Diskussion:Immunitätsausweis

Abgrenzung zum Impfausweis

Moin @TheGlobetrotter: in Deinen Änderungen hebst Du die Abgrenzung der Begriffe Immunitätsausweis und Impfausweis auf. Zwar tat dies auch der Bundesgesundheitsminister (siehe hier), aber bei einem Blick in die Fachliteratur scheint dies nicht der Fall zu sein, hier in The Lancet:

“Immunity passports have been compared to international certificates of vaccination, such as the ‘Carte Jaune’ for yellow fever.¹⁴ However, there are significant differences between the two types of documents, occasioning fundamentally different burdens on individuals' health risk and bodily integrity, the public health risk, and an individual's capacity to consent and control. The main distinction between the two is the nature of the incentive. Vaccination certificates incentivise individuals to obtain vaccination against the virus, which is a social good. By contrast, immunity passports incentivise infection. Under the IHR, states can require travellers to provide vaccination certificates, but this is limited to specific diseases expressly listed in Annex 7, which currently only includes yellow fever, and if included in WHO recommendations, such as those issued following the declaration of a PHEIC as is the case for polio.¹¹”

„Immunitätspässe wurden mir internationalen Impfausweisen, wie z.B. der ‚Carte Jaune‘ für Gebfieber, verglichen.¹⁴ Jedoch sind da signifikante Unterschiede zwischen den zwei Typen von Dokumenten, was Anlass ist für die fundamental unterschiedlichen Belastungen des individuellen Gesundheitsriskos und Rechts auf körperlichen Unversehrtheit, des Risiko für Public Health und der individuellen Möglichkeit zuzustimmen und zu kontrolieren. Der Hauptunterschied zwischen den Zweien ist die Natur des Anreizes. Impfausweise schaffen Anreize eine Impfung gegen das Virus zu erhalten, welche ein öffentliches Gut ist. Im Kontrast dazu, schaffen Immunitätspässe Anreize für eine Infektion. Nach den IGV, können Staaten von Reisenden verlangen Impfausweise vorzulegen, aber das ist begrenzt auf bestimmte ausdrücklich in Anhang 7 gelistete Krankheiten, zur Zeit nur Gelbfieber, und wenn sie in den in einer WHO-Empfehlung enthalten sind, wie z.B. die infolge der Erklärung einer GNIT ausgegebenen, wie es bei Polio der Fall ist.¹¹“

– Alexandra L. Phelan: COVID-19 immunity passports and vaccination certificates: scientific, equitable, and legal challenges

Habitator terrae 12:37, 10. Jul. 2020 (CEST)

Außerdem kam meines Wissens der hier lemmatierte Begriff im deutschen Sprachraum überhaupt erst während der COVID-19-Pandemie auf, weshalb es irretierend wäre ihn als Oberbegriff zu verwenden. Habitator terrae 13:16, 10. Jul. 2020 (CEST)

@Habitator terrae: Ok, jetzt haben wir beide an unterschiedlichen Stellen kommentiert. Daher hier nochmal C/P meiner Antwort auf deiner Disk:

Hallo Habitator terrae,

Ich bitte dich nochmals, Komplettreverts von über 5.000 (!) Zeichen zu unterlassen, nur weil du mit einzelnen Punkten nicht zufrieden bist. Es handelt sich hier um diverse im Einzelnen belegte Ergänzungen und sprachliche Anpassungen. Wenn du Einzelpunkte anders siehst, ist die Disk ein guter Ort, um diese zu klären - der Revert-Button jedoch nicht (und dein Kommentar "Ich sehe mir das gleich näher an" offenbart ja auch, dass du dir nichtmal die Mühe gemacht hast, die Änderungen durchzulesen).

Zu deinen zwei Argumenten, die sich ja beide jeweils nur auf einen einzigen Satz in der Einleitung bezogen:

• "Impfausweise sind keine Immunitätsausweise": Das behaupte ich so auch gar nicht.

