Diskussion:Hugo Chávez/Archiv/003

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Toter Weblink

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• http://hdr.undp.org/reports/global/2005/pdf/HDR05_HDI.pdf (archive)
  • In Bolivien on 2007-12-31 11:51:25, 404 Not Found
  • In Bolivien on 2008-01-01 19:46:18, 404 Not Found
  • In Hugo Chávez on 2008-01-08 23:58:11, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 00:58, 9. Jan. 2008 (CET)

Pressemeldung Textklau?

• Pressemeldung: FPÖ, FPD: Das BZÖ kopiert gerne - vor allem aus Wikipedia…., APA-OTS, 11-01-2008,
  gemeint ist wohl die
• Pressemeldung Bündnis Zukunft Österreich, BZÖ: Ein paar Fakten zu Straches neuem Liebling Chavez, APA-OTS, 11-01-2008 -- Cherubino 22:33, 11. Jan. 2008 (CET)

Militärzeit

Chávez trat mit 17 Jahren in die venezolanische Armee ein, besuchte die Militärakademie in Caracas und wurde nach Studien der Sozialwissenschaften 1975 als Offizier ausgemustert. In der Folge diente er in einer Reihe von Verwendungen: Wie ausgemustert? Dann wäre er doch danach nicht weiterverwendet worden.--Tresckow 20:04, 12. Jan. 2008 (CET)

habs geändert.--Escla ^¿! 20:48, 12. Jan. 2008 (CET)

Abwahl "Lesenswerter Artikel"

Ich schlage eine Abwahl des Artikels vor, weil er ziemlich unausgewogen und schlecht strukteriert ist. Die regelmässigen Kritiken belegen dies. Wenn sich eine Mehrheit für die Abwahl durchsetzt, sollte der Artikel dann auch mittelfristig entspeert werden. Ausserdem wäre es überlegenswert anderen Autoren die "Kontrolle" des Artikels zu übergeben. Denn darin liegt die Ursache für den kläglichen und grösstenteils sehr verstaubten Artikel. Das der Artikel lang ist täuscht nicht über den dilettantischen Inhalt hinweg. --213.168.118.111 04:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Kontrolle? Wir freuen uns über deine Mithilfe. Beste Grüße, Denis Barthel 08:27, 23. Jan. 2008 (CET)

putsch april 2002

hallo, was mir abgeht bei dem artikel vom putsch im jahre 2002 ist, dass wir alle im fernsehen gesehen haben, als verkündigt wurde, dass man chavez um seinen rücktritt gebeten hatte und er akzeptiert hat. ( se le pidio la renuncia a su cargo la cual acepto)(El General en Jefe Lucas Rincón Romero anuncio la renuncia de Chávez)

So kam, dass die bevólkerung deshalb im ersten moment carmona akzeptiert hatte, weil sie annahmen, dass chavez zurückgetreten ist.

es wurde auch nie geklärt, ob diese aussage falsch gegeben wurde oder ob chavez wirklich zurückgetreten war!

ich denke, dass es doch wichtig ist, dies einzufügen!

=> Ich denke nicht. In dem Dokumentarfilm 'Ein Staatsstreich von innen' (engl. 'The revolution will not be televised') wird ganz klar deutlich, dass Chavez nicht zurueckgetreten ist. Noch bevor und waehrend er aus dem Praesidentenpalast abgefuehrt wurde, erklaert eine Ministerin den Anwesenden, dass Chavez nicht zurueckgetreten ist und dass es sich um einen illegalen Staatsstreich handelt. Die Behauptung, dass Chavez zurueckgetreten ist, war offenbar eine Luege der Putschisten. Den Film kann ich uebrigens nur waermstens empfehlen. (nicht signierter Beitrag von 84.155.54.217 (Diskussion) 14:42, 31. Jan. 2008)

Die Frage ist, was ist denn glaubwürdiger ? Ein Dokumentar-Film, dem Lügen und Manipulationen nachgewiesen sind, oder ein Fernsehstatement des Verteidigungsministers, der nicht zu den Putschisten gehörte und danach einen Botschafter-Posten in Portugal bekam (und dort immer noch ist). Ersteres ist Hören-Sagen, eine frau sagt, "er ist nicht zurückgetreten"... letzteres ist die OFFIZIELLE Pressemeldung, live in Cadena nacional... Also Quelle aus 1. Hand vom Stab von Chavez offiziell verlesen von jemanden, der nicht wegen Putsches angeklagt wurde, der nicht aus der Regierung Venezuelas geworfen wurde...--MyRealName 16:57, 2. Feb. 2008 (CET)

Die Frage ist, ob eine falsche Behauptung wie Deine nur dadurch wahrer wird, dass sie unendlich wiederholt wird? --Hubertl 06:02, 3. Feb. 2008 (CET)

Hat Lucas Rincon in cadena nacional den Rücktritt verkündet oder nicht ? Gehörte er zu den "Putschisten" und wurde angeklagt später oder zum Botschafter von Portugal ernannt ? Wo bitte ist die falsche Behauptung ?--MyRealName 14:07, 18. Feb. 2008 (CET)

Moment mal, ich meine doch auch, dass eine Live-Übertragung , in der der Rücktritt von Chavez , verkündet von Lucas Rincon nicht einfach von einem, vermutlich nachträglich? gemachten Film, in den Schatten gestellt werden kann. Schliesslich existieren ja auch die Aufnahmen der Schüsse von Puente Laguno und die Schüsse von Scharfschützen, abgegeben zur gleichen Zeit, als Chavez eine cadena macht ( geteilter Bildschirm). Man kann doch nicht immer, was gegen Chavez spricht, als Lüge der Putschisten hinstellen! Oder der Opposition... Wer hat denn übrigens den Film gedreht?

Extrem einseitig, keinerlei Neutralität

Ich habe vergeblich versucht, den Artikel auf die Liste der Artikel mit mangelnder bzw. umstrittener Neutralität zu bringen (wie geht das?). So kann der Artikel jedenfalls nicht stehenbleiben, eine Auszeichnung als lesenswert ist ein Hohn für den Qualitätsanspruch Wikipedias'.

Begründung: Der Artikel ist gut recherchiert und sachlich gut aufgebaut. Dies führt auch dazu, dass die extreme Einseitigkeit und mangelnde Neutralität getarnt wird: 1. "Chavez wird vorgeworfen, eine Diktatur aufzubauen". Dieses Argument wird nicht nur nicht überprüft, sondern im nächsten Gedankenzug sofort widersprochen. Jegliche Abwägung, ob noch so moralisch richtige Ideen diktatorisch durchgesetzt werden dürfen, unterbleibt. 2. Kirche, Gewerkschaften, USA, private Medien: Alle sind gegen Chavez. Hat vielleicht seinen Grund, wird aber nicht verfolgt, sondern pauschal widerlegt. Der gesamte Artikel will mehr oder weniger offen dem Leser einbleuen, dass Chavez ein Märtyrer ist, der gegen das gesamte Übel der Welt ankämpfen muss. So beginnen übliche Verschwörungstheorien (auch Lukaschenko & Co werden ja vom Westen, den Juden, Vatikan etc. verfolgt), und damit nicht WIKI-gemäß.

Bitte: Artikel kennzeichnen und Fachleuten (bin kein Kenner des Landes) zur Korrektur vorlegen. Lesenswert-Auszeichnung bis dahin auf jeden Fall entfernen!!

