Diskussion:Harry Herrmann (Oberst, 1909)

verkürzte Darstellung Polizei vor Übernahme zur Luftwaffe

"Hermann Göring wurde, mit der Ernennung Hitlers (NSDAP) zum Reichskanzler am 30. Januar 1933, preußischer Innenminister. Dadurch hatte er den Oberbefehl über die gesamte preußische Polizei.

Am 24. Februar 1933 ordnete Göring die Aufstellung der Polizeiabteilung z. b. V. Wecke (z.b.V.: „zur besonderen Verwendung“) an. Seine Absicht war, einen Polizeiverband zu schaffen, die dem NSDAP-Regime treu ergeben war. Der Verband war nach seinem Kommandanten Major der Schutzpolizei Walther Wecke benannt, einem Veteranen des Ersten Weltkrieges und Mitglied der NSDAP, und war in Berlin-Kreuzberg stationiert. Die Abteilung wurde bald wegen ihrer brutalen Vorgehensweise berüchtigt. In Zusammenarbeit mit der ebenfalls unter Görings Kontrolle stehenden Gestapo war sie an vielen Übergriffen gegen Kommunisten und Marxisten beteiligt und verantwortlich für die Verhaftung von Regimegegnern.

Im Juni 1933 vergrößerte Göring die Abteilung und stellte sie unter das Kommando der Landespolizei. Die Abteilung wurde zur Landespolizeigruppe Wecke z. b. V. umbenannt.

Göring verstärkte die Gruppe weiter und machte zur Voraussetzung, dass alle ihre Angehörigen eine militärische Ausbildung absolvieren mussten. Der Verband wurde in Landespolizeigruppe General Göring umbenannt. Beim sogenannten Röhm-Putsch am 30. Juni 1934 griff Hitler sowohl auf Görings Landespolizeigruppe als auch Himmlers Leibstandarte SS Adolf Hitler zurück. Görings Truppe und die Leibstandarte exekutierten viele führende Mitglieder der SA.

Mit der Ernennung von Göring 1935 zum Oberbefehlshaber der Luftwaffe, wurden Teile des Polizeiverbandes und da er die Kontrolle über seiner „Lieblingseinheit“ behalten wollte, im September 1935 in die Luftwaffe übernommen und in Regiment General Göring umbenannt." --79.239.68.29 10:26, 30. Mär. 2021 (CEST)

Hallo. Vielen Dank für die Ausführungen. Was hat das mit der Person zu tun? Es gibt Hinweise auf einschlägigen Internetseiten, dass der Wechsel so erfolgte, aber ich habe keinen nutzbaren Beleg dazu gefunden. Wenn Dir dazu was vorliegt, kannst Du das gerne ergänzen. VG.Verifizierer (Diskussion) 11:42, 30. Mär. 2021 (CEST)

gekürzt ist dies wesentlich für die person von herrmann. die versetzung erfolgt wohl über das preussische Polizeiregiment Wecke. dem herrmann schon in früher zeit angehörte und damit dem gedankengut der ns zeit sehr nahe stand. dies sollte zur person in der beschreibung nicht unterbleiben. --79.239.68.29 18:13, 30. Mär. 2021 (CEST)

Wie geschrieben, ich habe keine Belege dafür gefunden.Verifizierer (Diskussion) 21:21, 30. Mär. 2021 (CEST)

Kompanie - Dienstposten - Kompanieordonanz

ein Kompaniechef hat keine Kompanieordonanz weder damals noch heute, wenn dann hätte ein OLt Hptm einen Melder schlimmstenfalls in früheren Zeiten einen "Burschen" --79.239.68.29 10:28, 30. Mär. 2021 (CEST)

Jean Mabire schreibt in "Opération Monotaure": "Je suis le Hauptfeldwebel Alfred Kurth, l'adjudant de compagnie de la 5e. S'il n'y a pas d'autre gradé, je vais prendre le commandement. L'ordonnance du lieutenant Herrmann s'occupera de lui." Also sollte jetzt der Sachverhalt im Artikel stimmen, da der Adjutant der Kompanie, Hauptfeldweber Alfred Kurth, unterstützte. Passt das Deiner Meinung nach jetzt ?Verifizierer (Diskussion) 13:07, 30. Mär. 2021 (CEST)

bei der angegebenen Q handelt es sich um eine sekundärquelle Q3 - der deutsche begriff ist kompanietruppführer der den 1, taktischen und gefechtsführer kompaniechef in der führung es gefechts unterstützt - deutsche truppen kennen keinen adjudanten. --79.239.68.29 18:11, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich habe mich noch mal mit dem Sachverhalt auseinandergesetzt. Ich sehe da keine klare Zuordnung, wer ihm da konkret geholfen hat. Von Dienstgrad her ist ja der Spieß der Kompanie denkbar, aber zur Person Alfred Kurth finde ich nichts...Von daher werde ich den Sachverhalt umformulieren. Oder Du hast noch eine Quelle, welche Aufschluss liefert?Verifizierer (Diskussion) 20:41, 30. Mär. 2021 (CEST)

nur den sachverhalt der gliederung einer kompanie - der spiess hätte und hat andere aufgaben. und dieser muß nicht zwangsläufig in der ersten welle mitgesprungen sein. --79.239.68.29 09:51, 31. Mär. 2021 (CEST)