Zwar weisen auch Impfausweise im weiteren Sinne eine Immunität nach (nur eben durch Impfnachweis und nicht durch Antikörpertest - obwohl auch letztere im Impfausweis eingetragen werden, vgl. etwa Rötelntest oder Tuberkulin-Test), aber natürlich bezieht sich dieser Artikel (in Abgrenzung zum Lemma Impfausweis) speziell auf den zweiten Fall. Das ist ja auch gar nicht umstritten.

Zur Güte werde ich daher gerne auch den entsprechenden Hinweis auf die historischen Nachweispflichten einer Impfung gegen Polio u.a. unter #Geschichte entfernen.

Allerdings gibt es sehr wohl Beispiele, in denen bereits ganz explizit nicht nur ein Nachweis über eine erfolgte Impfung, sondern alternativ auch über eine bestehende Immunität durch Genesung verlangt wird; nämlich etwa in § 20 Abs. 8 des deutschen Infektionsschutzgesetz in Bezug auf die Masern: Wer eine Kindertagesstätte oder Schule besuchen will, muss entweder eine Impfung oder eine bestehende Immunität durch vorherigen Infektion nachweisen können. Hier existiert also durchaus bereits eine Form des Immunitätsausweises, die auch auf der folgenden Seite des BMG genauer beschrieben wird: [1]. Dies sollte daher auch im Artikel Erwähnung finden.

• "Der Ausweis wird nicht seit dem 19. Jahrhundert angewandt": In dem Artikel wird ausführlich die Anwendung von Immunitätsnachweisen in Bezug auf Gelbfieber beschrieben; wenn auch aufgrund der damals schlechteren Technik freilich ohne moderne Antikörpertests. Insofern ist es durchaus korrekt, von ersten Beispielen im 19. Jahrhundert zu sprechen (und das tut der Artikel ja auch jetzt noch). Zudem gibt und gab es wie gesagt auch danach noch Fälle von (auch verpflichtenden) Immunitätsnachweisen - und das nicht nur durch Impfung.

Als Kompromissangebot werde ich den betreffenden Satz in der Einleitung aber entsprechend umformulieren, sodass es keine Missverständnisse gibt.

Damit hoffe ich, ist das Thema geklärt. Wie gesagt: Einzelne Punkte können wir gerne diskutieren; Pauschale Komplettreverts sind aber destruktiv, tragen nicht zu einer produktiven Arbeitsatmosphäre bei und grenzen somit an Vandalismus. Als solche werde ich sie deshalb auch bei erneuter Wiederholung melden. TheGlobetrotter  ~ 17:10, 10. Jul. 2020 (CEST)

Das Problem war, dass Deine Änderungen keinesfalls auf der unter "Literatur" angegebenen Fachliteratur beruhte, sondern dessen Angaben, wenn überhaupt, nur verdoppelt haben. Da war die Abgrenzungsproblematik nur eine von vielen.

Der Großteil der angegeben Belege ließ jeglichen direkten Bezug zum Lemma vermissen. So nur als ein paar Beispiele [2][3][4][5]. Da ein Bezug zu sehen, ist möglich, das nennt sich nur Wikipedia:Theoriefindung. Ja es mag sein, dass einige Punkte nicht Theoriefindung waren, wie der Verweis auf die Masern aber der Hauptteil der Änderung erschien mir selbst konstruiert, und nur durch einen Komplettrevert lösbar. Habitator terrae 17:23, 10. Jul. 2020 (CEST)

PS: "Zudem gibt und gab es wie gesagt auch danach noch Fälle von (auch verpflichtenden) Immunitätsnachweisen - und das nicht nur durch Impfung." Welche Fälle denn? Bei Masern kann sich doch jeder impfen lassen. Das wäre dann ja kein verpflichtender Immunitätsausweis (ohne Impfung). Habitator terrae 17:28, 10. Jul. 2020 (CEST)

Und da ja die Problematik mit dem einfachen Löschen angesprochen wurde: Warum wurde einfach ohne Begründung der Satz "Eine überstandene Infektion war Geld wert, so dass manche es darauf anlegten infiziert zu werden." (Olivarius 2019, S. 429) von #Geschichte gelöscht? Der Titel des angegebenen Belegs lautet ja gerade "Immunity, Capital, and Power in Antebellum New Orleans." (Hervorhebung von mir). Habitator terrae 17:36, 10. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt bisher so gut wie keine Fachliteratur zu "Immunitätsausweisen", insofern kann aus ihr auch nur schwerlich zitiert werden. Dass du einfach mal diverse Änderungen schlichtweg als TF zusammenfasst, ist unverschämt.