Sir Thom (nicht signierter Beitrag von Sir Thom (Diskussion | Beiträge) ) 13:18, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich bin beeindruckt. Soviel Sachverstand schon beim ersten Edit zu versprühen, das lässt auf lustige Auseinandersetzungen hoffen... --Hubertl 15:21, 20. Feb. 2008 (CET)

Aber wo er recht hat, hat er recht. ;-) --Escla ^¿! 15:50, 20. Feb. 2008 (CET)

*gähn* Denis Barthel 18:29, 20. Feb. 2008 (CET)

Könnte einer der Herren Hubertl oder Denis vielleicht zu einer Diskussion beitragen und auf die Argumente der Kritiker eingehen?? Ziel muss es sein, den Artikel neutral zu bekommen, seine Meinung zu Chavez kann sich dann jeder selber machen, so er will. Ansonsten vielleicht einmal die Grundlagen Wikipedias' studieren, v.a. was WP NICHT ist (nämlich Meinungsmache). DAS habe ich ziemlich sicher kapiert.

--Sir Thom 10:34, 21. Feb. 2008 (CET)

Argumente? Du hast bisher keine vorgebracht, sondern bloss ein paar arg schlichte Behauptungen über den Artikel in den Raum geworfen (Hohn für den Qualitätsanspruch Wikipedias / extreme Einseitigkeit und mangelnde Neutralität / Der gesamte Artikel will [...] einbleuen / So beginnen übliche Verschwörungstheorien / nicht WIKI-gemäß / Meinungsmache). Und das beurteilst du alles als "Nicht-Kenner". Daran gibts nix zum Draufeingehen, das ist deine persönliche Meinung, die hier komplett uninteressant ist. Bitte halte dich an das Faktische und Belegte. Denis Barthel 11:01, 21. Feb. 2008 (CET)

Sehr guter Beitrag. Beide Seiten werden kritisch betrachtet. Der Vorwurf, er sei extrem einseitig, kann ich nicht bestätigen. Würde man den Vorwurf nach gehen, würde er einseitig werden. Ich habe die Demonstrationen damals im brasilianischen Fernsehen gesehen. Zum Glück. Dort konnte ich beide Seiten hören und sehen und nicht nur eine wie in anderen Ländern.DeGusmaó 15:15, 24. Feb. 2008 (CET)

Wir scheinen einen neuen Diskussionsaccount dazugewonnen zu haben: Sir Thom, inzwischen schon drei Edits. --Hubertl 19:53, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich bin jetzt etwas unsicher, ob Hubertl mich meint. Wenn ich gemeint bin, möchte ich nur schreiben, dass ich diesen Beitrag gut finde und dass ich es ehrlich meine. Ich teile nicht die Meinung von Sir Tom. DeGusmaó 22:30, 24. Feb. 2008 (MEZ)

Ich meinte Sir Thom, siehe hier --Hubertl 09:37, 25. Feb. 2008 (CET)

Denis Bathel: Vollkommen richtig, meine PERSÖNLICHE Meinung ist hier uninteressant. Fakten zählen. Fakt: Hugo Chavez ist eine höchst umstrittene Persönlichkeit, der viele Vorwürfe entgegengebracht werden (ob berechtigt oder nicht, ist ebenfalls uninteressant). Diese Vorwürfe werden in dem hier diskutierten Artikel praktisch nicht behandelt. Wollt Ihr das bestreiten? "Beweise" kann es keine geben, weil es sich um Diskussionen handelt. Ein Lexikon wie Wikipedia soll keine Diskussion führen, sondern NEUTRAL die Fakten nennen (und die Vorwürfe gegen Chavez sind Fakt. Siehe z.B. Amnesty International Jahresbericht Venezuela 2007 et al.

Mein Vorschlag: Die englische Ausgabe von Wiki behandelt in einem Abschnitt (und sogar einem eigenen Artikel die Vorwürfe (Criticism of Hugo Chávez). Wir übernehmen den Abschnitt mit der Kritik (biete an, die Übersetzung zu übernehmen.

--Sir Thom 10:30, 3. Mär. 2008 (CET)

Vorwürfe gegen Chavez [...] Siehe z.B. Amnesty International Jahresbericht Venezuela 2007. Leider gelang es mir nicht, die Stellen im Jahresbericht 2007 zu finden, die Vorwürfe gegen Chavez darstellen. Könntest du sie bitte präzise angeben?

Einen Abschnitt "Kritik" halte ich für unnötig, wir haben ja auch keinen Abschnitt "Lob". Die Rezeption -soweit sie anders als die des "Normalpolitikers" ist- wird bereits kurz und knapp in "Chávez als Symbolfigur" skizziert, das ist wohl durchaus hinreichend. Denis Barthel 10:24, 7. Mär. 2008 (CET)

Die Vorwürfe von ai richten sich nicht gegen Chávez persönlich, aber die politische Verantwortung trägt er in jedem Fall. Auch dafür, dass sich unter seiner Herrschaft die Menschenrechtslage sich verschlechtert, auch wenn das Land noch als demokratisch bezeichnet werden kann, so HRW.--Escla ^¿! 10:59, 7. Mär. 2008 (CET)

die politische Verantwortung trägt er in jedem Fall: Wie kommst du denn darauf? Denis Barthel 11:24, 7. Mär. 2008 (CET)

Soviel ich weiß sind Militär und Justiz ihm direkt, bzw. der ihm hörige Nationalversammlung unterstellt.--Escla ^¿! 12:01, 7. Mär. 2008 (CET)

Bereits in der Einleitung: konnte sich jedoch innenpolitisch stets vor allem auf den ärmeren Bevölkerungsteil stützen, der sich insbesondere in kritischen Augenblicken (Generalstreik und Putsch 2002, Referendum 2004) mit ihm solidarisierte. Ist das wirklich so pauschal richtig? Gibt es dafür Belege? --Hardenacke 12:49, 6. Mär. 2008 (CET)

Ja die gibt es. Schau dir mal THE REVOLUTION WILL NOT BE TELEVISED auf google video an, und frag dich warum du davon noch nie was gehört hast.

Diese Einleitung dürfte spätestens seit dem gescheiterten Verfassungsreferendum Ende 2007 obsolete sein, ist aber ansonsten nicht pauschal falsch, hat er doch in diese Richtung die meisten Versprechungen gemacht und den größten Aktionismus veranstaltet.Escla ^¿! 16:25, 6. Mär. 2008 (CET)

Nunja, ob Versprechungen und Aktionismus die Gründe sind oder nicht, ist Spekulation. Aber dass es eben der ärmste Teil der Bevölkerung war, der Chavez die Jahre über getragen hat, das ist schon einhelliger Tenor aller Quellen. Ich halte das daher eigentlich für unnötig, habe aber pro forma mal etwas nachgetragen. @Escla: Zwar ist Chavez beim Verfassungsreferendum mit seinen Plänen nicht durchgekommen, was schon eine Premiere darstellte, aber das Verfassungsreferendum ist kein "kritischer Augenblick" im obigen Sinne gewesen, wo es, wie bei den drei aufgezählten Anlässen, um die Frage ging, ob Chavez weiter im Amt bleiben soll oder nicht. Denis Barthel 10:24, 7. Mär. 2008 (CET)

Auch der Abschnitt über die Innenpolitik von Chavez ist einfach nur lächerlich.. welche schwierige Ausgangslage ? Ständig steigender ölpreis? Komplett rot besetzter Kongress ? Oberste gerichtshof, der "uh ah, chavez no se va" singt?--MyRealName 17:42, 6. Mär. 2008 (CET)

