Diskussion:Heldensage

Au weia! Hier gehts ja wüst durcheinander. Zwischen Heldensage, Heldenlied und Heldenepos sollte man genau unterscheiden (vgl. Heldendichtung). Das erste ist die inhaltliche Stoffgrundlage, oft ohne direkte Bezeugung, das zweite sind kurze, episodische Dichtungen, die uns zum allergrößten Teil auch nicht erhalten sind, und das dritte sind die großen, schriftepischen Ausformungen, die nur die letzte Stufe der Literarisierung der Heldensage bilden. Der Artikel gehört komplett neu konzipiert. --Sigune 03:21, 26. Mär 2006 (CEST)

Sieht wirklich ziemlich übel aus. Magst du das mal angehen? Mir fehlt momentan die Zeit, und ich versuch sowieso, meine Wikisucht zu bekämpfen... --Dr. Zarkov 01:51, 12. Mai 2006 (CEST)

Sage und Dichtung

Hallo Aeranthropos, danke das du dich in dem Lemma engagierte hast, dass bis Dato dahindarbte. Mir ist dabei jedoch aufgefallen, dass du scheinbar lediglich die Literatur "Warwitz" verwendet hast und nicht die einschlägige Standardliteratur (Literaturgeschichten) und Artikel in Lexika (RGA, Reallex. Literatur, Verfasserlexikon, Lex. MA etc.) sowie einige in der Literaturliste (beachtenswert Hermann Schneider: Nachwort der zweiten Auflage seiner "Germ. Heldensage" zuvor in den PBB 77 (1955) S. 71–82 veröffentlicht). Das ist insofern problematisch, wenn man die Position eines wiss. nicht anerkannten "Outsiders" (vgl. Ritter Schaumburg) rezipiert. Dass das so ist wird deutlich, indem du z.B. die Literatur die W. angibt im Fall "Genzmer" a.) in dessen Folge inkorrekte, unvollständige Titel als Vorlage edierst, ohne sie deher vermutlich zu kennen und eingesehen zu haben. Neben diesen formalen Gründen bestehen erhebliche Zweifel und Wiedersprüche deiner Ausführungen nach W. im Gegensatz zur Standardliteratur. Daher schlage ich vor deine Ideen/Inhalte aus den Artikel vorerst heraus zu nehmen bis zu einer/deiner wünschenswerten überarbeiten Form nach den Literaturen die ich oben gerafft habe. Grüße --Α.L. 09:42, 11. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Alexander Leischner, danke für deinen Hinweis. Die von mir z. T. wörtlich zitierte Literatur Heusler, Genzmer, Kuhn etc. ist mir bekannt. Wenn mir bei der Wiedergabe formale Fehler unterlaufen sein sollten, bitte ich dich, diese zu korrigieren. Auch die Publikationen von Hermann Schneider sind mir gut vertraut: Dabei ist zu beachten, dass Sch. sich in seinen späteren Veröffentlichungen von seinen ursprünglichen Thesen entfernt und auf die Gegenseite geschlagen hat. Wusstest du das nicht? Eventuell kann man das noch ausdrücklich erwähnen. Das ist aber kein Widerspruch zu dem Text unter dem Lemma. Standardliteratur sind beide Schulen und mit ihnen die verbleibende wissenschaftliche Ungeklärtheit. W. referiert das lediglich. Man muss der Korrektheit wegen beide Positionen zu Wort kommen lassen. Willst du die von dir genannte zusätzlicher Literatur noch einarbeiten ? Ich würde das begrüßen, wollte den Artikel aber meinerseits nicht weiter aufblähen. Herzliche Grüße --Aeranthropos (Diskussion) 13:01, 11. Aug. 2015 (CEST)

Hmm, ich bin ein wenig irritiert: ... dass Sch. sich in seinen späteren Veröffentlichungen von seinen ursprünglichen Thesen entfernt und auf die Gegenseite geschlagen hat. Wusstest du das nicht? Das habe ich oben mit (PBB 77, 1955 S. 71ff.) deutlich gemacht! Aber es geht nicht um die Abwendung vom Heuslerschen System, sondern um dessen Argumente. Anyway - es geht weiters um solche Passagen wie: die Sagenfigur des Drachentöters Sigurd/Siegfried bereits nachweisbar viele Jahrhunderte älter ist und eine völlig andere Tradition aufweist, wie Warwitz aufzeigt.[Ref. 9 "Warwitz" ohne Seitenangabe] Ist das so? Schreibt W. das, dann steht er outside (siehe Haustein: Sigfrid RGA 28, 2005). Überdies fehlt W. in der relevanten Bibliographie des RGA-E 2 Heldensage und Heldendichtung im Germanischen wol nicht ohne Grund!? Und um welche Geschichte der deutschen Literatur handelt es sich in der Genzmer seinen Beitrag Vorgeschichtliche und frühgeschichtliche Zeit beisteuerte? Gruß --Α.L. 20:43, 11. Aug. 2015 (CEST)

