Diskussion:Haplogruppe R (Y-DNA)

folgende Kritik punkte:

und den alten Skyten (Herkunft der Skythen ungeklärt) und Sarmaten (ethnie der Sarmaten ebenfalls ungeklärt: vergleiche Alanen und "Wenden"), die sie mit den Indo-iranischen Sprachen, Slawischen Sprachen, Satem (völlig ungebräuchliche begrifflichekeit "Satem" als Sprache) (Proto-Balto-Slawisch-Indo-Iranisch) (Es besteht innerhalb der indoeuropäischen sprachfamilie keine besonders enge familiäre beziehung zwischen dem Balto-slawischen und dem indo-iranischen (wenn überhaupt indo-arisch); veraltete annehmen die nciht belegbar sind!), Ugrischen Sprachen und sogar Turksprachen verbinden (Dies entbehrt jeder beweisbarkeit und ist pure vermutung!).

Ich verlange nahc entsprechender Änderung! (nicht signierter Beitrag von 77.183.182.73 (Diskussion | Beiträge) 09:16, 5. Mai 2010 (CEST))

Wenn auch die o.g. Einwände dieses anonymen Benutzers konfus und anmaßend abgefasst sind, hat er doch insofern recht, als die beanstandeten Absätze von reichlich Phantasie geprägt und nicht belegt sind. Natürlich ist die sprachliche Zugehörigkeit der Skythen geklärt. Im übrigen haben Haplogruppen mit Sprachen NICHTS zu tun und ich habe die frei erfundenen und unbelegten Annahmen hierzu gelöscht. HJJHolm 10:10, 18. Sep. 2010 (CEST)

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Kurgan-Hypothese

Bei diesem Thema fände ich eine Formulierung wie: „R1a1 stellt nach übereinstimmender Auffassung von Wieheißter^[11] und Sachmaschnell^[12] die genetische Erhärtung der Kurgan-Hypothese vom indoeuropäischen Ursprung dar ...“ besser. Ausgerechnet bei diesem doch etwas kontroversen Punkt fehlen Einzelnachweise. -- Olaf Studt 21:40, 22. Okt. 2008 (CEST

Leider funktionieren die Links aus der englischen Wikipedia zu diesem Thema in der deutschen Wikipedia nicht, weil es die Vorlage hier nicht gibt. Ich würde da gerne tewas ändern, aber ich habe leider keine Ahnung wie ich das machen soll.--Steve94 12:26, 25. Okt. 2008 (CEST)

Das wäre außerordentlich interessant, hat aber doch nur Sinn, wenn der Schreiber mal seine ganze Intelligenz zusammennehmen und die Argumentation abstrahieren könnte. Danke. HJJHolm (Diskussion) 16:38, 30. Jun. 2012 (CEST)

(Persönlicher Angriff entfernt gem WP:KPA). Auch ein iberisches Refugium gilt als widerlegt, R1b hat nie in einem iberischem Refugium die Eiszeit überdauert. Ebenso fehlen sämtliche Spuren von Proto-Slaven, kein Wunder es existieren ja auch erst slawische Funde ab frühestens 500 nach Chr. Viele Thesen erweisen sich als vollkommen falsche Sichtweise und stehen massiv unter Kritik. Es ist ok darauf hinzuweisen das sie existieren, aber es ist falsch darauf zu beharren das sie die einzig existierende Wahrheit sind, nur damit Westeuropa als Indoeuropäer dastehen. Von den neuen Thesen steht rein garnichts hier. Tatsächlich glaubt man inzwischen eher, das Osteuropäer die Träger des indoeuropäischem sind (was ich nicht wirklich glaube).

Was sind denn bitte meine "ultraveralteten Vorstellungen"? Ich halte die Urheimatfrage für noch relativ offen und halte nur nichts von unbewiesenen Vorurteilen. HJJHolm (Diskussion) 16:39, 20. Mai 2013 (CEST)

Ausserdem wäre es hilfreich darauf hinzuweisen, das die größte alte Verschiedenheit insbesondere unter den Germanen herrschte, unzwar sowohl von R1a als auch von R1b und I. Verschiedenheit bedeutet auch Ursprung, unabhängig davon wieviele % in einem Land leben. Wenn eine Gruppe auswandert und jahrhundertelang in der neuen Heimat wächst bedeutet das nicht das sie dort geboren ist. Von dieser Vorstellung muss man sich verabschieden. Vermissen tue ich auch den Hinweis auf die Pharaonen der 18. Dynastie. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.59 (Diskussion) 04:16, 9. Mai 2013 (CEST))