Genau deswegen habe ich den Abschnitt im Artikel verallgemeinert. Er erblindete und konnte damit den Angriff nicht selber führen. Er erhielt zwangsläufig eine Unterstützung. Wenn diese nicht näher beschrieben werden kann, muss das halt allgemeingültig aufgeführt werden: "...unterstützt durch Angehörige seiner Kompanie...". Das sollt doch passen, oder?Verifizierer (Diskussion) 10:09, 31. Mär. 2021 (CEST)

Durch wen sonst sollte er denn unterstützt werden, durch Angehörige anderer Kompanien? So liest sich das nicht wirklich rund. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:34, 1. Apr. 2021 (CEST)

Das sollte halt nur zum Ausdruck bringen, dass die im Raum/Beleg stehende "Ordonnanz" organisationstechnisch nicht stimmen kann. Ob nun die Ordonnanz des Bataillons ihn unterstützte, wäre wieder nur Spekulation. Was klar ist, dass die Teile der Kompanie zusammen kämpften. Daher diese Formulierung. Vielleicht hast Du eine andere Formulierungsidee? Danke schon mal und VG.Verifizierer (Diskussion) 11:13, 1. Apr. 2021 (CEST)

Der Hauptfeldwebel war damals eine Dienststellung, nämlich der Spieß. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:34, 1. Apr. 2021 (CEST)

Richtig. Daher hatte ich das ja oben auch so aufgeführt, dass der in den Belegen angegeben "Hauptfeldwebel Alfred Kurth" wohl der Spieß war. Einen weiteren Beleg konnte ich aber nicht finden, sodass ich nach der Diskussion oben, die Angabe angepasst habe. VG.Verifizierer (Diskussion) 11:13, 1. Apr. 2021 (CEST)

Relevanz und sonstige Anmerkungen

@Verifizierer: könntest du bitte einmal kurz darlegen, warum der Genannte relevant sein sollte? Die Namensgebung des Lemma halte ich des weiteren für unglücklich. Es impliziert, dass Herrmann nur Oberst in der Bundeswehr war; war er ja aber auch schon in der Wehrmacht. Können wir das ggf. anders lösen? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:34, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hallo. Ich hatte auch länger über das Lemma nachgedacht und mich dann für die Angabe der letzten Dienststellung entschieden. Es wäre ja verhältnismäßig lang, wenn man noch Wehrmacht ergänzt. Da habe ich aber auch mit Blick auf den anderen Harry Herrmann keine andere Lösung parat. Und jetzt zur Relevanz. Neben den ganzen Gefechtseinsätzen, stelle ich mal heraus, dass er Divisions-Kommandeur war. Damit ist er grundsätzlich; unabhängig von der Länge der Besetzung und Zusammensetzung der Division; relevant. Ein verhältnismäßig schwaches Kriterium, welches aber auch schon ausreichend kontrovers diskutiert wurde. Was ich viel interessanter fand, ist die Tatsache, dass er als Oberst 10 Jahre ohne Beförderung in der Bundeswehr tätig war. Für 3 Jahre sogar auf einem Dienstposten, welcher Brigadegeneralslevel hatte, danach dann wieder auf dem Oberstlevel. Wieso er nicht mehr befördert wurde, konnte ich leider nicht rausfinden, finde das aber nur irgendwie bemerkenswert. Vielleicht hast Du ja eine Idee? Zusätzlich ist sein Werdegang recht gut belegt, was ja auch für eine gewisse Relevanz spricht. Daher sehe ich die Person als relevant an. Beantwortet das Deine Frage zufriedenstellend? VG und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 11:06, 1. Apr. 2021 (CEST)

Per WP:NK#Personen (Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr. verschiebe ich auf Harry Herrmann (Oberst, 1909). Oberst ist zwar ein Rang, wird hier aber so benutzt. Leopold von Kleist (Oberst, 1752) & Leopold von Kleist (Oberst, 1872). Beim anderen mache ich es auch so. Im übrigen würde mich sehr interessieren, wie der Mann entnazifiert werden konnte. Sein direkter Vorgänger Bruno Bräuer (9. Fallschirmjäger-Division) wurde hingerichtet - und auch der hier war auf Kreta. MfG --Jack User (Diskussion) 15:03, 28. Apr. 2021 (CEST)