Moin, ich habe erst einmal den RGA-Artikel: Held, Heldendichtung und Heldensage in die Literaturliste aufgenommen. In diesem referiert u.a. H. Beck die Forschungspositionen bis zur Gegenwart (ders. ebenfalls im Artikel: Germanen, Germania, Germanische Altertumskunde unter "Dichtung"; auch als selbsändiger Sonderdruck erschienen). Das alles zur Germania, jedoch die lit. Gattung ohne die klassische Literatur und die des antiken Vorderasiatikum steht noch aus, es sei denn man verschiebt das Lemma zu z.B. Heldensage (Germanen). Gruß Α.L. 08:49, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ich nehme unsere Diskussion mal zum Lemma Heldensage hinüber, wo sie ja hingehört. Zu den Punkten, die du ansprichst:

1. Warwitz war ein Schüler und Assistent des Mediävisten Otto Höfler in Wien, selbst Germanist, ist also kein "Outsider". Sekundärliteratur hat oft Lücken. Außerdem stellt er die gegensätzlichen Thesen nur gegenüber, verfasst keine eigene Theorie. Weiterhin: Ein "Kaufmann" (Heinrich Schliemann), von den "Fachleuten" verspottet, fand mit dem Homer unter dem Arm die antiken Stätten wieder, beschämend oder erheiternd? Ein "Jurist" (Felix Genzmer) leistete die bisher beste Eddaübersetzung. Ein "Sportlehrer" (Purtscheller) blamierte die renommierte engl. Geografische Gesellschaft, die stur behauptete, dass es am Äquator keinen Schnee geben könne. etc.etc. "Outsider" haben schon oft den festgefahrenen Meinungsstreit der "Gelehrten" über Unbewiesenes entkrampft, das will ich sagen und vor Etikettierungen warnen.

2. Lass uns doch gemeinsam an einer Verbesserung der Passage arbeiten. Ich sehe das Lemma erst im Aufbau. Meine Recherchen in der Bibliothek waren sehr zeitaufwendig. Ich bin da aber nicht verkrampft, halte die Diskussion der Schulen für das Lemma aber für wichtig. Die Passage um den Drachentöter ist nicht tragend und kann auch entfallen, wenn wir die genaue Stelle nicht mehr finden. Ich will aber gern selbst auch nochmals recherchieren. Entscheidend und unstrittig ist doch, dass es in der Sache zwei hart diskutierte gegensätzliche Positionen ("Schulen") gab, deren "Meinungen" sich beide nicht aus Quellen "beweisen" lassen. Herzlichen Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 11:11, 12. Aug. 2015 (CEST)

zu 1. Du weichst leider zu meinen berechtigten Fragen in der Sache aus. Da frage ich nochmals nach, denn oben hast du geschrieben, dass du die Literatur (Heusler, Schneider, Genzmer etc.) vorliegen hast. Es ist kein Problem und Gesichtsverlust, wenn du allein Warwitz genutzt hast, aber wichtig um überhaupt eine konstruktive Basis zu finden. Sekundärliteratur hat oft Lücken ist eine Ente, denn im RGA-E ist die zum Erscheinungsjahr aufgelaufene Standardlit. zur germ. Heldendichtung gelistet worden, unter der "Warwitz" – ante quem –, wenn zugehörig, zählen müsste, was objektiv nicht der Fall ist. Genzmers Leistungen bei der Eddaübertragung zählen hier nicht zur Sache, sondern die Frage, zu welcher publizierten Literaturgeschichte sein durch dich referenziertes Zutun gehört. Du hast sie nach eigener Aussage vorligen und so muss es doch leicht sein diese Frage zu beantworten und das mit Seitenangaben. Des Weiteren hatte Genzmer einen offiziellen Lehrauftrag in Tübingen für Attnordistik und war ein wissschaftlich anerkannter Altgermanist (siehe Vorwort H. Schneider in FS Genzmer zu den Umständen). Höfler steht nicht in Frage und kann daher nicht für seine vermeintlichen ehemaligen Assistenten oder Hörer verantwortlich gemacht werden, ob im Positiven oder Abträglichen. Wenn W. ein Schüler von H. war, dann keiner von fachlicher Bedeutung (siehe Liste der akad. Schüler im Artikel O.H. des Germanistenlexikons und im Vorwort von Birkhan/Beck in O.H. "Kleinere Schriften").