Herkunft/Ursprung

Der Artikel enthält drei verschiedene Herkunftsgebiete von "R". Was gilt denn nun? HJJHolm 10:15, 18. Sep. 2010 (CEST) Dringend! Ein Experte muss diese konfusen Aussagen endlich einmal auf einen Nenner bringen. HJJHolm 11:12, 5. Okt. 2010 (CEST)

Weiter: Dies gilt auch für den Zeitansatz, der in der en.wiki völlig anders lautet! HJJHolm 07:39, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wenn die wiki Angabe mit R1b in Kamerun (Westafrika)stimmen sollte, dann gäbe es nur 3 Varianten: 1) Entweder gab es mehrere Genmutationen diesen Typus in verschiedenen Regionen. Dazu kenne ich nicht den Stand der Theorie. 2) Nach der "out of afrika" Theorie, wäre die Aufspaltung in R1b dann aber (bei nur einer Mutation) bereits schon in Afrika und nicht erst in Asien erfolgt. Über Kamerun und Ägypten wäre aber auch ein R1b Einfall nach Europa möglich gewesen, der sich dort (über Schiffahrt und frühen Handel vor 5000 vor heute) im Westen am Atlantik konzentriert und ausgebreitet hat. Dazu fehlen aber jedwede (vor allem zeitliche) Belege und Funde. Irgendwie scheint mir das aber logischer (aber unbewiesen), als dass die einstigen Steppenkrieger von Kasachstan aus, dann Basken und sogar (nach einige Hundert Jahren) Briten und Iren wurden. 3) Der Rückwanderungansatz im Artikel- von Asien wieder zurück nach Kamerun- scheint mir doch höchst unwahrscheinlich. (nicht signierter Beitrag von 193.83.5.48 (Diskussion) 21:55, 22. Jan. 2020 (CET))

Widerprüchlich in sich ist folgende Fassung: "In derselben heute westchinesischen Region wird auch der Ursprung der Subclade Z93 vermutet. Alle diese Funde hatten einheimische asiatische Mütter. Zur gleichen Zeit kam R1a ab etwa 2900 v. Chr. auch zahlreich in Schnurkeramiker-Gruppen von der russisch-weißrussischen Grenze bis nach Deutschland, zu den dänischen Inseln und Südschweden sowie in der späten Jamnaja-Kultur und der Aunjetitzer Kultur vor.[14]" Zudme haben wir mittlerweile (2020) den ältesten Nachweis von R1a-/93- (M198) 4000 vuZ in der Ukraine, womit die gesamte Aussage hinfällig ist.2A02:8108:9640:AC3:CCA6:4912:8D4A:B3BC 10:17, 14. Jul. 2020 (CEST)

Da sich keiner drum kümmert, habe ich zunächst die überholte Vermutung zum Ursprung von Z93 gelöscht, da diese gemäß SNP-Tracker (Stand Mai 2023) am Ostrand der Karpathen entstand, und sich auf der Migration nach Osten zu Z94 wandelte. Im Übrigen schreiben wir in der de.wiki deutsch, und so heißt es überwiegend richtigerweise "Untergruppe" für englisch "subclade", was zudem im Deutschen nicht weiblich ist. ;-)HJJHolm (Diskussion) 08:25, 18. Mai 2023 (CEST)

R1b

Die zugehörigen Sätze wiederholten sich an verschiedensten Stellen, teilweise bis viermal. Ich musste daher den Abschnitt neu ordnen und von Redundanzen befreien. Die Aussagen zu den Auswanderern nach Amerika waren so konfus und wohl auch nicht so wichtig, dass ich sie wegen Unverständlichkeit völlig gestrichen habe. Bitte nicht wieder wild darin herumflicken! HJJHolm (Diskussion) 16:34, 30. Jun. 2012 (CEST)

