei die Weckung des „entschlummerten Furor teutonicus“, um „den Deutschen ihren bewährten Kampfgeist und ihren berechtigten Stolz zurückzugeben, die sie beim Bau eines neuen Reiches brauchen.“ "
• 2.6. "Politische Beobachter" durch "SPD-Publikation" ersetzt. Das ist präziser. "Politische Beobachter" verwischt den Standpunkt derselben.
• 2.7. Dann folgt eine Zusammenfassung von Sanders typischen politischen Leitgedanken in den SB (alles durch SB-Aufsätze belegbar, die auch online sind): "Sander selbst hat den Vorwurf des "Extremismus" wiederholt zurückgewiesen. Die "Reichsidee als ein umfassender Topos" schließe "Extremistisches grundsätzlich aus" [7] Die Überwindung des latenten "Bürgerkriegs" zwischen der Linken und der Rechten unter der Ganzheit des Nationalen und des Staatsgedankens ist eines seiner wichtigsten Leitmotive. Dieses Thema wurde in den Staatsbriefen unter dem Titel "Der Kampf der Teile" (z.B. 6/98) wiederholt behandelt. ---Das herrschende politische System sieht Sander als unreformierbar korrupt und unfähig, sich den politischen Problemen zu stellen. Analog zum Zusammenbruch der DDR werde es zwangsläufig an seinen eigenen Fehlern zugrundegehen. Dies wird von Sander im Kontext eines allgemeinen Kulturpessimismus gesehen. Der Reichsgedanke selbst ist dabei keine aktuelle politische Option. Seine Verwirklichung wäre das Werk von Generationen." Das sind Dinge, die meiner Meinung weitaus mehr zum Verständnis und zur Charakterisierung eines Autors aussagen, als dieses Übermaß an VS-Erwähnungen oder schlecht kolportierten Zeitungsmeldungen.

3.Politische Auseinandersetzungen

• 3.1. Da ich bisher immer noch keine überzeugende Begründung gehört habe, bzw. es keine Regel gibt, die verbietet das hineinzunehmen, bzw. da bei lebenden Personen besonderes Augenmerk auf Fairneß gelegt werden sollte, habe ich diese Stelle nun doch drinnen gelassen bzw Zehm hinzugefügt, wie es mir GS offenbar erlaubt hat: "Kritik an diesem Urteil kam aus rechtskonservativen Umfeld von Günther Zehm, der in der Jungen Freiheit vom 11.07. 1997 Parallellen zur DDR-Justiz zog: "Wo kommen wir denn hin, wenn jetzt in der BRD schon diffizile satirische Anspielungen, semantische Nuancen justifiziert und kriminalisiert werden? Wo leben wir denn eigentlich, in einem demokratischen Rechtsstaat – oder vielleicht schon in einer Art Zombie-DDR?" Sander selbst argumentierte ähnlich und verneinte in den Staatsbriefen wiederholt, den Boden legitimer Kritik verlassen zu haben. Dem Staat wirft er Aushöhlung der Meinungsfreiheit und politische Justiz vor, so bereits in dem Sonderheft der Staatsbriefe mit dem Titel "Der Rechtsverfall" (1995). Das Urteil in seinem eigenem Prozeß hätte zu "Textunterschlagungen, Textunterstellungen und Textmanipulationen mittels sinnverfälschender Isolierung von Sätzen" gegriffen."
• 3.2. Satz "Sander tritt seit Jahren als Referent bei Veranstaltungen rechtsextremer und national-konservativer Gruppierungen auf." Hier habe ich den Text aus den NN-Nachrichten in die Fußnoten verlegt. Da dieser Zeitungseintrag in erster Linie als Beleg tauglich ist, das der vorige Satz zutrifft. Inhaltlich halte ich ihn für eingeschränkt wertvoll. Warum habe ich oben gesagt: der Autor war offenbar nicht einmal selber dort, hat aus Deutsche Stimme seine Info, und es wird nicht ersichtlich, was jetzt Sander tatsächlich gesagt hat, ob "Rückkehr zum Führerprinzip und Abschaffung der Demokratie" nun ein Zitat aus der DS ist usw...
• 3.3. Für die Kritik an den Rechtsparteien habe den Verweis "(Vergleiche auch Staatsbriefe 5/2000, S. 41: "Auch die westdeutsche Rechte ist destruktiv"." hinzugefügt.
• 3.4. Die Anzeige gegen den Stocker-Verlag wurde nach Auskunft des Verlages bereits vor einem Jahre zurückgewiesen. Damit kommt sie raus. ->Was wie ich gerade sehe, ja schon geschehen ist.

Zum Überblick hier die gesamte Fassung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans-Dietrich_Sander&direction=next&oldid=22968973 --Graf Bobby 18:37, 30. Okt. 2006 (CET)

Einzig die Punkte in 1. wären meiner Ansicht nach in Ordnung. Alles weitere (insbesondere der Punkt 2.7) geht doch stark in die Richtung in den Artikel eine Art "Gegendarstellung" einzuweben. Es genügt hier, dass sowohl die Extremismusforschung als auch der Verfassungsschutz Sander als "rechtsextrem" einstufen. Stark POV bist Du in 3... Die Sache mit Stocker ist raus - wie Du gesehen hast. Das Urteil gegen Sander ist ein Fakt und was andere dazu meinen unerheblich. Natürlich finden alle Rechtsextremisten das Urteil nicht richtig. Aber das gehört nicht in den Artikel. Die Aussage der Nürnberger Nachrichten bleibt und ist exemplarisch. Für alle, die ein Originalzitat von Sander aus der Nürnberger Veranstaltung erwarten, bitte: „Deshalb habe ich vor wenigen Jahren die Prinzipien der absoluten preußischen Monarchie auf die Republik übertragen. Bei dieser absoluten Republik würde ein Präsident wie ein Monarch auf Lebenszeit regieren, und dieser wäre wie ein Monarch auch nicht absetzbar und würde die Minister selbst ernennen und auch entlassen. Hinter diesen Ministerien sollten Kammern aufgebaut werden, in denen die Fachberatung stattfinden soll, ohne daß Parteien auf diese einwirken könnten. Und diese Kammern sollten besetzt werden zum Teil durch die Wahl von beruflichen und sozialen Verbänden, die hinter den Kammern stehen, und zum anderen Teil aber auch durch die Ernennung durch die Minister. Eine allgemeine Wahl würde ich für die personelle Besetzung der Kammern allerdings ausschließen. Das allgemeine Wahlrecht würde ich auf die Kommunalpolitik beschränken, weil die Bürger nur ein sachkundiges Urteil darüber fällen können, was in ihrem Ort passiert.“ Man sieht, die Aussage der NN trifft voll zu. --KarlV 15:19, 6. Nov. 2006 (CET)

Karl, das ist aber eine äußerst schwache, denkfaule und unkonstruktive Replik.

• Ich möchte bitte Argumente hören, warum Punkt 2.1-2.6. nicht gehen. Es gibt nicht den geringsten Grund, das rauszulassen. Alles daran ist faktisch korrekt und belegbar. 2.7. gibt eine korrekte Darstellung von Sanders Positionen. Wenn eine Diskrepanz zwischen zwei Quellen festzustellen ist, kann man das wohl erwähnen. Es genügt hier einfach nicht, diktatorisch zu behaupten, "es genügt". Das ist doch bloß ihre private Meinung. Sie halten die Urteile von VS bzw. von "Extremismusforschung" (wer soll das sein, übrigens?) für relevanter, ich den Primärtext. Beides hat seine Berechtigung, und beides im Artikel steht auf dem Boden der Wiki-Statuten, wie oben diskutiert.
• 3. So geht das nicht. Ich will exakt benannt haben, welche Formulierung "POV" sein soll, sonst können wir hier nicht vorankommen. Punkt 3.1. ist unser Hauptzankapfel. Hier haben wir eine Deadlock-Situation. Günter Zehm ist kein "Rechtsextremist". Was Sander zu dem Urteil zu sagen hat, ist relevant. Das Lemma ist über ihn. Punkt 3.2.: Ich kannte das Zitat noch nicht. Wo kann man das nachlesen? Und Sie sehen hier wirklich keinen Unterschiede zu einer Formulierung wie "Abschaffung der Demokratie und Rückkehr zum Führerprinzip"? Das Zitat zeigt im Gegenteil, daß die Formulierung aus den NN ein grob vereinfachtes Zerrbild präsentiert. "Führerprinzip" ist sehr suggestiv. Hier zeigt sich das Problem, wenn man aus schlechten Tertiärquellen abschreibt. (Primär: Sander-Text, Sekundär: Deutsche Stimme, Tertiär: NN. Oder ist der Text-Auszug in der DS dokumentiert?)
• Was ist mit der Einteilung "Leben-Werk-Politische Auseinandersetzungen"? Die kann man doch ohne weiteres übernehmen. --Graf Bobby 11:48, 12. Nov. 2006 (CET)

• Es ist doch ganz offensichtlich, was unser Herr Bobby anhand dieses Artikels versucht (er möchte Herrn Sander unbedingt vom Makel des Rechtsextremimus befreien). Nehmen wir nur als Beispiel den Punkt 2.5. Zu seinem Buch „Der nationale Imperativ“ möchtest Du folgenden Satz hinzufügen „Zentrales Thema der Aufsätze ist die Rückerlangung der nationalen Souveränität Deutschlands, deren Voraussetzung die Wiedervereinigung und die Unabhängigkeit von sowohl amerikanischem als auch sowjetischen Einfluß sei.“ Das klingt natürlich deutlich harmloser als bisher: „In diesem Werk forderte Sander die Aufkündigung von völkerrechtlichen Verträgen und die Gründung eines neuen „Vierten Reiches“ auf nationalistischer Grundlage.“ Im Gegensatz zu Dir habe ich jedoch mit meinem Satz nicht meine eigene Interpretation hierzu geliefert. Mein Satz ist nachzulesen bei Armin Pfahl-Traughber auf Seite 186 im Buch „Konservative Revolution und Neue Rechte“, Leske + Budrich Verlag; April 1998. Und Pfahl-Traughber ist übrigens nicht die einzige Sekundärquelle dafür, was von diesem Buch „Der nationale Imperativ“ zu halten ist. Dein Satz ist als eigene Interpretation zurückzuweisen (Theoriefindung). Und zur Veranstaltung in Nürnberg und dem Sander-Zitat, das war eine Primärquelle aus der Deutschen Stimme, O-Ton Sander auf der Veranstaltung also, um die es hier geht. Auch hier gibt es eine Einschätzung, nämlich die der NN und es interessiert hier nicht, was Deine private Interpretation hierzu ist. Das Du das für ein „grob vereinfachtes Zerrbild“ hälst, habe ich nicht anders erwartet.--KarlV 17:19, 13. Nov. 2006 (CET)

Karl, das alles erscheint mir so verbohrt, daß ich gar nicht weiß, wo ich beginnen soll, um auf diese Gedankengänge zu kontern.