zu 2. Klar würde ich mit dir zusammenarbeiten um hier etwas in die richtige Richtung zu bringen – unter fairen Umständen einer konstruktiven Basis (siehe Eins über). Da du Eingangs betont hast, durchaus im Thema zu sein und dich schon engagiert hast, könntest du mit der entscheidenden Litratur (meine Anmerkungen oben, Subtext im Artikel) grundlegend eine entsprechende ÜA gestalten. Artikelscans etc. kann ich gern zur Verfügung stellen, da ich über einen de Gruyter-Zugang verfüge (WP:De Gruyter)! Wenn ich den Artikel überarbeite, kann es sein das ich anders gewichte (sicher sogar) und du deine Sachen nicht mehr wieder finden wirst. Daher überarbeite doch selber auf den Stand der Dinge ab und es bleibt dann "dein Werk" ;-) Gruß --Α.L. 22:32, 12. Aug. 2015 (CEST)

Bei Heldendichtung bist du imo nach gleichen Schema vorgegangen; einfach das, was deine einzige Quelle "Warwitz" vorgibt ohne die dort vorgefundene Lit. und hier referenziert im Einzelnen gesichtet zu haben. Der erste Eindruck bestätigt sich nun für mich, jedoch auch hier gilt selbiges: Überarbeitung nach der einschlägigen Standardliteratur und fachlexikalische Überblicksartikel helfen einen ausgewogenen WP-Artikel zu verfassen, bzw. zu überarbeiten oder neu zu schreiben. Gruß Α.L. 11:53, 13. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Alexander Leischner, du unterstellst mir da andauernd irgendetwas, z.B., dass ich die zitierte Lit. nicht eingesehen hätte und polemisierst wiederholt ("Outsider", "vermeintlicher Assistent" etc.) Damit verlässt du die sachliche Ebene. Dabei bist du es doch, der offensichtlich die Literatur nur lückenhaft kennt oder sich auf ausgesuchte festlegt. Ich stelle nochmals richtig: Die zitierte Literatur habe ich nicht vorliegen, sondern in (verschiedenen) Bibliotheken in anderem Zusammenhang recherchiert, auch selbst eingesehen. Die Zitate sind teils wörtlich (mit Seitenangabe/Sch.) teils (bei ausführlicher Darstellung) bibliografisch korrekt als Publikation zitiert. Die Schrift von Genzmer lässt sich formal noch präzisieren, aber bei etwas gutem Willen auch so finden. Ich wollte dem mageren Lemma mit einem Absatz etwas zusteuern und verstehe überhaupt nicht, was an der Sachaussage und korrekten Wiedergabe der Analyse des Germanisten W. zu kritisieren wäre. H. und W. sind im Streit auseinander gegangen. Das erklärt möglicherweise das Fehlen in Höflers Liste. Ich habe angeboten, gemeinsam den Absatz oder Artikel ggf. weiter zu recherchieren, bin im Moment aber beruflich zu stark beansprucht. Beide Beiträge sind mir aber nicht so wichtig, als dass man sie nicht auch wieder streichen könnte. Du hast recht: Dann käme dabei wohl eine "Perspektive A.L." heraus, der dann die von mir gefundene Literatur (die er nicht kennt) ausblendet. Ist das WP-gemäß? Ich arbeite -wie versprochen- gern auf längere Sicht an dem Thema weiter mit, --aber bitte ohne Polemik, sachlich und konstruktiv und ohne Unterstellungen. Wenn dir die Beiträge unter den beiden Lemmata (die ja das selbe Thema haben und daher zwangsläufig sich treffen) nicht behagen, nehme ich sie heraus. Das hieße aber: Realität ausblenden, weil sich jemand in Formalien verpfriemelt. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 11:57, 14. Aug. 2015 (CEST)