Was machma nun mit dem Artikel? Scheine ja doch nicht der einzige zu sein, der die Qualität anzweifelt. Viel zu lang und ausschweifend ist er auch noch. --88.65.82.39 22:58, 6. Mär. 2008 (CET)

Tipp: Nimm den Artikel nicht persönlich, wenn du dich sinnvoll beschäftigen willst, es gibt noch ca 700.000 andere Artikel, die meisten mit weniger Konfliktpotential. Und als IP künstlich Konflikte hier hereinzutragen ist auch nicht unbedingt hilfreich. --Hubertl 10:29, 7. Mär. 2008 (CET)

Schon der Satzanfang (Zwar ist Chávez vor allem international umstritten...) ist wohl nicht richtig. Was heißt denn „vor allem“? Zuerst ist er wohl innenpolitisch und durch seine Innenpolitik umstritten. Und darauf gründet der größte Teil der internationalen Kritik. --Hardenacke 10:50, 7. Mär. 2008 (CET)

Für diese Behauptung hast du doch sicher Belege? Denis Barthel 11:24, 7. Mär. 2008 (CET)

Liest du auch die Quellen, auf die du verlinkst oder nur das, was dir gerade in den Kram passt? Wenn es gegen Chávez Massendemonstrationen gibt, ist er national nicht umstritten? Ich glaube, ich werde Hubertls Revert wieder herstellen, wenn hier keine befriedigende Antwort kommt. Ich warte aber noch ein wenig...--Escla ^¿! 12:01, 7. Mär. 2008 (CET)

Willst Du mich jetzt auf den Arm nehmen? Belege wofür? Für die innenpolitische Umstrittenheit oder die internationale Kritik? Sind wir hier ganz am Anfang? --Hardenacke 12:06, 7. Mär. 2008 (CET)

@Escla: Wenn es gegen Chávez Massendemonstrationen gibt, ist er national nicht umstritten? Den Vorwurf des Nicht-Gelesen-Habens könnte ich hier zurückgeben, denn ich habe ja nicht geschrieben, dass er national unumstritten sei (das ist er sicher ebensowenig wie irgendein anderer Politiker), sondern dass er "vor allem" international umstritten ist. So wird schlicht das Gefälle zwischen dem weitgehenden Zuspruch in Venezuela (der sich ja in allen bisherigen Wahlergebnissen manifestiert hat) und seiner weitgehenden Ablehnung durch signifikante Teile der internationalen Staatengemeinschaft deutlich. Die Zwischenversion war da doch undifferenzierter, weil sie unangemessener Weise den "Grad der Umstrittenheit" innen und außen gleichsetzte.

@Hardenacke: Belege wofür? Dafür: Zuerst ist er wohl innenpolitisch und durch seine Innenpolitik umstritten. Und darauf gründet der größte Teil der internationalen Kritik. Diese Herleitung ist spekulativ. Man könnte ebenso hingehen und behaupten, daß die internationale Kritik sich auf die Tatsache gründet, dass die USA in Lateinamerika keine im weitesten Sinne linken Staaten haben wollen, erst recht keine, die auf „ihrem“ Öl sitzen, aber auch diese Herleitung wäre ohne Belege nur eine Spekulation. Denis Barthel 12:45, 7. Mär. 2008 (CET)

Es steht und stand aber nirgends, das Zuerst und darauf aufbauend. Es stand in meiner Version Sowohl als auch erst mal ohne jegliche Wertung. Dieses sowohl als auch oist durch die entsprechende Referenz ausreichend belegt. Weitere Belege können dutzendfach geliefert werden und stehen auch schon im Artikel, siehe RCTV-Proteste.--Escla ^¿! 13:06, 7. Mär. 2008 (CET)

Escla, mein Satz mit dem Zuerst und darauf bezog sich auf Hardenackes Kommentar in dieser Diskussion, nicht auf deine Version der Einleitung, daher habe ich den Abschnitt eingeleitet mit "@Hardenacke". Bezüglich deiner Version siehe bitte den Absatz darüber. Denis Barthel 14:00, 7. Mär. 2008 (CET)

Nein, er ist innenpolitisch umstritten wegen seiner Innen-, z. T. auch wegen seiner Außenpolitik. Man braucht nur den, insgesamt eher apologetischen, Artikel selbst lesen, um genügend Belege für seine Umstrittenheit selbst zu finden. Natürlich ist jeder Politiker, irgendwie, umstritten. Dass Chavez das in weit höherem Maße als z. B. bei uns Frau Merkel ist, zeigt sich z. B. in den Massenprotesten, den Studentenprotesten, die trotz Gefährdung von Leib und Leben der Protestierenden, stattfanden. Auch die Knappheit an Waren trotz Milliarden an Öleinnahmen u.a. wird natürlich Chavez und seiner Politik angelastet, seine Versuche, noch mehr diktatorische Vollmachten zu erlangen.... Und genau wegen seiner Innenpolitik wird er von „Reporter ohne Grenzen“ (Einschränkung der Meinungsfreiheit), AI, von praktisch allen demokratischen Staaten usw. usf. kritisiert. - Auch wegen seiner Außenpolitik gibt es Kritik, auch, weil die USA linke Regierungen nicht mögen, aber z. B. auch wegen seiner Kumpanei mit dem Holocaust-Leugner Ahmeninedschad usw. - Fazit: Er ist umstritten im Innern und Äußern aus mehreren Gründen. Mir gefällt aber der Satz insgesamt nicht, denn auch, dass er besonderen Rückhalt in den ärmeren Schichten hat, ist nirgends belegt. Hier wird offenbar regierungsnahe Propaganda mit den Tatsachen verwechselt. Mir würde es im Moment aber schon reichen, wenn man hier nicht ständig über allzu offensichtliche Tatsachen diskutieren müsste. --Hardenacke 13:08, 7. Mär. 2008 (CET)

Das ist ja ganz einfach: Wenn nachgewiesen wird, dass er auch in Venezuela stark an Rückhalt verliert (und das könnte z. B. wegen der Lebensmittelknappheit schon passieren), dann kann das in den Artikel. --Eintragung ins Nichts 13:56, 7. Mär. 2008 (CET)

Nein, es geht darum, ob er „umstritten“ ist oder nicht, ob er pauschal Rückhalt in den ärmeren Schichten hat oder ob man das nicht so pauschal sagen kann. Ich sage ja gerade nicht, dass er Rückhalt hat (oder bestreite das). Ich wende mich einfach dagegen, dass geleugnet wird, dass er umstritten ist, aber pauschal gesagt wird, er hätte Rückhalt bei den Armen (z.B. weil auch „die ärmeren Bevölkerungsteile“ keine homogene Gruppe sind). --Hardenacke 14:56, 7. Mär. 2008 (CET)

(BK)Das Maß an Meinungs- und Behauptungsfreudigkeit mit begleitender Beleglosigkeit in deiner Antwort ist deutlich zu hoch für eine sinnvolle Replik. Was allerdings deine seltsame Behauptung angeht, "dass er besonderen Rückhalt in den ärmeren Schichten hat, ist nirgends belegt": sieh doch bitte noch einmal nach. Es ist belegt. Das es sich dabei um regierungsnahe Propaganda handle, ist schlicht falsch, bitte ergoogle dir weitere Quellen selbst. Denis Barthel 14:00, 7. Mär. 2008 (CET)