• Den Unterschied zwischen Theoriefindung und -darstellung haben Sie offenbar noch immer nicht kapiert. Tun Sie mir einen Gefallen und lesen Sie nochmal sorgfältig die von mir oben geposteten langen Regeln. Eine eigenständige deskriptive Beschreibung eines Primärtextes zu verfassen ist eben nicht "Theoriefindung". Das mit dem Zitat von Pfahl-Traughber (warum wird das erst jetzt als ein solches ausgewiesen?) bestätigt meinen Verdacht, daß Sie der unsinnigen Meinung sind, es genüge hier oder wäre einzig erlaubt, Sekundärquellen abzuschreiben und zu kompilieren - was ja, folgt man Ihrer Theorie logisch, darauf hinausläuft, daß man diese wörtlich übernehmen muß, wenn eine Paraphrasierung schon "Theoriefindung" ist!!!(Sind Sie auch froh, daß andere die Bücher für Sie lesen und für Sie denken?) Also eine Art Redaktion von (unausgewiesenen) Fremdtexten. (Was praktisch nirgendwo in der WP so gemacht wird.) Die WP-Statuten sind eindeutig dahingehend, daß man das machen kann, aber daß es nicht zwingend ist.
• Ich bin nicht der Meinung, daß meine Formulierung "harmloser" klingt. Sie ist nur lagekonkreter - denn was bedeutet 1980 die "Auflösung von Verträgen" konkret? Das mit dem "Vierten Reich" ist via "furor teutonicus"-Zitat drinnen. Ich finde die Formulierung unglücklich, er "fordert ein Viertes Reich". Von wem denn? Das entsprechende Kapitel in dem Buch ist überschrieben mit "Propädeutische Überlegungen zum Vierten Reich.". Über die Formulierung, daß sie weder zu "harmlos", noch zu "unkonkret" ist, kann man sich sicher noch einigen. Ich habe nicht gesagt, daß das letztgültig ist. (Edit: vieles was heute "harmlos" klingt, war es 1980 sicher nicht. Die deutsche Einheit zu wollen und die Westbindung radikal abzulehnen galt als Eklat.)
• Es ist auch nicht mein Interesse, Sander von irgendeinem "Makel" zu "befreien". Ich habe niemals behauptet, daß er ein Waisenknabe ist, und daß er sehr harte (von mir aus "extreme") Positionen bezogen hat, ist ja offensichtlich. Und da Sie sich als "wehrhafter Demokrat" klassifizeren (welche Formulierung ja eine bestimmte Konnotation hat) ist Sander sicherlich ein politischer Feind für Sie - wobei es Ihre ganz und gar nicht neutrale Agenda zu sein scheint, diesen so primitiv und vereinfacht hinzustellen wie nur möglich. Darum sind Sie offenbar so auf Vereinfachungen und der einzigen Gültigkeit der Ihnen genehmen Sekundärquellen erpicht. Wenn ein komplexeres Bild (dazu gehört auch der Rest der literarischen Produktion) in Ihren Augen von "Mäkeln" befreit, bitte. Auch das finde ich verräterisch. So leicht darf man es sich aber mit Gegnern nicht machen: sie zu unterschätzen. Darüberhinaus ist doch alles drinnen in dem Artikel, was es an Einstufungen bezüglich "Rechtsextremismus" usw. gibt. Sogar den Dünnschiß aus NN habe ich drinnen gelassen, wenn auch nur in Fußnoten.

• Im übrigen lenken Sie von meiner wesentlichen Frage ab: warum denn nun 2.1.-2.7. nicht in den Artikel hineinsollen. --Graf Bobby 19:31, 12. Nov. 2006 (CET)

PS. Es ist mir schon klar,warum Karl sich in meinem Fall so verkrampft (bei der Adorno-Frage könnte man ja prinzipiell auch darauf rumreiten, daß Lorenz Jäger "eine reputable Quelle" ist und sich damit jegliches Hinterfragen erübrigt): er sieht mich quasi mit einem Bocksfuß und traut mir nicht zu, daß ich deskriptiv in kurzen Sätzen den Inhalt eines Buches beschreiben kann, ohne dabei zu "verharmlosen". Und weil er die Bücher selber nicht im Original oder nur oberflächlich kennt, löscht er aus Unsicherheit meine Einträge einfach weg, weil ihm offenbar der Gedanke den Schlaf raubt, da könnte etwas "Verharmlosendes" stehen. Also aus puren Verdachtsmomenten heraus. Zumindest habe ich bezüglich der meisten Punkte noch überhaupt keine Argumente gehört. Umgekehrt finde ich es ärgerlich mit jemandem über neutrale Darstellungen diskutieren zu müssen, der in erster Linie bloß Sekundärliteratur kennt und seinem Lieblingsthema, den Rechten, unverhohlen feindselig gegenüber steht.---Also bitte endlich zu 2.1.-2.7 und dem angeblichen POV und der Gliederung.--Graf Bobby 21:55, 12. Nov. 2006 (CET)

• „Dann hätte ich nicht immer das Gefühl, dass das, was Du als "konservativ" bezeichnest, in Wahrheit offen rechtsextrem ist.“ sagte zu Dir nicht ich, sondern Benutzer:GS weiter oben. Mit diesem Gefühl ist er nicht alleine. Ich teile es.--KarlV 08:38, 14. Nov. 2006 (CET)

Na, das habe ich ja schon längst verstanden! Wir kommen hier auf keinen grünen Zweig. Ich habe mich lang und breit dazu geäußert. Wer mich mißverstehen will, soll es. Und wer es nicht anders kann, soll es auch. Oder wer sein Thema schlecht oder nur einseitig kennt. Meine Schuld ist das nicht. Ausführlichere Antworten haben hier offenbar eh keinen Zweck.

Und jetzt endlich zur Sache: 2.1-2.7., POV, Gliederung. Das ist nun die vierte Aufforderung. --Graf Bobby 20:38, 14. Nov. 2006 (CET)

• Du kannst auffordern so viel Du willst. Das Mißtrauen Dir gegenüber ist mehr als berechtigt. Beispielsweise wenn Du bei der Verurteilung von Sander hinzufügst „auf Bewährung“, als ob das die Sache mindern würde. Bisher habe ich mir ja den Zusatz „und ist damit vorbestraft“ verkniffen, aber ich sollte es vielleicht doch noch hinzufügen, oder wir kehren zurück zur Ursprungsformulierung. Auch ein Kommentar aus nicht reputablen (scheinbar unabhängigen) Munde, hier Günter Zehm, ist typisch für Deine "Art von Neutralität". Augerechnet der Günter Zehm der in der Jungen Freiheit meinte „Der Holocaust ist an die Stelle Gottes getreten. Über 'das hohe C' im Namen von Parteien darf man spotten, aber an den Holocaust muß man glauben; wer Zweifel erkennen läßt, verschwindet hinter Gittern. Nicht viel anders steht es mit Multikulti. Das Vaterland, die Polis, darf nach Belieben verhöhnt werden; wer Multikulti ablehnt, wer Zuwanderung begrenzen oder Sozialhilfe für ,Asylanten’ kürzen will, der outet sich als ,Rassist’, und das ist fast so schlimm wie ,Verharmloser des Holocaust’” soll also für den Armen, offenbar nach Deiner Ansicht zu unrecht verfolgten Sander bürgen. Aber vielleicht kommst Du ja noch auf die Idee und zitierst auch noch andere Leidensgenossen Sanders, die sich zusammen mit ihm im „Verein zur Rehabilitierung der wegen Bestreitens des Holocaust Verfolgten (VRBHV)“ zusammengetan haben (Bernhard Schaub, Robert Faurisson, Jürgen Graf, Frederick Thoben, Gerd Honsik, Manfred Roeder, Germar Rudolf, Wilhelm Stäglich, Ernst Zündel oder Frank Rennicke). Zu Deinen Punkten hat Benutzer:GS und ich bereits einiges gesagt. Beispiel 2.1. "Sander wurde zunächst als Literaturkritiker im Feuilleton der "Welt" bekannt.", lächerlich. Im Feuillton der "Welt" haben dutzende und verschiedene Zeitgenossen geschrieben. Ich habe sie in den 1980er Jahren sogar regelmäßig gelesen. Ein Sander ist mir persönlich nicht als Literaturkritiker bekannt. Ich wüsste auch nicht, in welcher reputablen Sekundärliteratur er als solcher überhaupt gewürdigt wurde. Ich bezweifle auch, dass Du das beibringen kannst. Das gleiche Schema zieht sich bei sämtlichen Deiner Aussagen wie ein "brauner" Faden durch. Ich will ja nicht sagen, dass alles unbrauchbar ist (vielleicht 5%, was auch übernommen wurde), der Rest ist aber Theoriefindung oder aber andere -Findungen und sind - nach wie vor - zurückzuweisen. Genauso wie die Gegendarstellungen von Sander. Zusammengefasst: Theoriefindung sind 2.1, 2.5 und 2.7; 2.2. und 2.3 sind nahe dran, unbelegte Behauptung 2.4.; einzig über 2.6 ließe sich reden, und über die Punkte in 3 s.o.--KarlV 09:21, 15. Nov. 2006 (CET)

Karl, sparen sie sich das Gequatsche. Ich bin nun ernstlich böse.

• "Auf Bewährung" ist ein juristisch korrekter Zusatz, der im Urteil enthalten ist. Das ist eine nüchterne Feststellung. Sie scheinen sich in erster Linie daran aufzugeilen, daß Sander verurteilt worden ist, und würden wohl am liebsten das als einziges Faktum in die WP bringen. Nebenbei: Sie können sich gar nicht vorstellen was für eine widerliche Vorstellung mir diese kleinlichen, hysterischen, geifernden, rachsüchtigen, unselbständigen, halbgebildeten Kleinbürger sind, die über so etwas eine politische Latte bekommen.
• Weder Ihre noch meine Gesinnung entscheidet über die Korrektheit eines Textes, sondern nur dieser selbst kann auf faktischen Gehalt und neutrale Formulierung kritisiert werden. Ich muß also nicht neutral darüber denken, um neutral formulieren zu können. Eine Stil-und Intelligenzfrage.- Daß Ihnen das Zitat von Zehm nicht paßt, überrascht mich auch nicht und ist mir schnurzegal. Wieso sich sein Urteil dadurch disqualifiziert, ist mir schleierhaft. Ihre bornierte, spießige Empörung spricht Bände über Sie. Wie steht es mit Ihrer (linksaußen?) Gesinnung? Was qualifiziert Sie eigentlich so, in dieser Hinsicht, objektiv und neutral bleiben zu können, wenn Ihr Puls unverhohlen bei einem rechten Text so in die Höhe schnellt? Ich darf erinnern, daß GS zugestimmt hat, Zehms Urteil unter dem Zusatz "rechtskonservativ" hineinzunehmen.
• Wenn Sie den Text genau gelesen hätten, was Sie wie immer als antifaschistischer Berufslegastheniker nicht hingekriegt haben, dann hätten Sie gesehen, daß Sander Ende der 50er, Anfang der Sechziger im der "Welt" Literaturkritiker war. Da waren Sie wohl noch gar nicht geboren. Für 1980 kann ich mindestens zwei Artikel in der "Welt" nachweisen, die mir als Fotokopie vorliegen.- Und jetzt mal so nebenbei, weil Sie hier eine grundsätzliche Ignoranz an den Tag legen: mit Ihrer hier demonstrierten geistigen Kapazität wären Sie mit Sicherheit gar nicht imstande, auch nur einen Satz aus "Marxistische Ideologie" zu verstehen. Sehen Sie nach, wer Schoeps war, bei ihm den Doktor zu machen, war beileibe nicht etwas, das jeder dahergelaufene Idiot zusammengebracht hätte. Im übrigen hat ein Kaliber wie Alfred Kantorowicz Sander in einer Rezension ein lobendes Zeugnis ausgestellt. Ich kann Ihnen auch gern aus dem Briefwechsel Sanders mit Jacob Taubes zitieren, um zu demonstrieren, daß er durchaus ernstgenommen und respektiert wurde. Demnächst wird sein Briefwechsel mit Carl Schmitt veröffentlicht. Aber wahrscheinlich haben Sie von den meisten dieser Leute ohnehin in Ihrem Leben nie etwas gehört. Gerieren Sie sich nicht als Intellektueller. Sie sind doch bloß ein jämmerlicher kleiner Antifaschist, der eine auffällige geistige Unselbständigkeit und ein frappierendes Obrigkeitsdenken an den Tag legt, ein Missionar der mit der alleinseligmachenden Wahrheit in der Tasche den Büttel spielt. Sie können nun gern den Beleidigten und Empörten spielen, aber ich habe Ihre Angriffigkeiten, Provokationen und Mit-dem-Arsch-ins-Gesicht-Fahren satt. Wie man in den Wald hineinruft, so kommt es zurück.
• Die Behauptung Sander, hätte "sich" in diesem Verein "zusammengetan" ist unwahr. Der Rest der Leute, die Sie nennen, interessiert mich nicht, und kenne ich mich auch nur wenig aus.