Belegpflicht für andere, aber nicht für mich?? Der Eindruck entsteht leider, wenn man mal einige deiner Edits anschaut: So ersetzt du im Artikel Otto Höfler ohne jeden Beleg (!) und trotz des Einwands von Benutzer: Orik "anderes" Germanenbild durch "unwissenschaftliches" Germanenbild, revertierst sogar. Das ist sehr verwegen! Zwei Passagen, in denen (ohne jeden Beleg) von "Pseudowissenschaftlern" (das ist Polemik pur!) gesprochen wird, habe ich inzwischen wie obige Passage versachlicht. Auch anderen Behauptungen wie "In der heutigen Forschung gilt dieser Ansatz als grundsätzlich verfehlt." (Welcher? Belege?) mangelt es als blanker These an Seriosität. Stört dich das nicht? Das ist aber kein Formalkram, sondern elementar für eine haltbare Aussage. Ich will nicht weiter ausführen, frage aber: Welcher Literaturpapst bestimmt, was "Standardliteratur" ist? Welchem Schüler Höflers folgt man bei einer so umstrittenen Persönlichkeit? Wer hat das Sagen? Ich würde gern bei überschneidenden Themen dein Wissen einbeziehen. Du solltest aber fremdes Wissen mehr respektieren und zunächst selbst sorgfältig arbeiten. Auf der Basis von Fairness und Seriosität sollten wir eigentlich gut kooperieren können. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 10:20, 16. Aug. 2015 (CEST)

1. WP:Belege gilt für jeden und konkret auch für dich. Steile Thesen zu übernehmen und ohne Seitenzahl zu referenzieren von einem "Sport- und Wagniswissenschaftler und Verkehrspädagogen" (laut akt. Kürschners Gelehrtenkalender) aus einem Werk das in der altgermanistischen Standardliteratur nicht rezipiert wird ist ein klarer Verstoß gegen die Belegpflicht und Richtlinien von WP:Lit.
2. Zu Höfler. Wenn es so wäre wie du behauptest müsste man ggf. im Detail nachsehen. Es ist aber mH nicht der Fall, daher kann ich deine Ausführungen nicht nachvollziehen und sie müssen bei dir bleiben; dein Motiv fällt auf dich zurück und spricht für sich.
3. An der Sachlage hier hat sich somit nichts geändert, mehrnoch: mach dich nicht lächerlich, wenn du die Bibliographie und die wiss. Objektivität der Herausgeber des RGA und der Ergänzungsbände in Zweifel ziehst, insbesondere eines Bandes zur Germ. Heldendichtung! Du kannst gern auch bei Millet aus der Literaturliste gucken. Warwitz wird weder von Spezilisten wie Beck und Reichert im RGA-Artikel rezipiert noch sonst wo in der (mir geläufigen) relevanten Fachliteratur.
4. Bitte speichere deine Inhalte ab um sie ggf. wie ich oben empfohlen habe nach der Standardliteratur zu überarbeiten, denn ich habe aus den benannten Gründen vor diese zu löschen.

Gruß --Α.L. 08:07, 17. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Alexander Leischner, die Diskussion wird leider giftig, schaukelt sich auf. Das ist weder der Sache noch unserem Ansehen als gemeinnützige WP-Beiträgler nützlich, eigentlich schade. Lass es uns doch bei der Zusage belassen, dass ich den ja bereits belegten Absatz bei etwas mehr Zeit weiter präzisiere. Er enthält ja keine falschen Angaben. Beck ist nur eine Partei der Schülerschar einer hoch umstrittenen Persönlichkeit. Hat er das Sagen? An den Höflerangaben ("Pseudowissenschaftler" etc.) muss allerdings dringlich gearbeitet werden. Ich habe meine Einwände konkretisiert. Warum muss man da polemisieren? Wenn du den (belegten) Absatz entgegen der Argumentation unserer Diskussion löschen würdest, um deine Position durchzudrücken, wäre das allerdings Vandalismus. Das muss doch nicht sein. Wir werden uns doch wohl noch auf eine verträgliche Fassung einigen können, denke ich. PS. Um deinen Wünschen entgegen zu kommen, will ich mir morgen die Zeit nehmen, den Absatz inhaltlich und bibliografisch noch etwas genauer zu recherchieren. Du darfst gern auch selbst beitragen. Schau dir inzwischen doch den Höfler-Artikel mal genauer an. Er braucht noch Unterstützung. Freundlichen Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 11:13, 17. Aug. 2015 (CEST)