Mit „belegt“, meinst Du das: [2]? - Und in der Tat ist diese ganze Diskussion recht belanglos, denn wenn man hier voraussetzen soll, dass alle gar nichts wissen von den Realitäten dort, wird es recht mühselig. Im Artikel über Integralrechnung braucht man wohl auch nicht über das kleine Einmaleins bis zehn diskutieren. --Hardenacke 14:31, 7. Mär. 2008 (CET)

Den Grad des Rückhaltes in den ärmeren Bevïlkerungsschichten kann man doch schon zum guten Teil in seinen Wahlergebnissen vom 2.12.2007 ablesen, da mal einfach die grossen Barrios und populären Zonen nachsehen, sprich Petare, Catia etc.. --MyRealName 20:06, 11. Mär. 2008 (CET)

Chavez rückt Merkel in die Nähe von Hitler

Venezuelas Präsident Hugo Chavez geht auf Angela Merkel los: In einer Fernsehansprache erhob er schwere Vorwürfe gegen die Bundeskanzlerin und bescheinigte ihr politische Nähe zu Adolf Hitler. Er beendete seine Pöbeleien nur, "weil Sie eine Dame sind"... http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,552767,00.html

sollte erwähnt werden.

Angesichts der Tatsache, dass Chavez eigentlich regelmäßig andere Politiker beleidigt, wäre die Frage, ob man tatsächlich jede dieser Äußerungen aufnimmt, oder einmal einen Absatz einfügt mit ein paar Beispielen und dann ist gut. Wenn man bei solchen Sachen alles aufnimmt, läuft der Artikel irgendwann über von solchen Anekdoten anstatt das wesentliche darzustellen. Denis Barthel 11:23, 13. Mai 2008 (CEST)

Wir könnten Chávez' „verbale Inkontinenz“[3] im noch nicht existierenden Artikel Aló Presidente aufarbeiten. Allerdings passt da ¿Por qué no te callas? nicht so richtig rein, weil dies auf 'ner anderen Veranstaltung war. Erwähnenswert ist sie aber schon. Also eher ein Artikel à la en:Media representation of Hugo Chávez?--Escla ^¿! 11:57, 13. Mai 2008 (CEST)

Hmmm, also Alo Presidente ist zwar sicher eine seiner medialen Hauptplattformen, aber wie du schon sagst: Sachen wie der "Teufel" zu Bush vor der Uno kann man da halt nicht einbringen. Am liebsten wäre mir, man würde in einem Absatz seinen rhetorischen Stil aufarbeiten und darin dann auch darauf eingehen. Von mir aus kann man vorläufig auch Einzelbeispiele anführen. Nur: dem Artikel ist es irgendwann schon einmal widerfahren, dass er vor Anekdoten nur so strotzte und man ihn ausgiebig entmisten musste. Mir ist einfach nur wichtig, dass man vor lauter spektakulären Anekdoten nicht die Linie einer konzisen Darstellung verliert. Denis Barthel 20:28, 13. Mai 2008 (CEST)

1.Diskussionsbeiträge bitte immer signieren.

2. In der Tat ist der Kommunikationsstil von Hugo Chavez so häufig impulsiv, dass man nicht jeden seiner Gefühlsausbrüche hier verewigen kann.

3. In der Sache hat Chavez Merkel nur vorgeworfen, dass ihre CDU zum rechten Lager gehöre, "derselben Rechten, die Hitler und den Faschismus unterstützt hat". Wenn man "konservativ-bürgerlich" mit "rechts" gleichsetzt, hat er gar nicht so unrecht, denn die konservativ-bürgerlichen Weimarer Vorgängerparteien der CDU (s. CDU-Gründung: Zentrumspartei, Deutschnationale Volkspartei, Deutsche Volkspartei und DDP) hatten alle dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt oder saßen sogar im ersten Kabinett Hitlers (DNVP), wenn auch das Zentrum als größte und für die CDU-Gründung sicher wichtigste Vorgängerin strikt gegen Hitler war und die DNVP-Minister (mit Ausnahme Franz Gürtner) bald entlassen wurden. Schon 2002 hatte SPD-Fraktionsvize Ludwig Stiegler in Bezug auf das NPD-Verbotsverfahren der Union und FDP genau das gleiche vorgeworfen [4]. Das Rumreiten auf den historischen Sündenfällen des politischen Gegners ist ein beliebtes Verhaltensmuster und wird als Totschlagargument von allen Parteien gerne angewandt (Beispiele: gegen Union/FDP s.o., gegen SPD Kriegskredite 1914 und Radikalenerlass, gegen die PDS/Linke Mauerbau und Zwangsvereinigung), bringt aber außerhalb des eigenen Lagers selten Beifall und trägt noch seltener zur Lösung aktueller Probleme bei. Ach, aktuell: die Adenauer-Stiftung von Merkels CDU unterstützt finanziell und organisatorisch Primero Justicia, eine Partei die 2002 in den erfolglosen Putsch gegen Chavez verwickelt war, was ihm sicher mehr Sorge bereitet als das Abstimmungsverhalten der Zentrumspartei 1933. --Feliks 14:19, 17. Mai 2008 (CEST)

Relevanz von Kritik

@Denis: Wieso soll häufig geäußerte Kritik deiner Meinung nach nicht relevant für den Artikel sein? (siehe Revertbegründung zu diesem Diff)--Escla ^¿! 21:07, 15. Mai 2008 (CEST)

Welche Kritiker werfen da was vor? Der Rybak? Was hat Herrn Rybaks Meinung denn für eine Relevanz ... ? Denis Barthel 21:13, 15. Mai 2008 (CEST)

Für die FTD ist er offenbar relevant genug, um ihn ein ganzes Dossier schreiben zu lassen. Ich würde seine Relevanz ähnlich hoch einschätzen, wie z.B. die Herren Azzellini oder Neuber, die regelmäßig Jubelartikel über Venezuela und Chávez schreiben.--Escla ^¿! 21:30, 15. Mai 2008 (CEST)

Nun ja, der Herr Rybak ist normalerweise der Reisereporter der FTD (auch nicht gerade die bedeutendste Zeitung Deutschlands). Aber man kann kaum sagen, dass er spezielle Venezuela-Expertise besitzt, etwas, was man Azzelini und Neuber schon eher nachsagen kann, die haben nämlich nicht nur kurz aus der Sektion Lifestyle mal den Sprung in die Politik geschafft, sondern waren da bereits öfter und sind -jenseits aller Meinung- mit den Hintergründen dort deutlich vertrauter. Wenn wir jetzt jeden hergelaufenen Reisereporter als Fachmann nehmen, dann gute Nacht. Denis Barthel 21:39, 15. Mai 2008 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass es gar nicht um die Relevanz von Rybak geht, sondern um die Gültigkeit der strittigen Aussagen. Das sind ja nun ganz gewiss nicht nur seine Privatansichten. Also: Zur Sache bitte. --Hardenacke 21:44, 15. Mai 2008 (CEST)

Die hätt ich dann mal gern belegt. Und zwar nicht von diesem Globetrotter, der mal ran darf. Relevanz und Signifikanz bitte. Gruß, Denis Barthel 21:50, 15. Mai 2008 (CEST)