Ich glaube, hier liegt gerade ein viel tieferes Problem vor: Du scheinst zu glauben, der Artikel "gehört" quasi dir und jeder andere, der Änderungen vornehmen will, muss diese dir gegenüber rechtfertigen, während du weiter munter im Artikel rumeditierst. Leider verschlimmbesserst du dadurch diverse Punkte nur noch weiter: Nehmen wir mal den jetzt von dir ergänzten Satz "Er wird abgegrenzt vom Impfausweis, im dem eine durch Impfung und nicht durch Infektion erreichte Immunität dokumentiert wird. Jedoch kann bei Masern nicht nur die mögliche Impfung, sondern auch eine Immunität durch Erkrankung in den Impfausweis eingetragen werden kann."

Der ist (neben sprachlicher Mängel) ein Paradebeispiel für ein Oxymoron. Im Impfpass werden (wie du selbst im direkt darauffolgenden Satz sagst) eben nicht nur "durch Impfung erreichte Immunitäten dokumentiert", sondern durchaus auch durch Erkrankung erlangte. Und dazu zählen nicht nur Masern, sondern etwa auch Röteln oder Tuberkulose.

Ich habe jetzt ehrlicherweise keine Lust, hier stundenlang auf der Disk zu kommentieren, während du im Artikel einfach Tatsachen schaffst. Ich werde die zentralen Punkte meiner Ergänzungen daher gleich unter Berücksichtigung deiner Punkte wieder einfügen. Wenn du mit konkreten Punkten unzufrieden bist, können wir diese dann anschließend hier im Einzelnen diskutieren. TheGlobetrotter  ~ 17:41, 10. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt bisher so gut wie keine Fachliteratur zu "Immunitätsausweisen", insofern kann aus ihr auch nur schwerlich zitiert werden.

Sorry diese Behauptung ist schlicht falsch.

Habitator terrae 17:54, 10. Jul. 2020 (CEST)

Bitte höre auf Quatsch wieder einzufügen.

das hier ist kein Immunitätsausweis!!!

Habitator terrae 18:25, 10. Jul. 2020 (CEST)

Sorry für den Komplettrevert, aber wenn ständig der Fachliteratur widersprechende Wortdefinitionen wie "er kann [auch] durch Impfung erreicht werden" und dementsprechende Texte, die den ganzen Artikel durchziehen, eingefügt werden, kann ich nicht anders revertieren. Besonders irretierend sind die Belege in der in keinem Wort von "Immunitätsausweis" oder "Immunitätspass" die Rede ist. Habitator terrae 18:43, 10. Jul. 2020 (CEST)

Bitte lass uns langsam die Argumente einfügen und nicht gleich das gesamte Lemma umdefinieren. Bitte, sonst kann ich das nicht überschauen. Habitator terrae 18:45, 10. Jul. 2020 (CEST)

Du hast erneut regelwidrig zahlreiche Änderungen per Komplettrevert zurückgesetzt, darunter diverse sprachliche und formelle Korrekturen sowie ausführlich belegte Argumente von Befürwortern. Deine Argumente dagegen beziehen sich lediglich auf einen Halbsatz in der Einleitung und ein einzelnes Bild im Abschnitt #Geschichte. Da du offenbar an keiner konstruktiven Zusammenarbeit interessiert bist und anderen Autoren verbieten möchtest, an diesem Artikel mitzuarbeiten, sehe ich mich zu einer VM gezwungen. TheGlobetrotter  ~ 19:15, 10. Jul. 2020 (CEST)

Absatz ohne Belege

Und dazu als Eränzung: Wo sind die Belege für folgenden Absatz?

