Diskussion:Herren von Wallbrunn

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 15. bis zum 22. Februar 2007

•  Pro Ich bin völlig überrascht, dass der Ortsteil Ernsthofen eine so spannende Geschichte hat! (nicht signierter Beitrag von 217.6.95.140 (Diskussion) 00:27, 15. Feb. 2007)

Bitte die Einleitung erweitern, Geokoordinate aus dem Text entfernen, gibt es gar keine Bilder, die man verwenden kann? Literatur ist keine Quelle, Referenzen/Fußnoten sind auch keine Quellen. Literatur ist gar nicht als eigener Punkt angegeben. Ein wenig muß hier erstmal noch "geputzt" werden. Marcus Cyron Bücherbörse 15:05, 16. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Werd mich drum' kümmern. Was genau wird hier denn unter "Quelle" verstanden? Für mich war v.a. das Buch von Scior, das auf ca. 60 Quellen verweist und eine umfassende Darstellung der Geschichte der Wallbrunner enthält ist eine wichtige Basis meines Textes. Wegen der fehlenden Bilder hatte ich mich bislang noch nichtmal zum "Review" getraut und dann der Vorschlag für lesenswert... Das steigert die Herausforderung...Spot1972 16:07, 16. Feb. 2007 (CET)

Quelle (Geschichtswissenschaft) - Quellen sind immer nur Zeugnisse, die zeitnah verfasst wurde. Moderne Literatur kann nur sekundär genutzt werden, da sie im idealfall ja auch den (Original-)Quellen beruht. Marcus Cyron Bücherbörse 10:56, 17. Feb. 2007 (CET)

Ist korrigiert. Mal ein generelles Wort dazu: Ich habe inzwischen das Gefühl, daß Wikipedia hier massiv zur Begriffsbildung beiträgt. Gibt es Einwände, Wikipedia:Quellenangaben nach Wikipedia:Belege zu verschieben und „Quellen“ durch „Informationsquellen“ oder besser noch „Belege“ zu ersetzen (etwa: „Wikipedia-Artikel sollen ihre Quellen angeben“ zu „Informationen in Wikipedia-Artikel sollen belegt sein“)? Gehört zwar nicht hierher, aber vielleicht sollten wir trotzdem mal darüber nachdenken. --Frank Schulenburg 11:06, 17. Feb. 2007 (CET)

Ja bitte. Marcus Cyron Bücherbörse 18:16, 17. Feb. 2007 (CET)

Noch ne Frage: Kopiere ich jetzt die gesamte mit Einzelnachweisen belegte Literatur, die jetzt unter "Anmerkungen" steht (danke für die Korrektur) auch unter "Literatur"? Ich bin auch der Meinung, dass Wikipedia hier eine Begriffsklärung braucht. Schon in den Hilfen für neue Autoren wird darauf verwiesen, dass Quellen und Referenzen nicht trennscharf sind. Dies gilt mE auch für Quellen. Denn in dem engeren Sinne der Difinition (wie oben) gibt es die von vor 1400 zumindest kaum zugänglich oder für mich lesbar. Selbst die im Hessischen Staatsarchiv URL: http://www.hadis.hessen.de hinterlegten Regesten der Grafschaften von Katzenelnbogen sind Abschriften von Urkunden und damit eigentlich dann Literatur. Dass würde auch für den Lorscher Kodex gelten. Oder sehe ich dass jetzt wieder zu eng? Spot1972 12:24, 17. Feb. 2007 (CET)

Nein. Manchmal verwendet man ein Werk nur für eine Kleinigkeit und gibt es dann bei den Anmerkungen an - etwa ein Wörterbuch - sowas gehört dann nicht in die Literaturliste, weil man ja nicht aufgrund dieser Literatur den Artikel geschrieben hat und damit auch sonst in der Thematik nicht weiter kommt. Marcus Cyron Bücherbörse 12:41, 17. Feb. 2007 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, den Artikel erst mal in ein Review zu stellen? Bauchschmerzen bereitet mir in Einleitung z.B. der Begriff "Herrschergeschlecht." Waren die Herren tatsächlich unabhängig (etwa gar reichsunmittelbar) oder doch nur einflussreiche Belehnte (irgendwo ist von Ritter die Rede), dann wäre Herrscher doch etwas hoch gegriffen.--Machahn 14:16, 17. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis mit dem Herrschergeschlecht. Hatte die Einleitung nach dem entsprechenden Hinweis etwas übereilt erweitert und nun wieder korrigiert. Ich selbst hatte mich wegen der bisher weitgehend fehlenden Illustrationen und noch nicht begonnener Diskussion zu dem Artikel bisher noch nicht einmal zum Review getraut. War von dem Vorschlag für "lesenswert" doch deutlich überrascht. Spot1972 14:31, 17. Feb. 2007 (CET)