Lieber Denis, deine persönliche Meinung zu "diesem Globetrotter" ist hier tatsächlich irrelevant. Fakt ist, die FTD ist eine reputable journalistische Quelle nach WP:BLG und damit auch für Chávez-Fans zu akzeptieren, die sich mit Händen und Füßen gegen kritische Aussagen in diesem Artikel wehren. --Escla ^¿! 22:03, 15. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel ist für 3 Tage gesperrt; wenn ihr euch vorher einig seid, bitte bei mir oder auf WP:EW melden. Gruß, Fritz @ 21:46, 15. Mai 2008 (CEST)

Es wäre sinnvoller, bevor wir zu lange über die Relevanz der Kritik eines Reisereporters an Chavez streiten, den Inhalt zu betrachten: "Ausserdem wird Chavez Provokation, Gewaltanwendung, gar Mord an politischen Opponenten und Ausbau eines Überwachungstaates mit kubanischer Hilfe vorgeworfen. ... Kritiker werfen Chavez vor, mit seiner Mantra vom „Sozialismus des 21. Jahrhunderts“ Venezuela in den Ruin zu treiben, private Unternehmen zu drangsalieren und ganze Wirtschaftsbranchen zu verstaatlichen." Das klingt ja sehr nach Boulevard: unkonkrete Allgemeinplätze, keine Angabe darüber, wer nun diese Vorwürfe erhebt usw. Das klingt nicht so, als ob Rybak ernsthaft recherchiert hätte, sondern als ob er schlicht gesammelte Vorwürfe der venezulanischen Opposition wiedergeben würde. Gibt es da keine solideren Details im FTD-Artikel? Konkrete, nachvollziehbare Vorwürfe inklusive Urheber? Nicht dass man Chavez nicht kritisieren könnte, aber bitte nicht auf Bild-Niveau. --Eintragung ins Nichts 00:24, 16. Mai 2008 (CEST)

Im Großen und Ganzen sind dies bekannte und wiederholt vorgetragene Vorwürfe. Was ist daran Boulevard-Niveau? Ob die Vorwürfe nun stimmen oder nicht, können und dürfen wir sowieso nicht entscheiden. Also müssen und dürfen sie genauso wertungsfrei im Artikel erwähnt werden, wie die vorgeblich positiven Dinge.--Escla ^¿! 00:43, 16. Mai 2008 (CEST)

Geht die Kritik nicht etwas konkreter? So allgemein könnten wir gleich schreiben, dass Chavez von der Opposition vorgeworfen wird, zu links zu sein. Boulevard bedeutet hier reißerisch, ohne konkrete Fakten, nicht nachprüfbar, keine Quellenangabe, wer die Vorwürfe erhebt, keine Hintergründe oder Gegenchecks usw. Wer den FTD-Artikel hat, möge bitte beantworten, ob es darin mehr Details gibt als in den beiden Sätzen dargestellt.

Mir geht es auch nicht um die Kategorie wahr oder falsch, sondern darum, mehr Fakten und weniger eine laute Medienkampagnen darzustellen. Die soll zwar auch erwähnt werden, aber nur vergleichsweise kurz neben solideren Betrachtungen, zu denen meiner Meinung nach die Reportage eines Reisereporters zu diesem Thema nicht gehört. --Eintragung ins Nichts 01:05, 16. Mai 2008 (CEST)

Man lese den Artikel doch einfach selbst: http://www.ftd.de/politik/international/355079.html?nv=cd-topnews Ich persönlich finde das sehr diffus alles und sehr selektiv. Denis Barthel 01:50, 16. Mai 2008 (CEST)

Das ist zunächst, wie Du richtig sagst, Deine persönliche Wahrnehmung. Die Formulierungen mit „Mantra“ u. ä. sind wohl nicht unbedingt enzyklopädietauglich, mag sein. Aber als „Stimmungsbild“, als - natürlich - stark vereinfachte Darstellung der Lage im Lande mit der Sicht von außen ist das durchaus eine Quelle. Ähnliche Einschätzungen gibt es aus vielen Quellen; warum soll man nicht exemplarisch die FTD nennen? - Was ich seltsam deplaziert finde, ist Deine VM von heute nacht. --Hardenacke 08:31, 16. Mai 2008 (CEST)

(quetsch) An dieser VM gibts wohl nichts auszusetzen, wenn ein Editwar stattfindet. Es wäre ja kein Problem gewesen, zu warten, bis ein Konsens erreicht ist, bevor die umstrittenen Passagen wieder eingetellt werden. Aber so ... --Eintragung ins Nichts 11:51, 16. Mai 2008 (CEST)

Man könnte auch sagen, der Melder auf der VM ist Beteiligter am Editwar? Seine Löschung hätte um die Zeit wohl keiner mehr rückgängig gemacht - und der Art. wäre jetzt nicht gesperrt. Aber anscheinend geht es wieder um „höhere Werte“. --Hardenacke 12:10, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich halte es für kein Problem, wenn der Melder selbst beteiligt ist. Dass den umstrittenen Abschnitt niemand mehr einstellen würde, ist wohl etwas naiv angesichts der Versionsgeschichte, aber hoffen kann man natürlich. Es hat ja niemand auf der Disk angemerkt, dass er jetzt nicht mehr revertieren werde oder sowas. "Höhere Werte"? Nur insofern, als ich nichts von Editwars halte und daher die Kritik an der Meldung nicht nachvollziehen kann. Einigen wir uns (siehe unten) und wir können die Sperre aufheben lassen. --Eintragung ins Nichts 12:16, 16. Mai 2008 (CEST)

Es ist intellektuell nicht aufrichtig, die Qualifikation eines Reporters in Frage zu stellen aber gleichzeitig Jubelquellen à la Telesur, Amerika21 oder Herrn Azzellini nicht zu kritisieren. Haben diese Quellen etwa die Deutungshoheit über Vorfälle in Venezuela? Ebenso problematisch ist es, etwas als "Boulevard" abzukanzeln - die FTD ist meiner Kenntnis nach jedenfalls einige Nummern seriöser als die vorgennanten Quellen. Im übrigen ist es natürlich schwer, den Einsatz von Schlägertruppen durch den Staat zu "beweisen" - viele Venezolaner kennen solche Vorfälle, aber es ist schwer Zeugen zu finden... (An wen sollen die sich den bitte wenden: an die Polizei? an Telesur?), deshalb ist es wichtig auch solche "diffuse" Kritik zu erwähnen. --Stauffen 09:40, 16. Mai 2008 (CEST)

Klar waren die beiden von dir eingebauten Sätze Boulevard. Und die Seriösität des FTD-Artikel sei einmal dahingestellt, wenn der Journalist nicht einmal Chavez-Gegner außerhalb des Unternehmerlagers befragt, geschweige denn auch bei Chavez-Befürwortern nachfragt. Aber ich habe mir den Artikel jetzt durchgelesen (ich kannte die URL vorher nicht) und tatsächlich Verwertbares gefunden, also konkrete Vorwürfe mit relevantem Urheber und (wahrscheinlich) nachprüfbar: "Venezuela ist heute der zweitkorrupteste Staat Lateinamerikas, gleich nach Haiti, urteilt Transparency International in seinem neuesten Länderbericht." Das ist verwertbar. Weiters habe ich mir noch überlegt, den Hitlervergleich des RCTV-Chefs Granier zu verwenden, vielleicht lässt sich das stellvertretend für die anderen, schon lange erhobenen Diktatur-Vorwürfe verwenden, aber dabei müssen wir in der Darstellung vorsichtig sein. Vielleicht so in der Art (unfertiger Vorschlag): "Aus dem Lager der Opposition [gerne detaillierter] wird Chavez regelmäßig vorgeworfen, eine Diktatur zu errichten; so sagte beispielsweise der Vorsitzende des TV-Senders RCTV, Marcel Granier, Chavez' Vorgehen erinnere an die Machtergreifung Hitlers." AFAIK gibt es diese Vorwürfe ja schon lange und sind Teil einer Medienkampagne. Was dabei wahr ist, lässt sich aus den einseitigen Quellen nicht feststellen, aber die Kampagne ist relevant. Sie darf nur neben den Fakten nicht zu viel Platz einnehmen. --Eintragung ins Nichts 11:51, 16. Mai 2008 (CEST)