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Befürworter argumentieren weiter, es sei nicht verhältnismäßig, immune Personen – die weder selbst infiziert werden, noch andere anstecken können – quasi aus kollektiver „Sippenhaft“ weiterhin ihrer Freiheiten zu berauben. Das Verhältnismäßigkeitsprinzip verlangt, dass eine freiheitsbeschränkende Maßnahme geeignet und erforderlich ist, um einen legitimen Zweck (die Seuchenkontrolle) zu erreichen; diese Kriterien würden jedoch im Hinblick auf immune Personen nicht erfüllt und seien daher möglicherweise sogar verfassungswidrig.

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Habitator terrae 13:24, 10. Jul. 2020 (CEST)

Dieser Artikel, der nun als Beleg angegeben wurde, beschäftigt sich mit keinen Wort mit "Immunität", "Pass", "Ausweis" geschweige denn "Immunitätsausweisen". Er ist für das Lemma grob untauglich. Habitator terrae 16:22, 10. Jul. 2020 (CEST) PS: "Und dazu zählen nicht nur Masern, sondern etwa auch Röteln oder Tuberkulose." Nein, davon steht nichts im § 20. Habitator terrae 18:04, 10. Jul. 2020 (CEST)

@Habitator terrae: In dem verlinkten Artikel erklärt Uwe Volkmann das Prinzip der Verhältnismäßigkeit in Bezug auf die Corona-Pandemie. Seiner Argumentation folgend, wurde dieses hier analog angewandt.

Aber stimmt, ich hatte vergessen, die Ursprünge dieser Argumentationskette (insbesondere des ersten Satzes) zu verlinken. Sie bezogen sich auf diesen Kommentar von Tobias Schmidt und diesen Artikel von Anika Klafki im Verfassungsblog:

„Generalpräventive freiheitsbeschränkende Maßnahmen gegen Personen, von denen erwiesenermaßen keine infektionsschutzrechtlichen Gefahren ausgehen, kommen nur als ultima ratio in eng begrenzten Ausnahmefällen in Betracht. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass § 28 Abs. 1 IfSG grundsätzlich Maßnahmen gegenüber Nichtstörern zulässt. Denn anders als bei sonstigen infektionsschutzrechtlichen Nichtstörern, bei denen zwar kein Krankheits- oder Ansteckungsverdacht i.S.d. § 2 Nr. 5 und 7 IfSG vorliegt, die aber gleichwohl vom allgemeinen Erkrankungsrisiko betroffen sind, besteht bei nachweislich immunen Personen die infektionsschutzrechtliche Gewissheit, dass gegen sie gerichtete Bekämpfungsmaßnahmen keinen unmittelbaren Nutzen für die Bekämpfung der Infektionsgefahr haben.“

TheGlobetrotter  ~ 17:23, 10. Jul. 2020 (CEST)

OK, jetzt müssen, da wir ja bekanntermaßen keine Fachliteratur haben, eine Regionalzeitung als Beleg herhalten. Den Verfassungsblog werde ich aber gleich mal einarbeiten. Habitator terrae 18:04, 10. Jul. 2020 (CEST)

Danke, ich habe es bereits selbst vorgenommen. TheGlobetrotter  ~ 18:27, 10. Jul. 2020 (CEST)

Nun hast du das Zitat erneut gelöscht, obwohl du es sogar oben noch selbst für gut befunden hast. Das ist Vandalismus. TheGlobetrotter  ~ 19:22, 10. Jul. 2020 (CEST)