• Und zuletzt: natürlich kann ich das einfordern, das ist mein gutes Recht, denn ich will nach all den Auszuckungen und all der Rhetorik endlich ein Argument hören, nicht die Vermutungen und Ängste, die in Ihrer Birne herumblubbern. Die Antwort ist wohl, dass Ihnen einfach nichts einfällt, denn dann hätten wir hier schon längst damit beginnen können. Über Ihre Fähigkeit, zwischen Theoriefindung und -darstellung zu unterscheiden haben Sie ja oben ein eindrückliches, mir unvergeßliches Zeugnis abgelegt. Im Notfall ließe sich soetwas textkritisch eindeutig nachweisen, sofern ungetrübte Urteilskraft vorliegt. Also kommt jetzt endlich etwas Konkretes/Konstruktives oder nicht? Das ist nun die fünfte Aufforderung zu konkreter Textarbeit.--Graf Bobby 15:40, 15. Nov. 2006 (CET)

• Na dann ist ja alles gesagt und Du hast Dich mal richtig auskotzen können (wohl bekommts). Den Artikel hat es zwar nicht weitergebracht, aber immerhin kommt Dein wahrer Charakter zum Vorschein. Dass mich solche Leute wie Du gerne in ihre Lieblingsschublade hineintun, bin ich gewohnt (das liegt an den ideologischen Scheuklappen). Quintessenz: Du beharrst weiterhin auf Deiner Version und ich werde auch zukünftig nein zu Deiner POV-Darstellung sagen.--KarlV 16:01, 15. Nov. 2006 (CET)

• NACHTRAG zu „Die Behauptung Sander, hätte "sich" in diesem Verein "zusammengetan" ist unwahr“ (s.o.), wo Du mich der Lüge bezichtigst. Dann wollen wir mal zum wiederholten Mal sehen, wer hier von uns beiden - und das ist hier symptomatisch - die Wahrheit spricht...

Da gibt es ein "Communiqué" von Horst Mahler vom 11. November 2003, der die Mitbegründerschaft Sanders in diesem Verein mitteilt. Offenbar besitzen Verfassungsschützer weiterreichende Informationen, denn folgendes liest man im Jahr 2006:

„Der am 9.11.2003 gegründete Verein zur Rehabilitierung der wegen Bestreitens des Holocaust Verfolgten (VRBHV) verfolgt ausschließlich revisionistische Zielsetzungen und kann als die derzeit bedeutendste revisionistische Organisation in Deutschland gelten. Vorsitzender des in Vlotho (NRW) ansässigen Vereins ist der Schweizer Revisionist Bernhard SCHAUB. Zu den Gründungsmitgliedern zählen Robert FAURISSON, Jürgen GRAF, Frederick THOBEN, Gerd HONSIK, Manfred ROEDER, Germar RUDOLF, Wilhelm STÄGLICH, Ernst ZÜNDEL, Frank RENNICKE und Hans-Dietrich SANDER.“ aus dem Verfassungsschutzbericht 2005 des Landes Niedersachsen, Seite 21. Wenn der Artikel wieder entsperrt wird, kommt das auf jeden Fall rein (zusammen mit dem Hinweis, dass Sander vorbestraft ist).--KarlV 09:02, 20. Nov. 2006 (CET)

Bitte den Ton wieder beiderseits wieder mäßigen. Die Diskussion hier ist doch zumindest noch argumentativ geführt und in Teilen durchaus heuristisch interessant. Das können doch beide Seiten zwanglos anerkennen und schon hätte man eine Basis. Die strikte Anwendung des NPOV-Prinzips dürfte bei der Formulierung helfen. --GS 19:47, 24. Nov. 2006 (CET)

So, da wäre ich wieder.@KarlV:

• Die Geschichte mit dem obskuren Verein, die ich überprüfen werde: ich habe Sie nicht der "Lüge" bezichtigt. Ich habe nur gesagt, es sei "unwahr" daß sich "Sander zusammengetan" habe. So eben meinem damaligen Wissen entsprechend. Das ist der feine Unterschied zwischen uns beiden. Nun,in diesem Fall scheine ich eben nicht recht gehabt zu haben. Ich bin jederzeit bereit, so etwas zuzugeben.
• Das mal außen vor gelassen: wo hätten Sie, KarlV, denn "zum wiederholten Male" in diesem Lemma im Gegensatz zu mir die Wahrheit gesprochen und das nachgewiesen? Auch nur ein einziges Mal? Diese Behauptung ist nun wirklich eine LÜGE. Oder eine keineswegs den Fakten entsprechende Wunschphantasie Ihrerseits. (Und angesichts solcher Frechheiten soll ich mich "mäßigen"? Ich werde es versuchen.)
• Entschuldigung, aber ich halte es für extrem bescheuert, und mehr Ihrer Manie geschuldet, noch extra hinzuzufügen, daß S.nun "vorbestraft", wenn doch eh schon dasteht, daß das Urteil rechtskräftig ist.
• Vielleicht könnten wir uns darauf einigen, daß ich mich IRREN kann, und daß, wenn Sie etwas Divergierendes entdecken, mir keine vorsätzlichen Verfälschungen unterstellen. Das nervt tierisch. Ich werde umgekehrt das gleiche annehmen.
• Und daß GERADE Sie mit "ideologischen Scheuklappen" und "Schubladen" kommen, ist ja wohl ein schlechter Witz. Speziell der "Antifaschist" war die verdiente Quittung etwa für den "braunen Faden". Und wofür Sie das "legasthenisch" verdient haben, sagte ich ja bereits.
• Wir können das NPOV-Prinzip nicht anwenden, wenn Sie weiterhin systematisch jede sachliche Auseinandersetzung verweigern. Zu den von mir angeführten Punkten kam noch kein einziges Argument inhaltlicher oder stilistischer Natur. --Graf Bobby 05:55, 6. Dez. 2006 (CET)

(Edit 07:57)

Adorno

Dass Adorno den Brief Benjamins "unterschlagen" habe, liest man zwar überall, aber einen belastbaren Beleg dafür habe ich noch nie gesehen. Aus Taubes' eigenen Äußerungen geht soweit ich sehe nur hervor, dass Adorno den Brief nicht gekannt und darum auch nicht veröffentlicht hat. Auch aus den publizierten Briefwechseln und sonstigen Dokumenten lässt nichts auf eine Unterschlagung schließen. Woher hätte Adorno den Brief auch kennen sollen? Bitte die Passsage entsprechend ändern oder einen Nachweis für die "Unterschlagung" (nicht bloß ein Zitat aus einer Biographie, und wäre sie auch von Lorenz Jäger) beibringen; die Rede von einer Unterschlagung wäre z.B. gerechtfertigt, wenn es im Benjamin-Archiv einen Durchschlag des Briefes geben sollte, den Adorno gekannt haben könnte, aber davon ist m.W. nichts bekannt. --Peter Hammer 21:14, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Dein Anliegen finde ich berechtigt. GS kennt sich mit der Materie (Benjamin - Schmitt) am besten aus und (wenn er wieder im Lande ist) wäre es gut, wenn er hierzu Stellung nehmen würde. --KarlV 09:46, 25. Okt. 2006 (CEST)

Naja, eine neutrale Formuilierung, dass Adorno (und Scholem) den Brief in ihrer Ausgabe von 1966 nicht gedruckt haben und dass die Kritker, die Adorno in Sachen Benjamin ohnehin größere Manipulationen unterstellten, ihnen deswegen "Unterschlagung" (immerhin ein strafrechtlich relevanter Terminus) vorgeworfen haben, müsste sich doch auch so einfügen lassen, ohne dass dabei zum Zutreffen oder Nichtzutreffen des letzteren Vorwurfs Stellung genommen wird. GS hat ja keine Angaben gemacht, wann er sich hier wieder blicken lassen will. Aber mir solls egal sein. --Peter Hammer 21:20, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hier das Zitat von Lorenz Jäger: "Seine (Adornos)Edition der Schriften und Briefe Walter Benjamins enthielt manche Verschleierung. So wurden heikle Briefe - an den Staatsrechtler Carl Schmitt, an den Philosophen Ludwig Klages - aus politischen Gründen nicht aufgenommen. Schmitt und Klages waren Leute der Rechten, und jede Dokumentation eines Kontakts zwischen ihnen und Benjamin hätte für Verwirrung sorgen können." (Jäger, S.278)

Da also nicht nur Schmitt betroffen war, kann man annehmen, daß dahinter Methode steckte. Hans-Dietrich Sander erwähnt in der Stelle in "Marxistische Ideologie und Allgemeine Kunsttheorie" die Briefwechsel-Edition nicht, schreibt aber folgendes: "Es gehört zum geistigen Bürgerkrieg dieser Zeit, daß in der zweibändigen Ausgabe der Werke Benjamins, Frankfurt a.M. 1955, hrsg. v, Th.W. und G. Adorno, die Fußnoten, die im 'Ursprung des deutschen Trauerspiels' auf C. Schmitt verweisen, getilgt sind." (2. Aufl. S.173). Daß also Adorno die Verbindung Schmitt-Benjamin bewußt kaschieren wollte, kann man an dieser Stelle recht plausibel nachweisen, da eben nur die Schmitt-Fußnoten getilgt sind. Was den Brief betrifft, so hat Sander nach eigenen Angaben eine Abschrift direkt von C.Schmitt bekommen. Gab es auch eine im Benjamin-Nachlaß? Es kann also durchaus sein, daß Adorno den Brief gar nicht kannte.---Graf Bobby 19:57, 30. Okt. 2006 (CEST)

In der Benjamin-Ausgabe von 1955 sind alle Fußnoten gestrichen. Wie das kam, lässt sich dem Briefwechsel Adorno/Peter Suhrkamp entnehmen. Daraus folgt also schon mal gar nichts. Außerdem erschien 1963 Tiedemanns Ausgabe des Trauerspielbuchs mit sämtlichen Anmerkungen, weswegen die Fortlassung acht Jahre früher mit dem Nichtabdruck des Briefes 1966 in keinem direkten Zusammenhang steht. Jägers Biographie ist mir bekannt, aber in diesem Punkt erzählt er einfach nur Dinge nach, die er sich besser zweimal überlegt hätte. Und wer Jacob Taubes kennt, der weiß, dass ihm in solchen Dingen nicht zu trauen ist, weil er für eine gute Pointe einfach so gut wie alles preizugeben bereit war. Inzwischen sind ja genug seiner Briefe (Z.B. an Scholem) bekannt, die das deutlich genug belegen. Übrigens glaube ich, dass Adorno den Brief nicht gedruckt haben würde, wenn er ihn gekannt hätte. Hat er aber aller Wahrscheinlichkeit nach nicht, daher ist die Spekulation müßig. --Peter Hammer 21:04, 1. Nov. 2006 (CET)

Lieber Peter Hammer, es wird, wie Du richtig sagst, sehr häufig berichtet, Adorno habe das Bild Benjamins gezielt glätten wollen. Nicht nur im Fall Carl Schmitt. Daher ist die Quellenlage hier recht eindeutig. Laut dem Quellenprinzip müsstest Du nun also Deinerseits Quelle angeben, die den Umstand bezweifeln/widerlegen. Ich will garnicht sagen, dass Du nicht recht haben kannst. Aber Wikipedia erstrebt Verifizierbarkeit. Also musst Du Quellen mit Reputation anführen, die Deine Sicht stützen. Falls das schon geschehen ist, bitte ich um Verzeihung. Ich kenne nicht die gesamte Diskussion. Dann wäre ich dankbar dafür, sie mir nochmal mitzuteilen. Gibt es diese Quellen nicht, kann das ruhig so bleiben. Am besten mit Quellenvermerk. Es ist ja durchaus plausibel. Wenn man weiß, in welchem Maße Schmitt verfemt war, so wäre es außerordentlich erstaunlich, wenn Adorno den Brief aufgenommen hätte. Wie schreibt Horst Bredekamp: "Walter Benjamin's esteem for Carl Schmitt is one of the most irritating incidents in the intellectual history of the Weimar Republic. It arouses astonishment to this day, connecting as it does Benjamin, a victim of Nazism, to Schmitt, who, with his distinction between friend and enemy, developed a Manichean definition of the political and took a public stance in support of National Socialism in the years after the Machtergreifung." ([4]). Und es gibt ja nicht nur diesen Brief. Es gibt weitere Reverenzen ([5]). Die hat Adorno, wie man häufig liest, auch entfernt (nur ein Beispiel, weil Online verfügbar: [6]). Es ist also, soweit ich sehe, nicht nur mit Sekundärliteratur belegbar, sondern auch plausibel, dass Adorno diese "gefährliche Beziehung" (Susanne Heil, Gefährliche Beziehungen – Walter Benjamin und Carl Schmitt, Stuttgart 1996) bewusst unterschlagen hat. Ich bin aber hier kein Experte und lasse mich gerne eines besseren belehren. Natürlich gibt es immer Legenden, die sich weitervererben. Aber dieser Verdacht muss von Dir noch untermauert werden. Eine andere Formulierung ist für mich natürlich auch in Ordnung. Gruß --GS 19:40, 24. Nov. 2006 (CET)

Auflösung aller Dinge

Der Satz, der zu diesem doch recht komplexen Buch steht, ist ziemlich dürftig.