Kleine Anmerkungen: Auch die Wahrheit der Informationen aus Quellen wie Azzellini oder Venezuelaanalysis lässt sich auf Anhieb nicht feststellen. Für mich sind das nichts weiter als Pressesprecher der venezolanischen Regierung. Da solche Quellen aber in diesem Artikel einen gewissen Raum einnehmen, gibt es keinen Grund, andere, evtl. nicht pauschal Venezuela-freundliche Quellen anders zu behandeln. "Medienkampagne" ist auch eine unbewiesene Behauptungen. Und gemäß der Informationen, die ich aus dem Land bekomme (persönlich kenne ich es leider noch nicht), sind für mich die Kritiken deutlich glaubhafter, als die Jubelmeldungen.

So, nun gibt es einige Möglichkeiten, da der Artikel ja wieder frei ist:

1. Es wird erst mal ein Pauschlrevert auf die Version von Benutzer:Stauffen gemacht und hinterher die unenzyklopädischen Textstellen ausgebessert (Mein Vorschlag) oder

2. Jemand überlegt sich anhand der vorgetragenen relevanten Kritikpunkte eine neue Textversion und fügt diese ein. Falls noch was fehlt, wird dies nachgetragen. (auch gut)

3. Wir diskutieren (zur Vermeidung eines Editwars) hier jede Änderung ausführlich. (Anstengend)

4. wir belassen es auf der jetzigen Version (Inakzeptabel)

Watt machmer? --Escla ^¿! 00:06, 19. Mai 2008 (CEST)

Weisst du, der Text versammelt im wesentlichen ausgesuchte Einzelstimmen zu Chavez. Eintragung ins nichts hat das sehr schön dargelegt, da braucht es keine Wiederholung. Wenn jemand einen Großgrundbesitzer, Marcel Granier sowie ein paar Unternehmer, sämtlich "natürliche" Gegner von Chavez, interviewt, das mit einigen negativen Daten würzt und daraus eine Bewertung der gesamten Regierung herleitet, dann ist das eindeutig zweifelhaft. Das wäre so, als würde ich Helmut Kohls Regierungsleistung anhand der Aussagen einiger ostdeutscher Arbeitsloser messen. Auch wurde in Stauffens Beitrag nicht im geringsten darauf hingewiesen, dass es sich um Einzelstimmen handelte. Die wichtige Tatsache, dass es sich um Stimmen aus der ehemaligen Oberschicht handelte, wurde schlicht unterschlagen.

Auch ist die Frage, welche Relevanz diese Einzelstimmen haben. Wir können das natürlich so machen, dass die Stimmen jedes venezolanischen Bürgers relevant sind. Dann pack ich einfach mal ein paar Titel aus, in denen Einzelstimmen aus der Unterschicht versammelt werden. Dann wird der Artikel anschwellen und zügig unlesbar werden, gewonnen aber wäre nichts. Es sind letztlich nicht gesammelte Meinungen, die einen Artikel ausmachen, sondern im wesentlichen Fakten. Wenn H.C. den Staat ruiniert, dann her mit den entsprechenden Zahlen. Man kann einen Staat kaum ruinieren, ohne dass sich das in den Wirtschaftsdaten nachweisen lässt. Und zwar in soliden Zahlen, die man allerdings recherchieren muss und die einem nicht allein meinungshubernd vor die Flinte laufen. Und bei denen man auch anerkennen können muss, wenn Sie mal das Gegenteil sagen, als man selber denkt.

Trotz eurer Behauptungen von POV und Zensur: ich habe -im offensichtlichen Gegensatz zu dir und auch Hardenacke- kein Problem damit, andere Standpunkte zu akzeptieren und als legitim zu empfinden. Was ich aber auf keinen Fall bereit bin zu akzeptieren, ist unsaubere Quellenarbeit, die wenig Relevantes überstrapaziert und als maßgeblich beschreiben will. Was der FTD-Text hergibt, ist, ganz wie EiN bereits sagte, der Hinweis auf den Jahresbericht von TI (den man allerdings anhand des Originals gegenchecken sollte) und das Zitat von Granier (wobei sich dessen Bedeutung relativiert, wenn man an das "spezielle" Verhältnis von Chavez und Granier denkt, man könnte es höchstens ergänzend bei seinen bisherigen Erwähnungen unterbringen, als Einzelstimme einer wichtigen Person). Ansonsten ist Rybak weder ein besonderer Kenner der Verhältnisse in Venezuela oder Lateinamerika, noch ein ausgewiesener Fachmann für Politik. Er ist ein Reisereporter. Das ist ein ehrenwerter Beruf, aber es qualifiziert seine Stimme nicht zu größerem Gehör. Bestenfalls ist das Rybaks Privatmeinung, schlechtestenfalls eine Anweisung seiner Redaktion, die FTD als Wirtschaftszeitung hat ja schließlich auch eine gewisse Zielgruppe, die sie bedienen will.

Abschließend ein prinzipielles Wort: Die ständigen Anwürfe von wegen POV sind recht billig. Das wir alle hier bestimmte Positionen zu Chavez haben, ist offensichtlich, auch du, Stauffen und Hardenacke sind nicht frei davon. Das ist ja auch okay soweit, aber ich möchte doch empfehlen einfach mal darauf zu verzichten, ständig die Person anzugehen. Es gibt genug Material an der Sache, über das man debattieren kann. Denis Barthel 13:24, 22. Mai 2008 (CEST)

Richtig, ich habe eine Meinung zu dem Ganzen. Ich werde jedoch meine Quellen nicht preisgeben. Warum wohl nicht? --Hardenacke 18:24, 22. Mai 2008 (CEST)

Natürlich habe auch ich einen POV. Dass ich diesen in diesem Artikel bei weitem nicht umgesetzt sehe, ist auch bekannt. Aber darum geht es mir nicht. Mir geht es eher darum, dass sich ein einzelner User dazu berufen fühlt, hier zu bestimmen, wann eine Quelle relevant ist und wann nicht. Ich kann gut mit Leuten zusammenarbeiten, die nen andren POV haben, als ich. Es müssen nur beide Seiten konsensfähig sein. Du scheinst es mir leider nicht zu sein und dies könnte in Zukunft ein Problem werden.--Escla ^¿! 22:54, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich habe das durchaus nicht "bestimmt". Ich habe hier starke Bedenken geäußert, die Quelle also angezweifelt. Und ich war dabei, entgegen deiner Darstellung, durchaus nicht alleine. Allerdings hat sich niemand von euch die Mühe gemacht, diese Bedenken argumentativ zu entkräften. Zwei Beiträge hierüber findest du eine ausgiebige Erklärung, die meine Entscheidung begründet. Weder Stauffen noch Hardenacke noch du haben sich die Mühe gemacht, darauf rational zu entgegnen, ganz im Gegenteil: Stauffen wird patzig ad personam, Hardenacke begnügt sich mit einem kryptischen Einzeiler und auch du führst die von dir angeregte Diskussion nicht fort, sondern ziehst statt dessen meine Diskussionsfähigkeit in Zweifel. Ihr könnt von mir alle drei denken, was ihr wollt, es interessiert mich nicht. Entkräftet meine Kritik. Alles weitere ist überflüssig. Denis Barthel 16:56, 26. Mai 2008 (CEST)