• Contra und ab ins Review. Das ist kein enzyklopädischer Artikel, sondern eine Biographiensammlung. Detaillierte Biographien gehören in Personenartikel, dieser Artikel soll jedoch dem Lemma nach einen Überblick über das Geschlecht derer zu Wallbrunn liefern. Das tut er im Moment nicht. Ansonsten verweise ich auf meine Vorredner. -- Carbidfischer Kaffee? 18:13, 17. Feb. 2007 (CET)

Als Wikipedia-Neuling: Nachfrage: Artikel auf die Biographien aufteilen und unter dem Lemma eine Zusammenfassung schreiben? Einzelne Biographien scheinen mir dafür bisher nicht umfangreich genug. kann ich aber gern tun. Spot1972 18:19, 17. Feb. 2007 (CET)

Wenn die Leute genug für eine Biographie hergeben, sollten sie einen eigenen Artikel bekommen, unter diesem Lemma sollten eher die großen Linien der Herrschaft Wallbrunn deutlich werden, etwa durch eine geeignete Zusammenfassung des Wirkens der Herren. -- Carbidfischer Kaffee? 18:24, 17. Feb. 2007 (CET)

Also ich habe bisher keine separate Biographie für einen eigenen Artikel für geeignet gehalten. Daher sind sie ja auch zusammengefaßt. Kriterien wann etwas einzeln sein soll und wann nicht konnte ich den bisherigen Kommentaren auch nicht entnehmen. Ferner ist die Geschichte einer Herrschaft häufig die Geschichte von Einzelpersonen. Große Linien sind mE meist konstruiert. So wie sie Philipp der Großmütige von seinem Vater abgrenzen wollte, hat es auch Hans V. von Wallbrunn getan. Dennoch wird mE durch die Zusammenstellung der Charaktere und ihrer Wirkung auf das Umfeld eine Gesamtstory deutlich. Scior ist dies mit seinem Buch mE gelungen. Wenn es mir nicht gelungen ist, dieses zusammenfassend rüber zu bringen, freue ich mich über jeden Hinweis, wie es anders möglich wäre. Spot1972 18:36, 17. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht liegt es auch daran, dass die einzelnen Herren zu sehr nach der "Vorlage:Biografie" abgehandelt werden, und daher wie eine Ansammlung von Einzelbiografien wirken, so dass eine Zusammenschau nicht möglich wird. Besonders Zwischentitel wie sie aus einem modernen Bewerbungsschreiben stammen könnten, nämlich "Beruflicher Aufstieg" oder gar "Beruflicher Werdegang", sprechen von einem Missverständnis historischer Zusammenhänge. In einer Gesellschaft, in der es "Stände" gab und Handwerker zu "Gilden" zusammengefasst wurden, war der Begriff "Beruf" völlig unbekannt, man konnte sich seinen Beruf nicht auswählen, schon gar nicht, ob man in eine adelige Familie geboren wurde und dort nach der Primogeniturregel als ältester Sohn eine Herrschaft antreten konnte oder sogar musste, was dann auch die Auswahl einer standesgemäßen Frau nach politischen Gesichtspunkten zur Folge hatte etc. Aber selbst für eine Biografie heutiger relevanter Menschen wird nicht der Begriff "Beruflicher Werdegang" verwendet, sondern in "Leben" und "Werk" unterteilt. Aber wie gesagt wäre eine Konzentration auf historisches Wirken der Herren von Wallburg ohnehin sinnvoller als ihre bloße Lebensbeschreibung (Biografie). mfg--Regiomontanus (Diskussion) 19:29, 17. Feb. 2007 (CET)

"sprechen von einem Missverständnis historischer Zusammenhänge" vielen Dank auch! Darüber schlaf ich jetzt erstmal! Spot1972 19:41, 17. Feb. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber das ist die Diskussion um das "Lesenswert"-Prädikat, da muss man irreführende Begrifflichkeiten aufzeigen dürfen. Lies dazu vielleicht den Artikel Ministerialen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 21:03, 17. Feb. 2007 (CET)

contra sehr unübersichtlich, zerfahren und zergliedert. In der Einleitung müsste stehen, dass diese Leute, vermute ich da richtig?, eine hessische Adelsfamilie waren. Beruflicher Werdegang, oder wie das ausgedrückt wurde, ist bei einem Adeligen des 15. Jhdts. eher fehl am Platze. Die hatten keinen Beruf im heutigen Sinne. Das Kompilieren aus einem Büchl führt selten zu einem guten Artikel. Ansonsten siehe oben bei Regiomontanus. --Decius 21:54, 18. Feb. 2007 (CET)

Die drei Biografien sollten ausgelagert werden und hier im Artikel nur noch soweit gekürzt verwandt werden, wie es für die Familiengeschichte Sinn macht. Marcus Cyron Bücherbörse 20:51, 20. Feb. 2007 (CET)

Fehlt

Allg. hist. Lexicon S.699 - MfG --commander-pirx 09:37, 7. Sep. 2011 (CEST) ps. eigentlich ist das kein guter Artikel mehr und sollte überarbeitet werden