Diese Formulierung: "1988 erschien das Buch Die Auflösung aller Dinge – Zur geschichtlichen Lage des Judentums in den Metamorphosen der Moderne, in denen Sander „Thesen zum Dritten Reich“ veröffentlichte, die für zahlreiche Rechtsextremisten zum Anknüpfungspunkt wurden."

ist offenbar ein wörtliches Zitat, vor allem die Phrase "die für zahlreiche Rechtsextremisten zum Anknüpfungspunkt wurden", die ich so wiedergekäut schon im mehreren Antifa-Publikationen gelesen habe. Was ist die Ur-Quelle? Der Verfassungsschutz? Das Problematische ist allerdings: 1. Welche "zahlreiche" Rechtsextremisten (+Beleg)? 2. Und in welcher Form als "Anknüpfungspunkt"? Also woran genau wurde da von wem inhaltlich an was wie "angeknüpft" (+Beleg)? Um den Paragraph aus dem Wischi-Waschi zu retten, mußte man den Inhalt der Thesen skizzieren. Darum lösche ich das erstmal. --Graf Bobby 14:20, 4. Mai 2007 (CET)

Tja, da der Satz nicht von mir stammt, habe ich mal in der History nachgeschaut, wer diese Aussage in den Artikel hereingebracht hat. Es war der (auch von Dir) hochgeschätzte Benutzer GS. Also kommt der Halbsatz wieder rein.--KarlV 09:54, 7. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht meinte GS ja unter anderem folgenden Vorgang. In der rechtsextremen Zeitschrift "Neue Ordnung", konkret in der NO 1/2005, S. 25 ff. Unter Bezugnahme auf dessen Buch "Die Auflösung aller Dinge" werden dort in einem Artikel Sanders "Thesen und Glossare zum Dritten Reich" vorgestellt. Diese weisen mehrheitlich eine positive Sicht des NS-Regimes auf: "Das Dritte Reich war ein Versuch, die Krise der Moderne mit richtigen und falschen Mitteln aufzuheben. [...] Der dritte Hauptgrund [des Scheiterns des NS-Regimes] lag in der Person des Führers. Adolf Hitler verstand die deutsche Geschichte nach dem antäischen Gleichnis. Er war indessen nicht der Übermensch oder das Tier aus der Tiefe - wie Freund und Feind ihn sahen. Er war halbgenial. Er teilt dieses Schicksal mit Cromwell und Napoleon. Er löste viele Aufgaben vorbildlich. Ihrer Fülle war er nicht gewachsen. [...] Je mehr ich über das Dritte Reich nachdenke, um so klarer erscheint es mir als eine geniale Improvisation, die nach beispiellosen Erfolgen in sich zusammensackte, weil es auf die problematische Figur seines Führers fixiert war." Oder aber er meinte vielleicht die Ergüsse eines Holger Schwabs von der NPD (hier nachzulesen) der Folgendes sagte: „Die Lösung des Problems kann freilich nur mit dem Sturz des anti-hitleristischen Systems erfolgen. Dann erst wird der Weg zu einer freien Debatte und zur Historisierung des historischen NS frei sein. Indem das Tabu „Hitler“ fallen wird, wird auch der Neo-Nazismus kein Anzugspunkt mehr sein für provokationslustige Jugendliche und infantile Erwachsene. Die Lösung liegt in der doppelten Negation: in der Verneinung von Anti-Hitlerismus und Neo-Hitlerismus. Die Lösung kann nur in einer seriösen inhaltlichen Aufarbeitung des historischen NS liegen. Die NPD-Schriftenreihe „Profil“ böte hierzu die richtige Plattform. Dabei sollte sich die Partei sowohl von dumpfem Neo-Hitlerismus als auch vom opportunistischen Anti-Hitlerismus abheben. Es wäre an den Stil anzuknüpfen, den Hans-Dietrich Sander in seinen „Thesen zum Dritten Reich“ im Buch „Die Auflösung aller Dinge“ (1988) vorgegeben hat. Warum setzt sich die NPD nicht mit diesen Thesen auseinander?“ Oder, viellicht meinte GS ja die positive Bezugnahme durch den rechtsextremen KDS? Da gibt es noch mehr, aber ich belass es mal bei den drei Beispielen.--KarlV 11:31, 7. Mai 2007 (CEST)

. Von den drei großen Beispielen ist das erste redundant, weil es ja bloß aus dem Text selber zitiert. Das zweite (JÜRGEN Schwab nicht HOLGER b.t.w) zitiert den Text eines Autors, der mit den oben zitierten Ansichten recht isoliert im NPD-Lager steht, das die "Doppel-Negation", also die Historisierung Hitlers eben nicht leisten kann oder will. Das ist ja explizit in der abschließenden Frage der zitierten Passage ausformuliert. KDS ist "lunatic fringe". Also, schaut schlecht aus mit den "zahlreichen Rechtsextremisten" und der Zusatz bleibt Phrase mit Nullaussage. Weg.--Graf Bobby 08:53, 24. Juli 2007 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen. Der Satz wurde von GS eingefügt ([7]) und hat seine sachliche Richtigkeit. Jürgen Schwab - angeblich also isoliert (jaja) - schreibt woanders: „Gibt es keine Alternativen zum „Parteienstaat“? Gerade die jüngere Geschichte zeigt, daß es in Europa (neben dem Bolschewismus) Versuche gegeben hat, die Moderne auf antiliberalistische bzw. antiparlamentaristische Weise einer politischen Lösung zuzuführen. Der deutsche Nationalsozialismus und der italienische Faschismus waren solche, wenn auch mangelhafte Versuche (der Einparteidiktatur) gewesen, die von außen – sicherlich auch auf eigenes Unvermögen hin – gewaltsam vereitelt wurden. Hans Dietrich Sander hat dies in seinen „Thesen zum Dritten Reich“ näher ausgeführt“ (Quelle: [8]). Schaut also ganz gut aus. Also wieder rein.--KarlV 09:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ist mir in diesem Fall egal, ob das von GS stammt, das ist eine Phrase, die er irgendwo abgeschrieben hat, und die nichts mit unserem alten edit-war zu tun hat.

Und du, was hast du jetzt bewiesen? Wir haben immer noch keine "zahlreichen Rechtsextremisten", sondern eben nur JÜRGEN Schwab, der daran in einer bestimmten Weise anknüpfen will. Schreib das doch rein: Jürgen Schwab meint, daß... Daß er damit wenig Gehör innerhalb der NPD gefunden hat, ist eíne Tatsache. Glaub mir, ich weiß das einfach. Oder beweis das Gegenteil. Zeig mir, daß diese Forderung wie eine Bombe eingeschlagen hat in diesen Kreisen, Wie gesagt, der Ton des von dir zitierten Auszugs weist genau in diese Richtung (der Ignorierung von Sander).

Apropos zitieren, jetzt checke ich das erst richtig: Du schreibst: "Unter Bezugnahme auf dessen Buch "Die Auflösung aller Dinge" werden dort in einem Artikel Sanders "Thesen und Glossare zum Dritten Reich" vorgestellt." Der "Artikel" ist der Sander-Text selber, direkt aus dem Buch, mit einem neu hinzugefügten Glossar!!

Also sorry, solange du keine schlüssigen Argumente bringst, raus.

--Graf Bobby 09:22, 24. Juli 2007 (CEST)

Die rechtsextremen Zeitschrift "Neue Ordnung" zitiert Sander und macht sich seine Thesen zu eigen, was ist das anderes als Anknüpfung? Schwab empfiehlt seiner NPD wärmstens das Lesen von Sanders Werk und beim rechtsextremen „Deutsche Kolleg“ bezieht man sich ebenfalls gerne auf Sander ([9]). Also, was soll das? Bleibt drinnen.--KarlV 09:34, 25. Jul. 2007 (CEST)

Karl, zeigst du mal wieder gar keinen Respekt und drohst dafür erneut mit Petzen und Sperren, weil dir keine Argumente einfallen? Jetzt lies doch nocheinmal nach: Die NO (rechtsextrem? Aber das hatten wir ja schon...nicht noch einmal) "zitiert" nicht Sander, sondern sie druckt den vollständigen Text ab. Und du hast das oben für einen "Artikel" gehalten, der die Thesen "vorstellt" und darauf "Bezug nimmt".--Schwab: ich wiederhole: schreib doch hinein, was genau Genosse Schwab da der NPD empfiehlt, und dann zeig auf, auf welche Resonanz es gestossen ist. Das wäre ein inhaltliche Aussage, die weiterführt!!---Die beiläufige Erwähnung in dem Deutsches-Kolleg-Text ist ein Witz. Da könnte ich auch genausogut sagen, wenn ich die Namen in dem Text überfliege, "zahlreiche Rechtsextremisten knüpfen an Botho Strauß, Kurt Hübner, Saint-Éxupery, Erwin Chargaff und Gore Vidal an". Bitte konkrete Inhalte statt immer diese nichtssagenden Schlagwortphrasen, nur damit möglichst oft das Wort "rechtsextrem" fällt".