Aktualität

Könnte mal jemand den Artikel "runderneuern"? Die Kurganthese ist gestorben, die Kurganleute sind einfach nicht alt genug um die Väter der Osteuropäer zu sein. Das Genographic Project ist nichtmal mehr online weil es inzwischen überholt ist. Gleiches gilt für andere Webseiten, ich hab schonmal die Links geprüft aber insgesamt ist das alles extrem veraltet. Luigi Luca Cavalli-Sforza wurde wiederlegt und sollte nicht mehr herangezogen werden. Insgesamt sei gesagt das es besser ist überhaupt nicht mehr DNA-Analysen vor 2010 zu verlinken. Da passiert so viel, die Daten vor 2010 sind einfach zu alt. Im übrigem gibt es momentan 2 R1b- Thesen, die auf unterschiedliche Datierungen beruhen, eine behauptet die Westeuropäer seien min. 8.000 Jahre alt. Publiziert wurde das im Science Magazin. Das kann aber nicht sein, da die gleiche Genetik auch in Afrika bei Tutanchamun gefunden wurde. Das Ergebnis ist demnach falsch, da die Berechnungen der Differenz sehr schlecht waren. Die andere behauptet das R1b erst zwischen wahlweise 2500 und 4000 v. Chr. in Europa eingewandert ist. Das heisst sie sind die letzten Einwanderer, nach der Cardio-Impresso-Kultur, den späteren LBK und den R1a & I as First Farmers. Demnach ist der Begriff "Protokelten" eher eine Wunschvorstellung. Die ersten R1b in Nordeuropa sind über Gibraltar und die Iberische Halbinsel, die Glockenbecher über das Mittelmeer und die Westgermanen über Anatolien gekommen. Es kann daher nicht "eine" Kultur gewesen sein, sondern mind. 3 Kulturen die nur im Zusammenhang mit den Alteuropäern die Urnenfelder, La Tene Kultur und eine nicht genau definierte Kultur in Balkan-nähe ausbilden. Warscheinlich ist die letztere der sogenannte Westgermanische Block bzw. östliche Festlandkelten. Die heutige Verbreitung von Haplogruppen bedeutet nicht, das es auch für die Antike zutrifft. Alle R1b Einwanderer haben offenbar im hohem Maße alteuropäische Frauen integriert. Zeitgleich verschwanden die Linearbandkeramiker (Ötzi-Genetik) aus Zentraleuropa. Es scheint da ein Zusammenhang zu bestehen. Ich werd mal ein paar neue Links hinzu fügen. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.62 (Diskussion) 03:24, 4. Nov. 2012 (CET))

Übrigens sei erwähnt das es Slawen vor dem 5. Jhd. NACH CHRISTUS, noch garnicht gab. Slavisch entstand in der Kiewer Rus die im wesendlichen von Wikinger aus Dänemark (Ingermanland) und Schweden organisiert wurden, einer der Stämme des Kiever Rus waren die Poljanen, die Polen. Die Slovenen kommen dagegen aus dem Baltikum. Die Ungarn kamen wohl auch teilweise aus dem Ost-Baltischen Gebieten wo sie mit Uralier in Kontakt kamen. Und die Daker waren schon da. Dementsprechend kann es keine "Slawischen Stämme" davor gegeben haben, sie waren überwiegend Germanen, das sind nämlich überwiegend Siedlungsgebiete von Germanenstämmen. Dazu kamen Balten und Nordgermanen (Skandinavier), weiter Östlicher könnte man sie als Sarmaten (Russland), Skythen (Ural) und Saka bezeichnen. Die Bezeichnung Slaven ist daher irreführend, da sie suggeriert das etwas da war, was eben nicht da war. Traurig ist auch die totale Ignoranz der Wikipedia R1a als Alteuropäisch zu bezeichnen. Und das angesichts der vielen R1a-Alteuropäer die ausgegraben wurden gibts auch mehr als genug Beweise. Ebenso gab es kein Eiszeitrefugium für R1b. Die sind eindeutig eingewandert. Wieviel Fakten braucht denn so ein Wikipedianer noch? Nicht erwähnt ist auch die alte R1a-Linie die in Nordchina gefunden wurde. Diese trägt allgemein zu einer ziemlichen Verwirrung bei. Es ist fraglich ob Tochaer überhaupt Tochaisch gesprochen haben, zwischen den Tarim-Mumien und Tochaischen Schriftfunden liegen mehr als 2000 Jahre. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.36 (Diskussion) 19:30, 8. Dez. 2012 (CET))