Da hast Du Recht, das war unbeabsichtigt, wie schon geschrieben hatte mich die vollständige Überarbeitung des Artikels auf einen Schlag dazu gezwungen. Der Zitatausschnitt ist vieleicht nicht sehr allgemeinverständlich gewählt ist, nicht jeder versteht leicht, was die Autorin damit ausdrücken möchte. Vieleicht können wir gemeinsam an einer verständlichen Wiedergabe der Autorin arbeiten. Am besten auf der Disk. Mich überfordert nur, wenn plötzlich ohne entsprechende Fachliteratur die Definition des Lemmas geändert wird und daraus verschiedenste andere Fehler erwachsen. Tatsächlich freue ich mich über Hinweise zu weiteren Argumenten aus der Fachliteratur, bsplw. habe ich noch nicht diesen Artikel ausgewertet, da er mir in weiten Teilen redundant vorkamm, aber da lasse ich mich gerne überaschen. Habitator terrae 20:54, 10. Jul. 2020 (CEST)

FYI: Hier einen Auszug zu meinen Bedenken gegen die Änderungen. Habitator terrae 20:09, 11. Jul. 2020 (CEST)

Unterscheidung zwischen "natürlicher" Immunität und Immunität durch Impfung

Ich möchte nochmal stark dafür plädieren, diesen Artikel nicht künstlich auf Fälle zu beschränken, in denen eine "natürlich" erworbene Immunität dokumentiert wird. ALLE Immunitätsausweise, die derzeit diskutiert oder sogar schon angewandt werden, dokumentieren sowohl natürliche, als auch durch Impfung erworbene Immunitäten (teilweise sogar negative Schnelltests). Zu nennen sei insbesondere der "Grüne Pass" in Israel oder das geplante "grüne Zertifikat" der EU.

Aus meiner Sicht sollte dieser Artikel somit ALLE Fälle, in denen eine (wie auch immer entstandene) dokumentierte Immunität zur Aufhebung von Freiheitsbeschränkungen führt, darstellen, während Impfausweis lediglich den schon lange existierenden gelben Pass als solchen thematisiert. So wird es ja auch längst in der öffentlichen Debatte verstanden.

Falls es da keinen Widerspruch gibt, würde ich mich demnächst an die Umsetzung machen. Hab nur keine Lust auf unnötige Arbeit. LG TheGlobetrotter  ~ 17:49, 21. Mär. 2021 (CEST)

Widerspruch: Siehe Fachwissenschaftliche Literatur (Lancet) und Deutschlandfunk. Habitator terrae 06:54, 23. Mär. 2021 (CET)

Zudem kann dieses Thema in anderen Artikeln sehr viel ausführlicher behandelt werden, was ja mit dem Grünen Pass auch gemacht wird (Impfausweis etc). Die Erläuterungen hier würde nur Redundanzen schaffen Dieser Artikel behandelt die Problematik der Immunität durch Infektion, worauf sich auch der die unter Literatur aufgeführten Ausführung des Ethikrat ausdrücklich beschränkt hat. Habitator terrae 06:56, 23. Mär. 2021 (CET)

@TheGlobetrotter: Ist der BKH-Hinweis so OK, oder soll er um einen Link zum grünen Pass ergänzt werden? Habitator terrae 19:40, 25. Mär. 2021 (CET)

@Habitator terrae: Gerne. TheGlobetrotter  ~ 20:11, 25. Mär. 2021 (CEST)

Immunitätsausweis

ist kein Infektionsschutzrechtlicher Begriff. Er findet sich in keinem Gesetz. Habitator terrae 23:51, 12. Dez. 2021 (CET)

Hab jetzt eine BKS für den infektionsschutzrechtlichen Begriff Immunitätsnachweis angelegt, kann gerne auch dorthin was ausgelagert werden. Habitator terrae 00:00, 13. Dez. 2021 (CET)

Aktualität

Der Artikel scheint grösstenteils von der Wirklichkeit überholt zu sein, denn die Genesenheit wird ja seit langem schon equivalent zur Impfung mit dem digitalen Zertifikat beurkundet. -- itu (Disk) 21:42, 3. Jan. 2022 (CET)

Ja, und zwar, wie der Artikel darstellt zwar schon deutlich länger als die Impfung wenn auch nicht digital (19. Jahrhundert). Habitator terrae 02:32, 4. Jan. 2022 (CET)