Patzig? ad personam?? wo bitte? Tatsache ist, dass Herr Barthel alleine bestimmen will, was als Kritik zulässig ist. --Stauffen 20:10, 26. Mai 2008 (CEST)

quod erat demonstrandum Denis Barthel 20:55, 26. Mai 2008 (CEST)

Na, das soll also die Diskussion weiterbringen... es ist schön, sich auf das Ross der Ironie zu schwingen, antwortet jedoch nicht auf meinen Vorwurf. Zur Sache: dass jemand als Oligarch geschimpft wird, entkräftigt nicht seine Kritik--Stauffen 21:41, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich habe auch nicht vor, mich zu deinen persönlichen Anwürfen großartig zu äußern. Zur Sache: lies doch bitte mal oben die Absätze 1 und 2. Darin habe ich ausführlich geschildert, warum diese Stimmen den Artikel nicht weiterbringen. Ich bitte, darauf einzugehen. Das reine Behaupten, dass dies die Kritik nicht entkräften würde, bringt die Diskussion nicht weiter. Denis Barthel 01:18, 27. Mai 2008 (CEST)

Das Ganze macht mich einfach nur noch betroffen: Wie wir hier diskutieren, (fast) ohne Bezug zur Realität dort im Lande ... Ohne mich. --Hardenacke 23:54, 26. Mai 2008 (CEST)

Erneute Sperrung des Artikels

Die Art und Weise wie in diesem Artikel die einseitige, regierungsamtliche Darstellung durchgedrückt wird, ist unerträglich. Wenn belegte Kritik irrelevant sein soll, können wir uns in Zukunft Diskussionen auf dieser Seite sparen und Änderungen erst nach Genehmigung eines einzelnen Benutzers vornehmen. So geht es jedenfalls nicht. Gruß an alle. --Hardenacke 07:41, 22. Mai 2008 (CEST)

Die Art und Weise wie in diesem Artikel die einseitige, oppositionelle Darstellung durch ständig neu aufgenommene Editwars durchgedrückt werden soll, ist unerträglich. Wenn unbelegte, selektive "Kritik" durch kaum kompetente Reisereporter relevant sein soll, können wir uns in Zukunft Diskussionen auf dieser Seite sparen und dem reinen Meinungs-Boulevard Tür und Tor öffnen. So geht es jedenfalls nicht. Gruß an alle. -- Denis Barthel 12:00, 22. Mai 2008 (CEST)

Mir scheint es aber, dass es eher die Anbeter des heiligen Hugo Chavez sind, die jegliche Kritik ersticken lassen wollen... der edit war ist letzlich von denen losgetreten worden, die ¨die FTD und seine Journalsiten für unseriös halten, sich dabei aber weitgehend auf teleSur und ähnliche berufen... Gruss--Stauffen 13:59, 22. Mai 2008 (CEST)

Was dir scheint, ist irrelevant. Zur Sache bitte. Denis Barthel 15:51, 22. Mai 2008 (CEST)

Meine lieben Damen und Herren, warum greift nicht einfach jemand den Vorschlag in meinem letzten Beitrag auf und verbessert meinen Formulierungsvorschlag zum Diktaturvorwurf und sieht sich bei Transparency International nach deren Meinung zur Korruption um. Das wäre tatsächlich einmal konstruktiv, im Gegensatz zum x-ten POV- und Zensurvorwurf. Also: Bitte Formulierungsvorschläge machen, eine Reaktion der anderen Seite abwarten und bei Übereinstimmung ab in den Artikel. --Eintragung ins Nichts 16:25, 27. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung meinerseits. Denis Barthel 16:59, 27. Mai 2008 (CEST)

In welchem Abschnitt darf ich die Erkenntnisse von Transparency International unterbringen? Die passen irgendwie überall und nirgends.--Escla ^¿! 00:50, 14. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag: Weiterhin würde ich gerne ein paar wissenschaftliche Meinungen zu Chávez' Wirtschafts- und Sozialpolitik in den Artikel einfügen. Darf ich das, ohne dass mir das pauschal wegen "Irrelavenz" revertiert wird? Ich sage schon im Voraus, dass das Urteil eher negativ ausfallen wird, hinsichtlich der Nachhaltigkeit.--Escla ^¿! 01:01, 14. Jun. 2008 (CEST)

BKL

Die BKL SAIC bitte auflösen. Würde es ja selber machen. Aber so.-- Tresckow 15:21, 22. Mai 2008 (CEST)

Hab es mal gemacht, bin mir aber nicht 100%-ig sicher, ob en:Science Applications International Corporation die richtige Firma ist, die im Text gemeint war. Wenn nicht, bitte ändern.--Escla ^¿! 00:35, 14. Jun. 2008 (CEST)

¿Por qué no te callas?

Das Zitat von Juan Carlos zu Chavez sowie der iberoamerikanische Gipfel - bei dem der Satz fiel - sollten auf jeden Fall in den Artikel eingearbeitet werden AF666 18:07, 21. Jun. 2008 (CEST)

Korrekturen am Einleitungsteil

Ich fordere folgende Korrekturen am Einleitungsteil:

1. Chavez sei "umstritten", wird dort behauptet. Das ist ein Allgemeinplatz, der auf jeden Politiker dieser Welt zutrifft. Es extra zu erwähnen ist daher tendenziös. Aus einem Politiker einen umstrittenen Politiker zu machen ist eine Phrase, mit der Medien die Legitimität eines Politikers in Zweifel ziehen. An der Legitimität von Chavez kann aber kein Zweifel bestehen, egal ob seine Politik einem schmeckt oder nicht.

2. "Seine Politik hat zu einem äußerst angespannten Verhältnis mit den USA geführt, gegen die er häufig scharfe verbale Angriffe führt." Hier wird der Sachverhalt tendenziös auf den Kopf gestellt. Die Feindschaft der USA gegenüber Chavez ist nicht das direkte Produkt seines Handelns, sondern hat ihren Grund in den politischen und wirtschaftlichen Interessen der USA. Es ist der politische Wille der USA sich feindlich auf Venezuela zu beziehen, sie sind in dieser Affäre nicht die abhängige Variable von Chavaz Handlungen. So etwas zu behaupten wäre lächerlich angesichts der Macht der USA.