Gegen eine Rundumerneuerung und Aktualisierung des Artikels habe ich nichts einzuwenden. Ich habe den Artikel zwar gestartet und aus der englischen Wikipedia übersetzt, aber das gibt bestenfalls den Wissenstand von vor 3-4 Jahren wieder. Aus Zeitmangel kann ich mich im Augenblick nicht selbst um eine Aktualisierung kümmern. Daher wäre ich äußerst froh, einen oder mehrere zu finden, die diese Aufgabe übernehmen könnten. Strittige oder überholte Thesen können meinetwegen entfernt werden, wenn sie nicht mehr dem heutigen Wissensstand entsprechen. Steve94 (Diskussion) 10:36, 10. Dez. 2012 (CET)

Zur tatsächlich nötigen Aktualisierung (auch der heutigen Subclade-Terminologie: Zitat Steve94: "Daher wäre ich äußerst froh, einen oder mehrere zu finden, die diese Aufgabe übernehmen könnten." Das möchte dann aber bitte nicht derjenige Anonyme umsetzen, der die beiden oberen Beiträge zur "Aktualität" geschrieben hatte - aus orthographischen und vor allem aus wissensbasierten Gründen, denn was oben zu lesen ist, ist ja ganz ordentlich konfus und wissenschaftlich nicht haltbar! ... --JFritsche (Diskussion) 15:19, 25. Dez. 2012 (CET)

D'accor bezüglich der abwesenden Aktualität! Sehr wenige Fakten werden mit prähistorischen Fehlinterpretationen und viel Phantasie vermengt. Daher traut er sich wohl auch nicht, seinen Namen zu sagen... HJJHolm (Diskussion) 15:21, 27. Mai 2013 (CEST)

Habe das unvollständig belegte Zitat des uralten Kivisild papers gelöscht.2A02:8108:9640:AC3:E50E:9333:F8D2:485A 09:46, 15. Sep. 2021 (CEST)

Die Darstellung einer (bis in die Jungsteinzeit zurückverfolgbare) baskische R1b-Population bezweifle ich aber sehr, wo ist der Beweis? Die haben da keinen jungsteinzeitlichen Basken ausgegraben, sondern einen Menschen dessen Gene völlig unbaskisch waren, das liegt nur zufällig im Baskenland. Dieser La Brana (ich nehme mal an der ist gemeint) weisst nur darauf hin, das er eine nordeuropäische Mutter einer jungsteinzeitlichen Bevölkerung hatte, wie der Vater dahin kam, das fragen sich die Wissenschaftler auch. Aber schön das die Wikipedia die Antwort schon vorweg nimmt, an der die Wissenschaftler knobeln. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.44 (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2014 (CEST))

Völlig überholte rassistische ("arisch" gibt es in der Gen-Forschung nicht) Darstellung gelöscht.2A02:8108:9640:AC3:CCA6:4912:8D4A:B3BC 10:27, 14. Jul. 2020 (CEST)

Bitte künftig die Doppelpunkte selbst einfügen!!!!!!!!!!

Deutsch Wikipedia R1a, R1b

Deutsch Wikipedia R1a, R1b - ist hinter den Englisch, Russisch, Französisch und andere Teile der Wikipedia. Es ist seit langem alle einige Artikel über R1a und R1b, geschrieben und in der deutschen Wikipedia ist immer noch nur ein Artikel R1.

German Wikipedia about R1a and R1b - is behind the English, Russian, French and other parts of Wikipedia. It has long, about R1a and R1b - have different articles in the English, Russian Wiki and etc., but in Germany Wiki - only one article R1. Why? Bulat Muratov (Diskussion) 10:22, 7. Aug. 2014 (CEST)

The answer is simple: Nobody wrote these articles yet. Unfortunately. --Turnstange (Diskussion) 10:34, 7. Aug. 2014 (CEST)

• • • Aber in Deutschland hat einige der stärksten Experten für DNA-Genealogie! Immerhin haben Sie den besten Labor der Welt auf der Paläo-DNA (alte DNA).

Wikipedia und Deutschland nicht auch die Abschnitte über R1a und R1b. Ich denke, die meisten wahrscheinlich, dass Ihr Biologen selten kommunizieren in der Wikipedia.

Vor langer Zeit, einmal schrieb ich in der deutschen Sektion der Wiki Artikel über die R1b, aber es war Lösch. Sicherlich sind die Grundlage für den Artikel, habe ich den anderen Teil der Wiki-R1b.