Zu dem Halbsatz-Edit fehlen dir die Argumente und die Begründung für den (nun wirklich harmlosen, und ziemlich interessanten) Taubes-Edit (nicht "Taube", Karl) ist unendlich hanebüchen. Oder siehst du wirklich nicht, daß es hier um mehr geht, als das Taubes "was verschickt" hat? Wovor hast du eigentlich soviel Angst? ---Graf Bobby 09:50, 24. Juli 2007 (CEST)

Na die Resonanz war immerhin so hoch, dass Schwab mit Sander und Horts Mahler verschiedene Veranstaltungen (unter anderem die in Nürnberg - you remember?) absolvierte. GS hat diesen Halbsatz nicht ohne Grund eingeführt. Ich habe die Richtigkeit des Halbsatzes mal überprüft und bin auf verschiedene Hinweise gestoßen, welche diese Aussage untermauern (s.o). GS hat Dir - schau mal weiter oben nach - u.a. gesagt: „Dann hätte ich nicht immer das Gefühl, dass das, was Du als "konservativ" bezeichnest, in Wahrheit offen rechtsextrem ist“, und damit ein bestimmtes Mißtrauen Dir entgegengebracht, welches ich hiermit teile. Ich habe keine Angst vor niemanden - bin aber besorgt, dass Wikipedia im Dauerbeschuss durch Zeitgenossen, die nur ihre politisch motivierte POV einbringen möchten, torpediert wird. Die Information zu Taubes - das hat GS Dir auch schon mal gesagt - ist nicht Lemmarelevant. Hier geht es um Sander und nicht, was Taubes wann wo wie verschickt hat, und wer der Adressat war (um dann in Wirklichkeit eine nichtssagende Aussage über Sander unterzubringen?). Das ist Hanebüchen!--KarlV 10:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

• GS hat mir niemals gesagt, der Einschub zu Taubes/Glotz/Mahler wäre nicht lemma-relevant. (Oder habe ich das überlesen? Ich kann es weder auf meiner, noch auf GS, noch auf dieser Diskussionseite finden.) Daß Jacob Taubes, der mit Sander gut bekannt war, versucht hat die Diskussion über die nationale Frage bei den Linken anzukurbeln ist hochinteressant, und Glotz und Mahler waren ja nicht irgendwer. Im Falle von Glotz hat es zu der einzigen ernsthaften politischen Auseinandersetzung mit Sander überhaupt geführt, "Die deutsche Rechte" ist ja in diesem Feld kein unbedeutendes Buch, und im Fall von Mahler etc... die Aussage Taubes über Sander an Mahler ist nicht nichtssagend, sondern charakteristisch dafür, wie Sander bereits damals als Querkopf zwischen den Fronten stand. Und jetzt einmal logisch: wenn dich der Einfluß auf Schwab so brennend interessiert, warum soll das dann irrelevant sein? Ich verstehe es nicht? Ich könnte genausogut sagen: Hey, hier geht es nicht um irgendwelche Rechtsextremisten, und woran die anknüpfen, sondern um Sander!
• Die Schwab-Story will ich jetzt nicht nocheinmal durchkauen. Tatsache ist, daß von "zahlreichen Rechtsextremisten" hier nicht die Rede sein kann, bzw das mal wieder so eine Phrase ist und das Ganze aussagekräftiger wäre, wenn man einen konkreten Einfluß in einem konkreten Punkt angeben könnte.
• Da du statt Argumenten mir mal wieder mit deinen Gesinnungsproblemen kommen willst (ja, ich kann deinen "Good-Guy-Badge" sehen), kann ich dir auch nur wiederholen, daß gerade du einer derjenigen Balken-im-Auge-Träger bist, die am allerheftigsten ihre "politisch motivierte POV" mit aller Gewalt in der WP durchsetzen. Das scheint ja ein Rund-um-die-Uhr-Hobby zu sein bei dir! Bezahlt man dich womöglich dafür? Ich finde, daß du da zum Teil völlig kopflos und verbissen reagierst, und in deinem Bestreben, um jeden Preis Recht zu haben, ununuterbrochen "foulst", was die ganze Diskussion mit dir so irrsinnig erfreulich macht. Gleichzeitig demonstrierst du ständig, wie oberflächlich du die Materie kennst. Die Welt wird schon nicht einstürzen, wenn ich einmal Recht habe, wie es bisher die meiste Zeit in diesem Artikel der Fall war (ich denke an die zahlreichen Änderungen, die du ohne Angabe von Gründen nicht zulassen wolltest, und die GS schließlich hineingearbeitet hat.) Also, wollen wir uns einmal kurz entkrampfen? ---Graf Bobby 17:54, 24. Juli 2007 (CEST)

Es scheint so zu sein, dass Du nicht sachlich bleiben kannst, daher habe ich eine Frage diesbezüglich auf der Vandalismusseite gestellt. Ansonsten, wenn Taubes Aktivitäten so interessant sind, dann bring Sie bei einem Artikel über Taubes unter. Da wären sie besser aufgehoben. --KarlV 18:19, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das ist eine ungeheure, dreiste Unverschämtheit, daß ausgerechnet du nach allem, was ich hier anführe und ausgerechnet du mit deiner hartnäckigen Diskussionsverweigerung mir vorwirfst, ich könnte nicht sachlich bleiben, während ein Blinder sieht, daß es sich genau umgekehrt verhält. Ich habe den Eindruck, daß du mich absichtlich provozieren willst, um wieder einen Vorwand zu liefern, mich zu sperren. Auf die Art und Weise wie du kann sich jeder durchsetzen, das hat dann aber rein gar nichts mehr mit dem Gedanken einer Enzyklopädie zu tun. ---Graf Bobby 18:30, 25. Jul. 2007 (CEST)

@Graf Bobby. Bitte pass auf deinem Umgangston auf: Keine persönlichen Angriffe. gruß -- andrax 19:21, 25. Jul. 2007 (CEST)

Lasse dich mal nicht einschüchtern, Graf Bobby. Der Ruf nach dem starken Staat (hier Administratoren, Vandalismusseite) ist Standard-Procedere, wenn Autoren sich argumentativ nicht durchsetzen können. Verwende halt keine Kraftausdrücke und fahre keine persönlichen Angriffe, und keiner kann dir auf der VM-Seite an den Karren fahren. Gruß Boris Fernbacher 20:27, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ohne Kommentar (man beachte, von wem der Edit gemacht wurde und mit welcher Begründung gelöscht wurde!):[10].--KarlV 10:57, 26. Jul. 2007 (CEST)

Auf den Inhalt, nicht auf das "von wem", kommt es an. Gruß Boris Fernbacher 12:03, 26. Jul. 2007 (CEST)

? Sag ich doch, hast Du gesehen, was für einen Inhalt mit welcher Begründung geleert wurde?--KarlV 12:05, 26. Jul. 2007 (CEST)

@andrax: ich wünschte, alle diese überforderten Admins, die mich ohne Nachzudenken verwarnen, wenn ich an Karls unkonstruktiver Vorgehensweise und Attitüde Kritik übe, würden sich einmal die Mühe machen, nachzuvollziehen, was für Zumutungen und Provokationen dem vorausgegangen sind. Und nachher kommt Karl und ist ganz entrüstet und wirft einem "Unsachlichkeit" vor. Ist das nun Uneinsichtigkeit oder Methode? Es wäre eher an der Zeit einmal KarlV's angemaßte Wächterrolle etwas zu zügeln. Ich habe aber wenig Lust darauf damit irgendwelche Admins weiter zu sekkieren....Edit: davon abgesehen, daß inzwischen ca 75% des Inhalts von mir stammen, Karl Namen falsch schreibt, Texte nicht richtig identifizieren kann, die Materie über die Schlagwortebene hinaus schlecht kennt, das meiste aus dem VS übernimmt oder mal eben offenbar rasch zusammengoogelt, wenn nötig, vieles erst aus meinen Ergänzungen weiß...--- und er sich trotzdem zum legitimen Zerberus berufen fühlt...--? sorry, das is so, und dazu soll ich also die Klappe halten...??

@Boris Fernbacher. Ich danke für deine unterstützenden Worte, muß dir aber in einem Punkt widersprechen. Sander ist weitaus klüger als Mohler gewesen ist, Mohler hätte nie ein Buch wie "Marxistische Theorie" schreiben können. Wenn der Briefwechsel Schmitt-Sander erschienen ist, wird das noch deutlicher werden, wenn man diesen mit dem Briefwechsel Schmitt-Mohler vergleicht. Aus welcher Warte du das alarmistische Vokabel "gefährlich" benutzt, ist mir nicht klar. Und daß du uns hier auf dieser Seite so ausführlich an deiner Weltanschauung teilhaben läßt (die ich an sich nicht uninteressant finde), empfinde ich doch etwas skurril... Lösch das mal lieber und gib es auf deine eigene Seite ---Graf Bobby 00:04, 27. Jul. 2007 (CEST)

"Ohne Kommentar (man beachte, von wem der Edit gemacht wurde und mit welcher Begründung gelöscht wurde!)"- Jetzt bin ich aber mächtig beeindruckt... ich habe schon Schlimmeres in der WP gesehen, es gibt ganze Artikel, die sich mit solchen Einzelheiten füllen ohne daß einer hysterisch wird. ... das ist ein reines Geschmacksargument, ähnliches könnte man problemlos auf den Adorno-Brief und die von Karl favorisierte exzessive VS-Erwähnung anwenden.---Graf Bobby 00:38, 27. Jul. 2007 (CEST)

Genau, eigentlich müsste Graf Bobby als Meister der Sachlichkeit eine Medallie erhalten. Schon sein allerserster Beitrag auf der Diskussionsseite hier war zukunftsweisend:-)--KarlV 08:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Blumen, endlich wirst du einsichtig! Schon meinen allerersten Beitrag hattest du dir redlich verdient, O du unbestechliche, hochdifferenzierte Koryphäe der ausgewogenen Nüchternheit.

• Zu den letzten Edits: Horst Lummert muß nicht sein, da das auch eher lunatic fringe und recht esoterisch ist. Lummert als "Rechtsextremisten" zu bezeichnen ist einfach grotesk, und sagt viel über die unendliche Dehnbarkeit dieses Begriffes aus (mal eben schnell gegoogelt, Karl?). Kein Mensch auf der Welt, der noch alle Tassen im Schrank hat oder noch irgendwie Urteilskraft, hat jemals "kokhaviv" als "rechtsextreme" Seite angesehen. Lummert ist ein linksgerichteter jüdischer Einzelgänger, der den Dialog mit den "Revisionisten" (in "Sleipnir") aufgenommen hat, wobei er jedoch kein Blatt vor den Mund nimmt. Zitat zB: "Als Wissenschaft hätte der "Revisionismus" einen enormen Nachholbedarf. Als NS-Propaganda braucht er nur so weiterzumachen." (http://www.nationalanarchismus.org/Nationalanarchisten/Auto7/LumRev/lumrev.html).
• Was für einen Grund gibt es, den Zehm-Link zu entfernen? Super on-topic, würde ich sagen.---Graf Bobby 15:26, 27. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, für jemanden der meint, „Die Wahrnehmung dessen, was "rechtsextrem" unterliegt Schwankungen“ (Quelle), ist es nichts Ungewöhnliches, dass auf einmal ein Rechtsextremist zu „linksgerichteter jüdischer“ umfirmiert wird und man selbst - am liebsten - in der Mitte ist. Bist Du nicht deshalb gesperrt worden, weil ich für Dich der Kapo war? So schließt sich der Kreis (aus nationalanarchistischer Sicht?): Rinks ist gleich Lechts, Die Nazis sind eigentlich Linke, die Linke eigentlich Nazis, und die (echten) Konservativen Kapos.--KarlV 12:01, 30. Jul. 2007 (CEST)

• So, mein forscher Opponent, nun wirst du auf uncoole Art persönlich. Was soll der ganze Quatsch?? Bist du noch ganz dicht??? Du kapierst es einfach nicht und wirst es nie kapieren oder willst es nicht kapieren. Verschon mich mit deinen kleinkarierten, zum Teil albernen, zum Teil absurden Unterstellungen, Verdrehungen und sonstigen Spekulationen. Für den "Kapo", der wirklich ein Mißgriff war, habe ich mich schon lange entschuldigt, und da ist auch kein Geheimnis drumherum.
• Zum Thema: Ich empfehle dir, die Seiten von Horst Lummert zu lesen. Lummert ist genau das, als was ich ihn beschrieben habe. Er ist Jude und kommt von der Linken. http://www.kokhavivpublications.com/authors/horst_lummert/. Ihn als "Rechtsextremisten" zu bezeichnen, ist blühender Unsinn, es ist einfach LÄCHERLICH. Das wirft einmal wieder ein bezeichnendes Licht auf das Grobschlächtig-Hölzerne deiner Kategorien, die sich nicht für konkrete Inhalte interessieren. Habe ich also doch recht, was meinen Eindruck betrifft, über die Wahrnehmung dessen, was "rechtsextrem" ist...
• Zum Text: ich ersetze "national-liberal" in bezug auf Horst Lange durch den allgemeineren Begriff "konservativ". Langes politische Position aus dem Text heraus exakt zu verorten, wäre "Theoriefindung". Es gibt nun einmal nicht für alles eine exakte Schublade, die genau so sitzt, so wie du dir das vorstellst.
• Zusätzlich verschiebe ich den neuen Absatz über Sander/Reich/NPD in den Abschnitt "Politische Positionen", da paßt er besser rein. .---Graf Bobby 15:26, 6. August. 2007 (CEST)

Nö, der verschobene Absatz hat unmittelbar mit dem "Anknüpfungspunkt für Rechtsextreme" zu tun, der im Absatz zuvor über das Buch "Auflösung aller Dinge" beschreiben wird. National-liberal - hast Du selbst angemerkt - ist richtig. Bitte verkaufe hier keine Rechstkonservativen (aus dem JF-Umfeld) für Konservative. Horst Lummert ist wegen „Volksverhetzung“, §130 StGB, verurteilt worden und bot sich Germar Rudolf als Zeuge an. Außerdem ist er Mitarbeiter der vom Verfassungsschutz als „organisationsunabhängige Publikation des intellektuell ausgerichteten Rechtsextremismus“ eingestuften Zeitschrift Sleipnir. So, so, ein Linker (wers glaubt wird selig).--KarlV 15:08, 6. Aug. 2007 (CEST)

* Den Zusammenhang hast du nicht klar genug gemacht. Zuerst bitte einen Nachweis, daß es sich hier explizit um eine Bezugnahme zur "Auflösung" handelt. Ansonsten sehe ich die andere Platzierung sinnvoller.