Hallo. Danke für den Hinweis und Deine Anpassungen. Da hast Du ja alles gerade gezogen. Das kenne ich nur zu gut, z. B. bei der "Trennung" von Reinhard Egger...Ist da noch was anpassungstechnisch bzgl. Herrmann zu tun/offen? Zur Entnazifizierung habe ich leider nichts gefunden. VG und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 16:46, 28. Apr. 2021 (CEST)

Nö, alles paletti. Nur den Rainer habe ich hinzugefügt. Umgekehrt war es eben schon bei Rainer Egger. --Jack User (Diskussion) 16:59, 28. Apr. 2021 (CEST)

@Verifizierer: Das mit der Entnazifizierung hätte ich zu gerne gewußt. Der war Fallschirmjäger und Kommandeur der Luftlande-/Lufttransportschule. Die waren jedenfalls bis tief in die 80er derart rechts, das es nicht mehr feierlich war. Inklusive Wehrmachtslieder in ihrem inoffiziellem Gesangsbüchlein - das mir damals auch aufgedreht wurde. Ich war dort nämlich als Wehrpflichtiger. --Jack User (Diskussion) 17:05, 28. Apr. 2021 (CEST)

Bei einigen Nazi-Juristen habe ich was Beleghaftes gefunden. Da wurde ja bei der Entnazifizierung schlicht gelogen das sich die Balken biegen oder einfach auf Erinnerungslücken verwiesen, quasi "da ist ja meine Unterschrift drauf, aha, und geheim steht auch drauf...Hinrichtung...Da kann ich mich nicht dran erinnern und übrigens hat doch der GL XY gesagt, dass ich ein ganz aufrichtiger N...Normalbürger war.". Zu Herrmann habe ich aber nichts gefunden, außer nicht belastbare Gerüchte in die eine oder andere Richtung. Ich ergänze ja auch mal ganz gerne beleghaft Kriegsverbrechen; da wurde auch Vieles noch nicht in den Artikeln aufgeführt; aber auch hier kein Anhaltspunkt. Hast Du eine Idee, einen Hinweis auf weitere Suchorte/-möglichkeiten? VG.Verifizierer (Diskussion) 17:26, 28. Apr. 2021 (CEST)

Nein, leider überhaupt nicht meine Baustelle. Nur das Lemma war für mich interessant. Gruß. --Jack User (Diskussion) 17:32, 28. Apr. 2021 (CEST)

Okay. Danke. VG und bis dannVerifizierer (Diskussion) 18:47, 28. Apr. 2021 (CEST)

(nach links rück) @Verifizierer: danke für deine Einschätzung bzgl. der Relevanz, sry dass meine Antwort länger gedauert hat. Ich kann dieser Argumentationslinie nicht folgen. Der Dienstposten eines Divisionskommandeurs macht nicht automatisch relevant. Die Divivsion ist relevant, aber diese Relevanz färbt nicht ab. Was die Dauer seiner Verwendung als Oberst angeht: von diesen Schicksalen gibt es mehrere, bspw. Erich Hartmann. Das macht auch nciht wirklich relevant. Falls dir nicht noch ein paar weitere Relevanzgründe einfallen sollten, werde ich wahrscheinlich einen LA stellen. Nichts für ungut. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:11, 23. Jun. 2021 (CEST)

Hallo. Eine Division ist relevant, weil sie (meist) durch einen relevanten Dienstgrad geführt wird (hier Generalsdienstgrad). Nach meinem Verständnis und meiner Erfahrung aus zurückliegenden Fällen ist ein Oberst, welcher eine Division regulär führte, auch relevant. Zusätzlich war er ja Kommandeur einer nach ihm benannten Brigade, welche ja als Großverband auch eigenständig relevant wäre. Alles zwar nur kurzzeitige Dienststellungen, aber in der Summe mit den anderen Aspekten sollte das reichen. Zusätzlich ist er geschichtlich mit der relevanten Luftlandeschlacht um Kreta verbunden, dort ja auch mit dem, nicht alleine Relevanz bringenden, aber auf Relevanz hindeutenden RK ausgezeichnet. In der Bundeswehr Stellvertreter der 1. LLD, welcher ja Generalsdienstgradposten war/wurde. 10 Jahre als Oberst ohne Beförderung in der Bundeswehr, ist ja auch nicht alltäglich. Alles zusammen unterschiedlich belegt, was ja auch für eine gewisse Bedeutung spricht. In Summe sehe ich daher eine Relevanz. Kannst Du mir bitte bzgl. Erich Hartmann weiterhelfen? Um welche Person geht es Dir? VG.Verifizierer (Diskussion) 17:58, 23. Jun. 2021 (CEST)