Aber es war Lösch. Ich hoffte, ich wurde gewartet, dass die verschiedenen Menschen die Artikel R1a und R1b zu schreiben, aber es ist nicht geschehen war.

Jetzt möchte ich diesen Abschnitt I R1b erhöhen.   Denn jetzt haben Sie gerade einen Artikel R1 = R1b, ist aber nicht richtig! R1 ist nicht R1b. R1 ist der Vater für R1b und R1a.

   Wenn wieder entfernt - das ist schlecht, weil die Deutschen Haupt Haplogruppe R1b, aber in Wikipedia-Artikel ist nicht sogar darüber.

Daher nicht entfernen Artikel R1b, auch wenn es sich um eine Übersetzung aus anderen ausländischen Sektionen Wiki, weil dann die Spezialisten in der deutschen Wiki kommen - sie werden den Artikel mit den neuen Daten hinzufügen. Besser die haben Artikel, als wenn überhaupt - nichts.

Freundliche Grüße - TRANSLATE: Hello! But in Germany has some of the strongest experts on DNA genealogy! After all, you have the best laboratory in the world on the paleo-DNA (ancient DNA).

And Germany Wikipedia does not have even the sections on R1a and R1b. I think, Most likely your biologists rarely communicate in Wikipedia.

A long time ago, I wrote once in the German section of the Wiki the article about R1b, but it was delete. Certainly, The basis for the article, I took the other section of the Wiki R1b.

But it was delete. I hoped, i was waited that the different man to write the article R1a and R1b, but it is not was happen.

Now i want I raise that section R1b. Because now you have just an article R1=R1b, but is not right! R1 is not R1b. R1 is father for R1b and R1a. If again removed - this is bad, because the Germans main haplogroup R1b , but in Wikipedia is not article even about that.

Therefore, do not remove article R1b, even if there is a translation from other foreign sections Wiki, because then the specialists will come in German Wiki - they will add the article with the new data. Better the have article, than when at all - nothing. Sincerely, best regards Bulat Muratov (Diskussion) 11:07, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dear Mr. Muratov I live in Germany and I must tell you, that most people here dont even KNOW about the fact, that there ist something like "R1" or whatever, I am sure only students, doctors ande professors of medicine know about things like that, and they are absolutely not interested in the geographical aspects and statistics or the origins of the genes, only in the genes themselves (according to scientific questions of medicine and genetics). (Probably most people dont know about this (or don't care), because its a "tabu" in Germany, as it could lead to a discussion about "races", which, of course because of Hilter a word, that must not (!) be used in the context with "human being". Scientist, even Doctors of medicine are not always allowed to do research, because of strict "ethical" rules, e.g. according to stem-cell research, most research is therefore not in Germany, because of all those "ethical" guiding principles. So I am sure, most educated German Professors of Genetics prefer posting in the English-speaking Wikipedia e.g. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.85 (Diskussion) 21:21, 5. Jan. 2015 (CET))

R1a/R1b

Ergänzende Info: Die südschwedischen und insel-dänischen R1a-Proben sind an am Übergang der nördlichen Trichterbecher zur Schnurkeramik zu stellen, die sich bis Gotland hinzieht und dann Westfinnland erreicht. Sie zeigen eindeutig väter- und mütterlicherseits Verbindung nach Deutschland, das spricht für eine Aufspaltung der R1a in Deutschland, wobei diese wohl aus der Schnurkeramiker-Gruppe von Sachsen-Anhalt kam. Karsdorf und die Quedlinburger Glockenbecher scheinen miteinander verheiratet zu sein. Ausserdem gehört die Schwedische Gruppe zu R1b (U106). Auch die ist in Deutschland verbreitet, sodaß Skandinavien keinerlei nicht über Deutschland kommenden Eintrag erhalten hat. Das bestätigt auch eine finnische Gen-Analyse die die Theorie hat das Finnland indogermanisch war und nach ihren Analysen uralische Stämme (und Sprache) erst um 500 v. Chr. einwanderten. Das trifft auch für die Lappen zu! (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D46:AA6D:F93B:C08D:F045:DDC8 (Diskussion | Beiträge) 05:41, 2. Sep. 2015 (CEST))

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– GiftBot (Diskussion) 11:05, 14. Jan. 2016 (CET)