* Zum Thema "konservativ-rechtskonservativ". Diese rigiden Trennlinien existieren einfach in der Wirklichkeit nicht, und es gibt niemand, der sie verbindlich festsetzt. Das wird nur von Typen wie dir aus politischen Gründen behauptet und versucht durchzusetzen, die dem Konservativismus die eigene Deutungshoheit rauben wollen. "Konservativ" ist hier ein Oberbegriff, der auch die sog. "Rechtskonservativen" umfaßt.

• Deine Argumentation ist wie immer naiv und ohne Sachkenntnis. Verurteilung wegen Volksverhetzung kann auch einen Nicht-Rechtsextremen treffen. Eine Mitarbeit an sich bedeutet noch keine Rückschlüsse, wie du sie ziehst. Ein Zitat von Horst Lummert gefällig? "Die Gefahr sind nicht irgendwelche „Skinheads“; sie geht von den neuen NS-Führern und -Intellektuellen aus, steckt als „Teufel im Detail“ ihrer komplexen Theorien, ihrer politischen Konzeptionen und Langzeitplanungen. Wenn ich meinen Todfeind nicht nur bekämpfen, sondern nachhaltig besiegen – schlagen! – will, muß ich ihn erst einmal kennenlernen, muß ich wissen, was er eigentlich will. Ich muß seine Strategien studieren, und zwar so genau, daß ich sie am Ende besser begriffen habe, als er selbst sie versteht. Ein weites Feld ist die der deutschen (Pseudo-)Linken ebenso wie dem demokratischen Establishment weitgehend, wenn nicht völlig unbekannte Dimension des Religiösen. Die ernstzunehmenden Nazis verstehen sich als metaphysische Feinde der Juden, die sie längst nicht mehr rassistisch definieren. Ohne Kenntnis der hebräischen Überlieferung und der mit ihr kollidierenden antijüdischen Schriften ist das Problem theoretisch nicht zu fassen. „Wehret den Anfängen“? Im Anfang ist das Wort, das man aber kennen muß. " (http://www.nationalanarchismus.org/Nationalanarchisten/Auto7/LumPress/lumpress.html)---.---Graf Bobby 16:22, 6. August. 2007 (CEST)

Im zweiten Kapitel wird die politische Einordnung Sanders thematisiert, oben (im ersten Kapitel) auch seine Wirkung (Anknüpfungspunkte) auf andere Zeitgenossen (u.a. NPD). Daher ist die Stelle oben besser und logischer. Und, es war der von mir und Dir hochgeschätzte Benutzer:GS, der Dir mal sagte „dann hätte ich nicht immer das Gefühl, dass das, was Du als "konservativ" bezeichnest, in Wahrheit offen rechtsextrem ist.“--KarlV 17:05, 6. Aug. 2007 (CEST)

* Sicher, du weißt ja so haarscharf wo links, rechts, Mitte, oben und unten, Gut und Böse usw zuhause sind, bitte belehre mich. Das (aus dem Kontext genommene) Zitat des unfehlbaren GS haust du mir jetzt schon mindestens zum 5. Mal gebetsmühlenartig um die Ohren, und was du mir damit eigentlich sagen willst, ist mir immer noch nicht klar. Ist das wirklich alles, was dir einfällt dazu? Ich habe GS und dir dazu ausführlich geantwortet, mehr kann ich nicht tun, das ist dann euer Problem (oder Alibi).

*Zum Thema: Es geht in dem Abschnitt um die "Auflösung", und wer in welcher Weise nun an die "Thesen zum Dritten Reich" angeknüpft hat. Es geht also um eine KONKRETE Anknüpfung. Also ging nun die besagte "Debatte" um die "Thesen"? Wer hat sie geführt? Soweit ich es verstanden habe, ist das erste Kapitel ein Werksüberblick, und das zweite geht dann eher auf die politische Wirkung ein, zB das Verhältnis zum "Millieu" etc. Das paßt doch viel besser! Zweitens verstehe ich nicht, inwiefern folgender Satz damit zusammenhängt: "Im Laufe dieser Debatte beklagte Sander eine Abkehr großer Teile der extremen Rechten von der Reichsidee zugunsten eines von der Blockkonfrontation ursächlich bestimmten „Verfassungspatriotismus“ seit den 1950er Jahren." Was ist eine Blockkonfrontation? Das ist so vage, arbeite das doch bitte genauer aus. Ich kenne und besitze das fragliche Buch nicht. ---Graf Bobby 17:40, 6. August. 2007 (CEST)

Es geht im Abschnitt zuvor um die "Auflösung", soweit so gut. Dann kommt ein Abschnitt der zeigt, das die Thesen von Sander - und insbesondere der "Reichsgedanke" (ganz allgemein - denn der "Reichsgedanke" zieht sich in seinen Publikationen durch), von der NPD aufgegriffen wurde. Da passt es hin. Und nicht unter politischen Positionen (Sanders). Im übrigen ist das eine Darstellung aus dem Buch von Fabian Virchow. Das ganze liest sich im Wortlaut so: „Insbesondere in der NPD und ihrem Umfeld entwickelte sich in der zweiten Hälfte der 1990er Jahre eine Diskussion um Grundlagen und Modelle eines zukünftigen "Reiches".Sander, der von Vertretern der extremen Rechten als wichtiger Bezugspunkt der jüngeren Debatte um das „Reich“ angesehen wird, bezieht sich auf eine seit 1923 mit dem Erscheinen von Arthur Moeller van den Brucks Buch „Das Dritte Reich“ einsetzende „Reichsdebatte von vitaler Schärfe und erregendem Tiefgang“ und beklagt eine Abkehr großer Teile der extremen Rechten von der Reichsidee zugunsten eines von der Blockkonfrontation ursächlich bestimmten „Verfassungspatriotismus“ seit den 1950er Jahren“. Diese Aussage habe ich deskriptiv dargestellt. Und jetzt hörst Du bitte auf hin- und her zu revertieren, sonst muss ich mir ernsthaft überlegen, ob das nicht wieder eine Meldung auf der Vandalenseite wert ist.--KarlV 17:52, 6. Aug. 2007 (CEST)

*Ich höre auf zu revertieren, sofern du dich dazu herabläßt, deine Einsprengsel zu begründen und meine Fragen zu beantworten. Wer von uns vandaliert hier eigentlich wirklich?

* In deiner ersten Fassung des Zusatzes hast du diesen Abschnitt direkt an den "Auflösung"-Abschnitt herangehängt, und suggeriert, es ginge hier um die "Thesen zum 3. Reich". Das ist aber nicht der Fall, weder das Buch noch die "Thesen" werden von Virchow erwähnt, sondern der Bezugspunkt ist der Aufsatz "Das Reich als politische Einheit der Deutschen" (SB 1/91). Weiters geht es in dem Virchow-Abschnitt, den du zitiert hast, nicht um die "Thesen Sanders" allgemein, auch nicht "insbesondere" um den "Reichsgedanken", sondern ausschließlich um denselben.

* Ich verstehe die Begründung der Stelle noch immer nicht. In meiner Version fände sich folgende Reihenfolge: "Sander tritt bei Veranstaltungen rechtsextremer und national-konservativer Gruppierungen auf" - Sanders Reichsidee wird im NPD-Umfeld diskutiert - Dennoch ist Sander im rechten Lager "zeitweilig isoliert gewesen". Das sitzt doch völlig logisch??

* Du schreibst: "Im übrigen ist das eine Darstellung aus dem Buch von Fabian Virchow". Und? Nur, weil du wieder einmal wortwörtlich aus einer Sekundärquelle abgeschrieben hast, ohne das als Zitat zu kennzeichnen (außer dem redundanten Zusatz des "rechtsextremen, no na, Umfelds" der NPD), enbindet dich das nicht, sinnvoll damit umzugehen oder darüber nachzudenken, was das eigentlich bedeutet, was du da zitierst. Der Einsprengsel ist nach wie vor unbefriedigend, da nicht genug Kontext gegeben wird. Die "Klage Sanders" jedenfalls ist ja auch eine "politische Position". ---Graf Bobby 20:25, 8. August. 2007 (CEST) (edit 20:53)

Zehm-Artikel in der JF

Der Link selber funktioniert, hätte Andrax einfach reparieren können. Hinter der Adresse steht nur ein Komma zuviel, die Seite selber besteht. Hier Zehm-Artikel ohne Komma --87.123.164.214 17:59, 27. Jul. 2007 (CEST)

Neue Änderungen

Biographische Details ergänzt bzw korrigiert. Quellen: Die Welt 15.3.1958, Interview mit Sander in der "Berlin-Brandenburger Zeitung", ca. Nov. 1994 (genaues Datum liegt mir auf dem Ausschnitt nicht vor), Nachwort "Nationaler I.".- Ein paar Absätze aus Stringenzgründen umgestellt.-Inhaltsangaben verkürzt bzw. präzisiert. Fragwürdige Formulierungen verändert. @KarlV, mon Spezi noir, insbesondere dich bitte ich, einmal nicht reflexartig zu revertieren, sondern durchzulesen und mitzudenken. --Graf Bobby 02:40, 3. Mar. 2008 (CET)

Na - dann ist ja die "konservative" Welt wieder in Ordnung, wenn unser Graf Bobby Literatur von Heiko Luge beisteuern kann, einem Mann, dessen Seriosität gar im Vefassungsschutzbericht 2001 Erwähnung fand: „Das „Deutsche Kolleg“ (DK) wurde 1994 als Nachfolgeeinrichtung des Berliner Leserkreises der Wochenzeitung „Junge Freiheit“ gegründet. Schulungsleiter des DK ist der ehemalige Skinhead Heiko LUGE.“ Isch bin jaanz noir...--KarlV 04:35, 24. Jun. 2008 (CEST)

Um das kindische Spiel um die neuen Bucheinträge zu beenden: Die Festschrift ist bereits erschienen und bestellbar:http://www.buecherquelle.at/Buchshop/Verlag-Ares/Grenzgaenge::1563.html

Wie unser superinformierter Googlekaiser KarlV, der diese Seite offenbar mit einem Forum verwechselt, mal wieder nicht kapiert hat: das ist nicht "Literatur von Heiko Luge", sondern Luge ist der Herausgeber einer Festschrift zum 80er von Sander, an der sich zahlreiche Autoren beteiligt haben. Das Buch enthält einen längeren biographischen Abriß und eine bibliographische Skizze.