Nein ich finde nicht, das die Diskussion giftig wird und sich aufschaukelt. Ich habe dir sachliche Fragen gestellt deren Beantwortung du permanent ausweichst und im Gegenzug Behauptungen aufstellst die abwegig und nachweislich falsch sind. Das hat nichts mit Polemik zu tun, sondern orientiert sich an den Projekt-Richtlinien zur Belegpflicht und zur Verwendung der entsprechenden reputabelen und relevanten Fachliteraturen. Das ich dich imo nötiger Weise ferner auf die Schwächen deines Zugangs und Auswertung einer einzigen "Quelle" hingewiesen habe dient ebenfalls der Sache und ist mH sachlich gehalten und hat daher gleichfalls nichts mit unangebrachter Polemik zu tun. Du bist in der Pflicht, ich habe dir angeboten dir einen Scan der RGA-Beiträge zukommen zu lassen (siehe Oben) So what!? Schon die nächste Frage dazu am Beispiel "Genzmer" welche Auflage du verwendet hast von "Genzmers Literaturgeschichte" bringt dich in Schwierigkeiten, weil du diese nicht in einer Bibliothek eingesen hast wie oben behauptet, sondern lediglich aus "Warwitz" ungeprüft übernommen hast, noch wirklich Aufschluß darüber hast, ob es es sich ggf. um einen Beitrag zu einem Sammelband oder ob es sich um eine Monographie handelt und das ist evident! Daher kannst du nicht wirklich aussagen "keine falschen Angaben" ediert zu haben. Mit Vandalismus hat eine Herausnahme der betreffenden Passagen nichts zu tun, auch das ist ein sehr schwaches Scheinargument, denn eine wilkürliche Handlung in Bezug von WP:Vandalismus ist es nicht, sondern sie ist gedeckt und hier freundlichtst hingewiesen und erläutert durch WP: Belege und WP:Literatur. Letztlich: dein Eingehen auf Höfler zeigt in deiner Beliebigkeit, dass du nicht wirklich im Bilde bist über die Forschungsgeschichte der deutschsprachigen Altgermanistik des 20. Jahrhunderts noch zu deren Wurzeln seit Gründung des Fachs. Entweder die vermeintliche Assistenz des Warwitz bei Höfler ist ein Argument (siehe oben deine Ausführungen) als Qualitätsodium pro Warwitz, oder die Höflerschüler (Beck, Reichert et al.) sind *Polemik an* fragwürdige Nachfolger eines noch fragwürdigeren akademischen Lehrers *Polemik Aus* da musst du dich entscheiden. Nun hängt die Forschung zur Heldendichtung germanischer Provenienz nicht von Höfler und Schüler allein ab (siehe Bibliographie RGA-E 2). Gruß --Α.L. 09:26, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ganz sachlich: Ich habe zugesagt, die Passagen des Beitrags morgen in der Bibliothek nochmals zu überprüfen und minutiös zu belegen. Was ich nicht zulasse ist, dass einer, du, bestimmt, welche Literatur genehm ist und welche nicht. Ich werde seriös belegen. Ich hoffe, der Beitrag wird dabei nicht zu lang. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 12:53, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ok, nur zu, denn es ist ein Wiki! Dann sind ja alle Klarheiten beseitigt. Die seriöse Literatur entnimmst du bitte zwingend der überarbeiteten Literaturliste, insbsondere zur dur dich thematisierten Dikussion zu Heuslers literaturwissenschaftlichen Heldensagentheorem. Manchmal muss es wol erst (so) zäh werden. Gruß --Α.L. 20:51, 18. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die erweiterte Literaturliste. Sie war bei den gestrigen Recherchen hilfreich. Bei der Überarbeitung habe ich besonderen Wert auf originäre, d.h. themaspezifische Literatur und entsprechend sachkundige Autoren gelegt, dabei bewusst möglichst viele Originalzitate eingebracht, um die Autoren selbst zu ihren jeweiligen Positionen sprechen zu lassen. Damit der etwas komplizierte, weil widersprüchliche Gelehrtenstreit (das Ringen um die Deutungshoheit) weniger Informierte nicht zu voreilig einseitigen Parteinahmen verführt, habe ich mich zu einer noch differenzierteren Darstellung (der Historie) durch gerungen. Bitte ergänze, wenn dir noch (in der Sache wirklich neue!) Argumente oder Fakten einfallen oder formulier/besser zitier mir wörtlich die Passage, die ich dann noch einarbeite. Es wäre gut, wenn das lange verwaiste Lemma durch weitere Absätze komplettiert würde. Dies kann ja nur ein Anfang sein. Traust du dir zu, auch inhaltlich noch etwas beizutragen? Ich kann im Moment wirklich keine Zeit mehr darauf verwenden. Die Frage ist, ob die inzwischen sehr umfangreiche Literaturliste für die beiden Absätze nicht schon überfrachtet ist. Es soll ja keine Bibliografie sein. Und bei gleichsinnigen Aussagen zählt immer die ältere. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 11:32, 20. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Aeranthropos, das werde ich tun sobald ich in den nächsten Tagen die Zeit dazu finde! Danke für deine Verbesserngen. Gruß Α.L. 15:17, 23. Aug. 2015 (CEST)