IMHO ist hier ist kein Änderungsbedarf: (1) Chavez ist sehr wohl umstritten (wie viele Staatsoberhäupter vergleichbarer Länder es nicht sind) - dies kann man getrost als Tatsache nehmen; hierzu sich zu überzeugen, kann man z.B. die Anzahl der Artikel über Chavez in der Presse nehmen (oder die Länge dieser Diskussionsseite und deren gelegentliche Sperrung des WP Artikels wegen edit wars). (2) Dass Venezuela ein angespanntes Verhältnis zu den USA haben, ist wohl auch als Tatsache zu sehen - Chavez bezieht nunmal Positionen, die den Interessen der USA zuwiderlaufen, oft in einer demonstrativen Form (z.B. Teufelsrede vor UNO, Besuch des Iran, etc), die von wenigen anderen Politikern gebraucht wird; vorherige Regierungen Venezuelas hatten ja wohl auch ein weniger angespanntes Verhältnis. --Stauffen 08:57, 12. Jul. 2008 (CEST)

Da ist Stauffen komplett zuzustimmen (? :) ). Und "fordern" kannst du hier auch nichts. Höchstens überzeugen. Denis Barthel 12:15, 12. Jul. 2008 (CEST)

Komisch nur, dass Chavez das Prädikat "umstritten" bekommt und z.B. der nach Meinungsumfragen umstrittenste Politiker der Welt, George W. Bush, nicht. Wenn man schon "umstritten" schreibt, dann sollte man auch dazuschreiben in wessen Augen er umstritten ist, nämlich in denen seiner politischen Gegner. Und dann wird die Auskunft "umstritten" doch stumpf, denn politische Gegner bestreiten sich IMMER wechselseitig ihre Legitimität. Das Venezuela ein angespanntes Verhältnis zu den USA hat liegt einzig und allein an den USA. Die USA mögen keine Sozialisten, aber das dies so ist, dafür kann Chavez doch nichts. Also kann man doch die Feindschaft der USA nicht als WIRKUNG von Chavez Handeln bezeichen, nach dem Motto: das hat er sich selbst eingebrockt. Das wäre logischer Unsinn.

Selbst empirisch stimmt die Behauptung nicht, dass Chavez sonderlich umstritten ist. In Südamerika ist er es nicht (Ausnahme höchstens Kolbumbien), in Russland nicht, in China nicht, in Afrika kaum, im arabischen Raum kaum, d.h. in Staaten, die ca. 2/3 der Weltbevölkerung beherrschen. "International" umstritten ist er freilich in USA/EU, dem Nabel der Welt... Zumindest euerem Nabel der Welt, lieber Dennis und Stauffen.

Chavez polarisiert ziemlich stark. Ich wüsste adhoc keinen Politiker, dessen Ideen im Guten wie im Bösen soviel auslösen, national wie international. Bush ist nicht umstritten, sondern unbeliebt. Das ist was anderes, ich denke du verwechselst da die Begriffe. Umstritten ist nicht dasselbe wie unbeliebt. Denis Barthel 12:51, 12. Jul. 2008 (CEST)

Dem Argument unseres unbekannten Freund ist nur schwer zu folgen: man könnte dann ja auch sagen, dass der Iran kein angespanntes Verhältnis mit den USA (und der EU) hat (der Iran kann ja schliesslich nichts dafür, dass die gesamte Welt gegen nuklearer Proliferation ist) - insgesamt scheint mir, dass das Prädikat angespannt keine Aussage über Kausalität der Spannung macht, d.h. die Beziehungen sind angespannt, unabhängig wer die "Schuld" dafür trägt (unterstellte imperiale Gelüste der USA, mögliche Menschenrechtsverletzungen von Chavez oder anderes). --Stauffen 14:59, 12. Jul. 2008 (CEST)

Worin besteht genau der Unterschied zwischen "umstritten" und "unbeliebt"?

Hab ich doch oben bereits angedeutet: "umstritten" ist jemand, der polarisiert. Jemand, um dessen Ideen man streitet. Unbeliebt kann man auch quasi einhellig sein. Denis Barthel 22:07, 15. Jul. 2008 (CEST)

Yankees

Sorry für den kommentarlosen Revert, ich hab die Knöpfe Zurücksetzen/Entfernen verwechselt. Grund für den Revert war, dass ich diese Äußerungen über ihren anekdotischen Gehalt hinaus eigentlich ziemlich trivial und auch nicht relevant finde. Das Chavez zu solcherart markigen und groben Sprüchen neigt, ist ja bekannt und im Artikel auch schon hinreichend dokumentiert, einen dollen inhaltlichen Mehrwert hat das ansonsten ja nicht. Denis Barthel 09:22, 13. Sep. 2008 (CEST)

Und blind war ich auch noch. Alles zurückgesetzt. Denis Barthel 09:24, 13. Sep. 2008 (CEST)

Chávez und Israel

"Während eines Besuches im Iran am 29. Juli 2006 erklärte Hugo Chávez: „Israel verübt an den Libanesen die selben Handlungen, wie sie Hitler an den Juden verübt hat – die Ermordung von Kindern und Hunderten unschuldigen Zivilisten“ (im Gespräch mit Al-Dschasira). Iran und Venezuela seien „Brüder“ – Venezuela werde „unter welchen Umständen auch immer“ stets an der Seite Teherans stehen. Gemeinsam könne man den Imperialismus der USA besiegen. Chávez und Irans Präsident Ahmadinedschad bekräftigten gemeinsam die Haltung zu Fragen des iranischen Atomprogrammes."

Die Frage der IP nach einer Quelle für diesen Absatz ist mMn berechtigt.--Treublatt 23:00, 25. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Ich werd' mich mal bis zum Wochenende darum kümmern, wenn es kein anderer tut. Sollte sich bis Anfang Dezember nichts getan haben, kann der Abschnitt von mir aus gelöscht werden.--Escla ^¿! 01:30, 26. Nov. 2008 (CET)

Hmmm, das ist dumm. Auf http://de.wikinews.org/wiki/Venezolanischer_Präsident_Hugo_Chávez_unterstützt_den_Iran gibt es gleich drei Quellen, die darüber berichten, aber keine davon ist noch erreichbar. Falsch ist das also wohl nicht, hängt aber ziemlich in der Luft. Denis Barthel 09:14, 26. Nov. 2008 (CET)

Eine Referenz habe ich nun in den Artikel eingefügt. Eine weitere wäre noch Spiegel-Online.--Escla ^¿! 09:25, 26. Nov. 2008 (CET)

Es geht ja allerdings in dem Abschnitt nur bei einem Satz um Israel, der Rest geht um Teherans Atomprogramm und US-Beziehung. Habe es mal zum Teil nach oben in sone Art "Atomprogramm-Abschnitt" verschoben. --Sefo 14:31, 8. Dez. 2008 (CET)

verfassungsreferendum

bereits vor der wahl wurde vom "Movimiento Quinta República" ein partizipatives verfassungsreferendum versprochen war auch ein mit entscheidend für den wahlausgang http://www.wiwi.uni-rostock.de/fileadmin/Institute/IPV/Informationen/Publikationsreihe/grauereihe12.pdf

war also nicht nur eine antikorruptions- und antiarmutskampagne sondern auch eine verfassungsänderungskampagne (nicht signierter Beitrag von Qunowiki (Diskussion | Beiträge) 00:19, 16. Dez. 2008 (CET))

Chavez im TV

Am heutigen Abend sendet der ARD-Weltspiegel einen Bericht mit dem Titel: „Der Chavez-Clan - Regieren nach Gutsherrenart“. Vielleicht bringt diese Sendung ein wenig mehr Unabhängigkeit in diesen Artikel. --Cockolores 13:48, 23. Nov. 2008 (CET)

Der Bericht ist notgedrungen oberflächlich, denn in 06:31 min kann man kein vollständiges Bild zeichnen. Sein Vater, der Gouverneur von Barinas, wurde zumindest als solcher gewählt. Welchen Einfluss seine Ex-Gattin in der Provinz hat (der Ort, wo sie kandidiert, wird nicht einmal genannt), bleibt unklar. 78.48.52.91 13:20, 18. Feb. 2009 (CET)