Der Schmitt-Briefwechsel ist bereits vorbestellbar, und unter den Neuerscheinungen von Edition Antaios angeführt:http://www.buecherquelle.at/Buchshop/Verlag-Ares/Grenzgaenge::1563.html

(Ehrlich, man muß schon ganz schön vertrottelt sein, das als "Glaskugelei" zu bezeichnen.)

KarlV wird mal wieder protestieren, aber ich werde das Fiedler-Blatt aus dem Text nehmen. Grund: es ist einfach unerheblich. Es gab 1996 einen Beitrag von Sander. In der Sander-Bibliographie der Festschrift läuft die Zeitschrift unter "Artikel, Rezensionen, Kommentar, Glossen", Rubrik: "Vereinzelt" neben einer Vielzahl anderer Winzblättern, von denen niemand etwas gehört hat, wie "Heute und Morgen" (1952), "Magnum" (1960), Politische Studien (1973), Zeitenwende (1990) usw usf. Sogar die FAZ wird erwähnt (1968). Mit gleichem Recht könnte man auch all das hineinnehmen. --Graf Bobby 13:40, 24. Mar. 2008 (CEST)

Die rechtsradikale Gesinnungsliteratur a la Antaios werden wir nicht publizieren. WP:L ist da eindeutig: "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen." Beides ist nicht gegeben. Antaios ist einschlägige rechte Literatur. Das hat hier nichts verloren. --GS 18:03, 24. Jun. 2008 (CEST)

Verehrter GS, ich kann Dir nicht zustimmen, und Deine unsachliche Argumentation verwundert mich.

• Zunächst einmal wird ja auch die Bezeichnung "einschlägige linke Literatur" nicht so pauschal gebraucht, wie Du es hier mit der rechten machst. Das mit "Antaios" ist ein reines Quatschargument, außerdem ist das besagte Buch in diesem Verlag gar nicht erschienen, sondern bei Ares, während ja Du selbst der Antaios-Publikation (Schmitt-Sander) zusprichst, daß sie reingehört.
• Die ganze WP ist indessen nachweislich voll mit angeführter "einschlägiger" linker oder rechter Literatur, sofern sie lemmarelevant ist, das Thema des Lemmas selbst stellt, wichtige Quellen beinhaltet oder schlichtweg die einzige greifbare Literatur zu dem Thema ist. (Das gleiche gilt ja für Weblinks, da wird auch ständig zur Eigenliteratur verlinkt.)
• Es ist absurd, diese Publikation in dem Lemma nicht zu erwähnen. Es handelt sich hier nicht um ein "beliebiges" Buch, das "zufällig" zum Lemma paßt, sondern um bisher die einzige Publikation, die es über und zu Sander gibt. Sie enthält Beiträge der wichtigsten und gewichtigsten Vertreter der Neuen Rechten, wie Maschke, Kubitschek, Hinz, Bräuninger, Zehm, Waldstein dazu Leute wie Peter Furth, Bernd Rabehl oder Ursula Mattheuer-Neustädt. Alle Texte haben einen Bezug zu Sander und Themen der Staatsbriefe und bewegen sich auf hohem Niveau. Es enthält außerdem eine mehrseitige, detaillierte Biographie Sanders (was es bisher nicht gab) sowie einen bibliographischen Überblick. Wer sich ernsthaft mit der Neuen Rechten und mit Sander bzw Sanders Wirkungsgeschichte beschäftigen will, aus was für Gründen auch immer, wird um das Buch nicht herum kommen. Das als bloße "rechtsradikale Gesinnungsliteratur" (was es inhaltlich einfach nicht ist) abzutun, ist völlig unsachlich, subjektiv und offenbar ohne jede Kenntnis der besagten Publikation.
• Die Anführung von Festschriften ist in der Regel auch in anderen WP-Lemmas üblich-- Beispiele, die ich auf Anhieb fand: Armin Mohler, Jacob Taubes, Alain de Benoist, Peter Hofstätter, Walter Kempowski, Günter Rohrmoser, Helmut Schelsky...

Dazu, was eine "Festschrift" (Liber amicorum) ist, hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Festschrift

--Graf Bobby 20:20, 24. Mar. 2008 (CEST)

"Willkommen bei Edition Antaios. Stöbern Sie in den Büchern und Publikationen von Edition Antaios (Schnellroda), Ares-Verlag (Graz), Karolinger-Verlag (Wien), Landt-Verlag sowie Institut für Staatspolitik (Berlin)" (Antaios.de). --GS 21:48, 24. Jun. 2008 (CEST)

Verehrter GS, auf meine Argumente bist du nicht eingegangen. -89.247.88.31 21:51, 24. Jun. 2008 (CEST)

Doch, habe das Buch aufgenommen, aber mit Kennzeichnung. Wenn es dargestellt wird, dann nur mit Hinweis, um was für eine Publikation es sich handelt. --GS 22:05, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, wer "89.247.88.31" ist, stammt nicht von mir. Nein, Du bist nicht auf meine Argumente eingegangen. Aber egal. Ja, von mir aus Kennzeichnung. Aber "Umfeld Edition Antaios" ist falsch. Die meisten Autoren haben keine Verbindung zur EA. (Und der Ares Verlag operiert unabhängig von der EA. Die Autoren stammen überwiegend auch nicht "aus dem Umfeld" des Ares-Verlags). Fußnote zu einem miserablen Text auf einer stark tendenziösen Seite, Nein. _--Graf Bobby 22:30, 24. Mar. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, wer "89.247.88.31" ist, stammt nicht von mir. - Oh, das Dementi war aber bitter nötig. Könnte ja jemand glatt denken der Bobbige Graf könnte verwandt sein mit dem Rosa Liebknecht Sockenpuppenzoo, gell?--KarlV 01:52, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme dem geschätzten KarlV darin zu, dass der Sammelband „Grenzgänge“ nicht ins Literaturverzeichnis gehört. Dort sollen gemäß WP:L nur „wissenschaftlich maßgebliche Werke oder seriöse Einführungen“ angegeben werden. Ein „Buch der Freunde“ aus einem rechtskonservativen Verlag ist weder das eine noch das andere. Eine ideologische Einschätzung des Werks, wie GS es vorschlug (den ich hier nebenbei mal auf das Herzlichste grüße), ist meines Erachtens nicht am Platze: Erstens unbelegt, zweitens unüblich und drittens wokommenwirdahin? Sollte irgendjemand den „Liber amicorum“ für dermaßen unverzichtbar halten, muss er sich schon der Mühe unterziehen, ihn sinnvoll in einen Einzelnachweis einzubauen - für die dort angegeben Werke gelten weniger rigide Standards. --Φ 19:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Phi (grüße zurück ;-) ), mit WP:L habe ich ja selbst argumentiert. Was mich überzeugt hat, ist der Hinweis, dass es das einzige Buch zu Sander ist. Wenn Sander hier als relevant gilt (ich würde es bezweifeln, aber derzeit bestreitet es niemand), dann sollten wir auch Literatur über ihn erwähnen. WP:L bezieht sich ja auf den Fall, dass eine Auswahl getroffen werden muss. Das ist hier nicht der Fall. Daher halte ich es für eine mögliche Variante, im Sinne des Leserservices auf die einzige Publikation hinzuweisen. Wenn wir das allerdings tun und es sich nicht um Literatur nach den Maßstäben von WP:L handelt, dann ist das zwingend kenntlich zu machen. --GS 15:45, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hallo GS, ein einleuchtendes, aber sehr gefährliches Argument. Denn eine solche Einschätzung ist notwendigerweise POV, Belege für sowas wird man kaum finden, und wenn jetzt die Pappenheimer beider Seiten anfangen, die Literaturangaben z.B. von Jo Conrad, Michael Kühnen, Karl Nagel oder Matthias Rath zu qualifizieren, dann gnade uns Gott. Man soll Kindern keine Rasiermesser zum Spielen hinlegen. Ich meine, wenn es in den Einzelnachweisen auftaucht, dann müsste das doch reichen. Beste Grüße aus dem sonnigen Norden, --Φ 20:47, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Phi, die Lösung mit der Fußnote finde ich auch gut. Zumal man dort noch mehr inhaltlich über die Publikation sagen könnte (wer schreibt, was sind die Themen, wie ist die öffentliche Reaktion). Ansonsten teile ich Deine Bedenken nicht. Wir haben eine editorische Verantwortung und dazu gehört editorial Judgement. Gruß --GS 12:14, 27. Jun. 2008 (CEST)

Nun habe ich mir diese Diskussionsseite leidlich durchgelesen. Ich denke, hier ist eine besondere Vorsicht geboten. Daher betrachte auch ich die Aufnahme der "Festschrift" unter Literatur mit sehr gemischten Gefühlen. Ich glaube jedoch nicht, dass WP:L ein Ausschlusskriterium darstellt. Zumal die Kriterien auch nur so viel Wert sind, ,wie ihnen in der individuellen Dikussion um ihre Anwendung zugemessen wird. Darum sehe ich hier auch mehr die Notwendigkeit, aus begründeter Vorsicht, diese Schrift erst aufzunehmen, wenn es entsprechende Abhandlungen zu ihr gibt. Denn, genauso wenig wie es ein hartes Kriterium des Ausschlusses gibt, gibt es kein Recht auf aufnahme. Dem naheliegenden Gedanken des Lerserservices steht hier der ebenfalls nahe liegende Gedanke gegenüber, eine geeignete Verifizierung/Einordnung abzuwarten. Eine Enzyklopädie ist ja nich um jeden Preis zu Aktualität verpflichtet. --7Pinguine 00:19, 27. Jun. 2008 (CEST)

Also, rekapitulieren wir: nach einer Diskussion mit mir akzeptierte GS (22:01, 24. Jun. 2008) die Aufnahme der Festschrift, sofern mit Zusatz. Ich habe das meinerseits akzeptiert, aber inhaltlich korrigiert. Anschließend hat KarlV, offenbar ohne das verfolgt zu haben, in Vandalenmanier revertiert, mit der wahrheitswidrigen Behauptung, ich und GS hätten sich gar nicht geeinigt. Der Einwand von Φ malt meines Erachtens sachfremde Menetekel an die Wand. Hier ist die Angst größer als die Kenntnis der Materie (das muß ich leider sagen, gilt auch für den Rest der Mitdiskutanten). Der Verweis auf Kühnen, Nagel und Co. ist irreführend, denn allein die Liste der Autoren der Festschrift zeigt, daß es sich bei Sander um ein ganz anderes Kaliber handelt, und daß er auch von anderen Leuten rezipiert wird. Ich werde darum zu der Version zurückkehren, die GS genehmigt hat, aber mit meinen Korrekturen: wie gesagt, "Umfeld Edition Antaios" ist nicht korrekt. --Graf Bobby 13:54, 2. Juli 2008 (CEST)

@KaterKarloV. Ich verstehe nicht, warum Du (und andere) kommentarlos meine Neueinträge revertierst. Zu der Aufnahme der Festschrift hatte GS bereits zugestimmt, unter der Bedingung, daß sie markiert ist. Ich wüßte auch nicht, was es unter den Links für einen Einwand gegen das vor ein paar Wochen erschienene Sander-Porträt in der JF gäbe. ---Graf Bobby 18:16, 7. Juli 2008 (CEST)

Kommentarlos Beiträge zu löschen ist das Spezialgebiet von Trollen. -89.247.65.185 17:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

Sagte der Troll und knüpfte da an, wo der Bobbige Graf aufhörte...--KarlV 20:20, 1. Aug. 2008 (CEST)

Der bobbige Graf hat noch immer kein vernünftiges Argument gehört, warum die mit GS verhandelte Ergänzung in der Bibliographie gelöscht werden soll, und stellt sie wieder her. ---Graf Bobby 00:46, 24. Juli 2008 (CEST)

Ich denke, der Benutzer Graf Bobby ist nur angelegt worden, um in diesem Artikel politische POV unterzubringen. Er glänzt, wie alle Politstörer mit eindeutigen Edits: [11], [12] und [13]. Außerdem - WP ist kein orientalischer Bazar, wo Dinge ausgehandelt werden. Ich sehe nicht, wo GS Dir zugestimmt hat. GS, was sagst Du dazu? --KarlV 07:04, 29. Aug. 2008 (CEST)

Bobby scheint die Wikipedia-Strukturen noch nicht so verinnerlicht zu haben. Da kann man nur empfehlen, sich in die Arbeit an anderen Artikeln zu stürzen, um die Erfahrung nachzuholen. Selbstredend gibt es bei Wikipedia keine Vertretungsberechtigten, mit denen etwas ausgehandelt werden könnte. Insofern ist ein Hinweis auf eine Übereinstimmung mit mir wertlos. Allerdings ist inhaltlich richtig, dass ich die Angabe der Festschrift zunächst abgelehnt, dann aber - durch den Verweis auf die extrem übersichtliche Literaturlage - zu folgender Sichtweise gefunden habe: Wenn Sander es wert ist, dass ein Artikel bei Wikipedia zu ihm existiert (ich selbst bin nicht der Ansicht), dann sollten auch so viele Informationen wie möglich in ihm enthalten sein. Dem Leser muss nur zu jedem Zeitpunkte klar sein, mit welcher Art von Information er es zu tun hat. Wer sich also (aus welchem Grund auch immer; vermutlich hat außer den Autoren noch niemand den Text je gelesen) für Sander interessiert, der soll auch den Verweis auf die Festschrift finden, ergänzt durch den Hinweis, dass es sich um rechtsradikale Gesinnungsliteratur handelt. Gruß --GS 16:20, 1. Sep. 2008 (CEST)

Na, GS, jetzt stell mich nicht als unwissender hin als ich bin. Insofern wir beide inhaltlich an dem Artikel gearbeitet haben, und Du in diesem Lemma schon öfter als Schiedsrichter, vor allem zwischen mir und KarlV, von beiden akzeptiert, fungiert hast, hat das Ergebnis unserer Auseinandersetzung doch wohl ein gewisses Gewicht. Im übrigen habe ich das deswegen betont, weil KarlV 1.) ohne Angabe von Gründen revertiert hat 2) wahrheitswidrig behauptet hat, es hätte diese Einigung zwischen uns gar nicht gegeben. Der abwertende Ausdruck "rechtsradikale Gesinnungsliteratur" ist Dein POV und Deine Wertung. Das sei Dir vergönnt, hat aber in dem Artikel nichts zu suchen. Jedenfalls, ein weiteres Mal Dank für Deine Mühen. --Graf Bobby 18:04, 2. Sep 2008 (CEST)

@Karlo: wenn ich mir schon diesen "ad personam" Verhör & Verdächtigungstonfall gefallen lassen muß: Ich weiß nicht, welcher Antifanten-Paranoiker Dich "erfunden" hat, oder wer Dich vielleicht sogar bezahlt dafür, daß Du tagaus tagein, rund um die Uhr, versuchst Deine politische POV als "neutrale" Darstellung zu pushen und zu etablieren, und aggressivst auf alles reagierst, was nicht in Dein Weltbild paßt. Klar ist das hier kein "orientalischer Basar", das ist aber auch kein Platz, einer angemaßten Traumrolle als selbstherrlicher politischer Polizist zu frönen, der autoritär entscheidet und immer von vornherein recht hat. Und wenn Du nicht mehr weiter weißt, greifst Du zu kontrafaktischen Behauptungen, verhörartigem Tonfall, sturen Leugnungen und zum Teil geradezu skurrilen Verbiegungen. Was soll das? Und was willst Du denn zB mit meinem Edit von "dumm" auf "Tropf" auf der Diskussions(!)seite beweisen? Das ist doch an Lächerlichkeit kaum zu überbieten! By the way: Dafür, daß geschätzte 3/4 des Lemmatextes von mir stammen, ist es ganz schön unverfroren, mich als "Politstörer" hinzustellen.---Edit: es ist auch ein bequeme Luege und Verleumdung, mich als "Sockenpuppe" hinzustellen. Graf Bobby 18:50, 2. Sep 2008 (CEST)

"rund um die Uhr"? Na, ich denke, das fällt auf Dich zurück. In der Psychologie nennt man das, was Du gerade von Dich gibts Projektion. Du musst nicht von Dich auf andere schließen.--KarlV 08:04, 3. Sep 2008 (CEST)

So, zurueck yur Sache:

• Ares-Verlag: von mir aus rechtsradikal/rechtkonservatives Umfeld, wobei letzteres korrekter wäre.
• 1. "WEblink bringt keine weiterführende INfos - 2. ist nur verharmlosende Lobhudelei eines Rechtsextremisten"- 2. ist kein Argument, sondern Karls private POV und Einschätzung. Das zu erkennen fällt ja wohl nicht schwer. 1. Der Artikel enthaelt in der Tat mehrere Infos, die sonst nicht zu finden sind. Er ist sehr gut beschrieben und zeichnet ein meiner Meinung nach treffenderes Portrait, als die meisten anderen Texte, die man ueber ihn findet. Um sich ein Gesamtbild machen zu koennen und ueber die Rezeption Sanders bei den Rechtskonservativen ist der Text aufschlussreich. Ausserdem Wenn Sander es wert ist, dass ein Artikel bei Wikipedia zu ihm existiert (ich selbst bin nicht der Ansicht), dann sollten auch so viele Informationen wie möglich in ihm enthalten sein.
• "Einschlaegig" ist Polizeideutsch. ---Graf Bobby 19:14, 2. Sep 2008 (CEST)

Nochwas: diese Fiedler-Zeitschrift ist absolute PEANUTS. Der Input war MINIMAL, ebenso wie die Zeitschrift keine Bedeutung hat. Die Sander-Bibliographie in der Festschrift listet unter anderem weitere Minimalinputs auf: Die Weltbuehne(1952), Heute und Morgen (1952), Magnum (1960), Kyklos(1970), FAZ (1968), Maerkische Nachrichten(1995), Zentralorgan(1999)... soll das etwa auch alles rein ?? ---Graf Bobby 19:24, 2. Sep 2008 (CEST)

Der Grund, warum Fiedler rausgekickt werden soll bzw. angeblich Peanuts sein soll ist klar. Schließlich war der Verfassungsschutz in den 70er Jahren der Meinung, bei Fiedler handle es sich um einen der bedeutestend Persönlichkeiten des deutschen Neonazismus (siehe Verfassungsschutzbericht 1976). Im übrigen hat Sander nicht nur ein Artikel in der Fiedler-Zeitschrift veröffentlicht, sondern war als Mitarbeiter im Impressum aufgeführt. --KarlV 07:57, 3. Sep. 2008 (CEST)

Mensch, Karl, mach Dich doch mal ein bisschen locker. Du wirkst in diesem Themenfeld wirklich etwas verbissen. Wes Geistes Kind Sander ist, ist doch klar. Da braucht es keinen Impressumseintrag aus dem Jahre 1976. Auch ist so ein Impressumseintrag eigentlich keine Quelle im Sinne von Wikipedia. Bobby agiert aus meiner Sicht durchaus kompromissbereit. Er hat sogar selbst die Einordnung "rechtsradikal" vor seine Quelle gesetzt. Auf seine Argumente gehst Du aber nicht ein, sondern reagierst mit Unterstellungen. Das ist keine Haltung "sine ira et studio". Aus Sicht des Artikels könnte man z.B. durchaus überlegen, ob man die sog. "Minimalinputs" die Bobby anführt (solange es dafür seriöse Quellen gibt) nicht ebenfalls aufnehmen sollte. Eine sachorientierte Reaktion wäre also gewesen, diesen Vorschlag konstruktiv aufzugreifen. Sander ist halt - darin Maschke, Rabehl oder auch Mahler nicht unähnlich - eine sehr komplexe und widersprüchliche Figur. Gerade das ist aber interessant, wenn man verstehen will, wie die rechtsextreme Intelligenz funktioniert. Dazu gehört eben auch, dass das nicht alles "Pfui Spinne" ist, sondern dass es zumindest zeitweise eine Einbettung in das bürgerliche Lager geben kann. Maschke hat ja auch für die FAZ gearbeitet. Mahler war Rechtsanwalt, Rabehl ist Hochschulprofessor. Nur Maschke vertritt beruflich gesehen ansonsten konsequentes Anti-Establishment, von pompösen Tagungseinladungen mal abgesehen. Der Weg von ganz links nach ganz rechts führt halt - und sei es nur in einer logischen Sekunde - über die Mitte. Daher: in den Artikel gehört nicht alles, was Sander kompromittiert, sondern alles, was seine Persönlichkeitsbildung beschreibt. Aus meiner Sicht gehört dazu eine Mitarbeit bei der FAZ ebenso wie eine Kollaboration mit Persönlichkeiten des deutschen Neonazismus. Gruß --GS 09:52, 3. Sep. 2008 (CEST)

Eben! Gruß zurück--KarlV 10:10, 3. Sep. 2008 (CEST) PS: Für die "Lockerheit und Verbissenheit" verweise ich auf den Sperrlog des Kontrahenden.

Leben und Werk

Ich finde den Abschnitt Leben und Werk sehr unüberschaubar. Kann der nicht weiter untergliedert oder besser gleich der gesamte Artikel passender strukturiert werden? Wäre das umstritten? --7Pinguine 16:04, 26. Jun. 2008 (CEST)

Würde ich ja liebend gern machen, aber da man hier um jeden banalen Edit kämpfen muß, ist das gar nicht so einfach.--Graf Bobby 14:22, 2. Juli 2008 (CEST)

Rein redaktionelle Änderungen sind völlig unkritisch. Leg einfach los. Alles, was den Artikel formal verbessert, wird jederzeit begrüsst. --GS 13:45, 4. Jul. 2008 (CEST)

OK, ich habe jetzt mal neben ein paar Formalien (Defsort, etc p.p.) im Abschnitt "Leben und Werk" die Absätze zusammengeführt, für eine bessere Lesbarkeit. Bitte gegenlesen, inhaltlich sollte nichts verändert sein. --7Pinguine 23:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Gesprächsband

... habe ich vorliegen. Bietet ausführliche Informationen insbesondere zu Sanders journalistischem Wirken bei der Welt sowie zu seinen Großarbeiten ("Auflösung..." sowie dem noch in der Entstehung befindlichen "Gastmahl des Leviathan"). Sollte meines Erachtens auf jeden Fall drinbleiben. --gropaga 18:15, 23. Jan. 2012 (CET)

Dass Sander für die Welt und als Joufrnalist gearbeitet hat, dazu benötigt es nicht diese Literatur, welche nachträglich von Dir zugefügt wurde. Wie gesagt, Literatur wenn, dann weil sie für die Erstellung des Artikels benutzt wurde (ist hier nicht der Fall). Außerdem reiht sich das in den Maaß-Literatur-Spam ein, der vor einigen Monaten hier in Wikipedia einsetzte. Literatur kommt also wieder raus.--♥ KarlV 08:39, 24. Jan. 2012 (CET)

"Maaß-Literatur-Spam"? Ich lach' mich kaputt. Wie soll man denn da spammen, bei der (hochgerechnet) Handvoll Bücher? Im übrigen habe ich bisher außer bei Sander nirgendwo einen Verweis auf Maaß gefunden, und die jeweiligen Versionsgeschichten geben - zumindest seit meiner Anmeldung hier, die auch nicht eben von gestern ist - nichts derartiges her. --gropaga 09:01, 24. Jan. 2012 (CET)

Wir wollen mal AGF walten lassen und nicht davon ausgehen, dass Du hier scheinheilig tust. Hier ist das dokumentiert.--♥ KarlV 09:16, 24. Jan. 2012 (CET)

Na, meinethalben. Mir würde das ja irgendwann zu dumm werden - auf beiden Seiten. --gropaga 20:47, 24. Jan. 2012 (CET)