Diskussion:Insulin glargin/Archiv

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POV

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel stellt völlig einseitig die Vorteile dar und ignoriert etwas die Arbeit des IQWIG:"Für die Behandlung im Rahmen einer intensivierten Insulintherapie gibt es keinen Beleg für einen Zusatznutzen von Insulin Glargin gegenüber NPH-Insulin...". Die Argumentation ist zudem erbärmlich: 1. Behauptung einer Interessenorganisation, 2. Analogieschluss aus Studie (immer schön die Prof. Titel nennen!), 3. umkehrung vorhandener, substantieller Kritik (s.o.). --Mager 21:29, 27. Apr. 2009 (CEST)

Journal of the American Medical Association ist nicht POV-verdächtig, und Diabetiker-Bund zwar Interessenvertretung, aber eine seriöse. Investor 21:29, 28. Apr. 2009 (CEST)

POV ist POV - egal ob seriös oder nicht. Bez. Insulin-glargin belegt die Studie aus JAMA rein gar nichts, die sie behandelt die Substanz gar nicht. --Mager 22:56, 28. Apr. 2009 (CEST)

Mit analogem Insulin gibt es weniger Hypoglykämien - das ist unstrittig. JAMA-Bericht sagt, jede Unterzuckerung ist signifikant für Demenzanfälligkeit. Das ist relevant, so relevant, dass sogar eine normale Tageszeitung (FAZ) heute darüber berichtet. Wsto 18:16, 29. Apr. 2009 (CEST)

Bitte lies den JAMA-Artikel: es geht um SCHWERE Hypos (Fremdhilfe...). Ansonst ein Zitat aus der conclusion des Singh-Artikels: "Rapid-and long-acting insulin analogues offer little benefit relative to conventional insulins in terms of glycemic control or reduced hypoglycemia." - also auch aus einer Nicht-IQWiG-Quelle eine eindeutige Interpretation - somit kein Grund, die Reduktion von Hypogylkämien weiter auszuwalzen als geschehen. Der Zusammenhang Hypos-Demenz gehört in Hypoglykämie, wo er auch steht. --Mager 10:44, 14. Mai 2009 (CEST)

Struktur

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Struktur des Artikels ist dringend verbesserungsbedürftig. --Mager 23:16, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe ihn entsprechend der AM-Vorlage neu geschrieben. --Mager 00:59, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die von IQWiG erwähnten Vorteile bzgl. Reduktion schw. Hyglokämien sollten eingefügt werden und die Meta-Analyse Sumeet R. Singh. Die Evidenz zur Studie Demenzraten ist offensichtlich und daher erwähnenswert. Gilt für alle Langwirks. Insulinanaloga,also auch für glargin.--Junis B. 12:34, 14. Mai 2009 (CEST)

Kosten

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Lancet-Quelle (PMID 18374840) macht keinerlei Aussagen zu Kosten. Die J Med Encon-Quelle gibt es lt. Homepage des Journals so nicht. Ich habe daher die Quellen + fragwürdige Aussage entfernt. --Mager 21:08, 11. Mai 2009 (CEST)

Auch das neuste Edit von Benutzer:Junis B. hat diesbez. keine neuen Datengeliefert. Habe daher reviertiert. --Mager 22:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Kosten: an ausgereifter Methode zur Bewertung von Zusatz-Nutzen arbeitet lt. Prof. Sawicki das IQWiG noch, so Saw. am 24.4.09. Danach wird es besser. Werde schwammige Formulierung zum Einsparpotenzial präzisieren. --Junis B. 12:36, 14. Mai 2009 (CEST)

Man braucht kein IQWiG um die Kosten zu beurteilen - wenn es konkrete Daten gibt können die ja rein. Einen 50%-Aufschlag (lt. a-t) wird man aber nur mühsam einsparen können (ich habe keine Rote-Liste-Preise reingeschrieben, weil sich die ja ständig ändern und ein 1:1-Vergleich eher zu kurz greift). bitte unterlasse die tendenziösen Änderungen an anderen Stellen im Artikel unter dem Deckmantel, es würde um Kosten gehen --Mager 14:31, 14. Mai 2009 (CEST)
Rote-Liste-Preise bei Mitteln, von denen das eine 2x tgl., das andere 1x tgl. appliziert wird, sind kein fairer Vergleich - ich galube, darüber brauchen wir hier nicht zu streiten. Was einzig zählt, sind die Kosten pro Patient und Zeiteinheit, und da gibt es genügend Material, das belegt, das die Analoga NICHT teurer, sondern sogar günstiger sind - von den anderen Vorteilen für die Patienten ganz zu schweigen. Was soll diese Verteufelung der Analoga ? Investor 16:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Es ist mir unverständlich, dass die selbst betriebene akribische Wortänderung und Umformuliererei zum downgraden unstrittiger Fakten bei anderen Usern als Polemik, POV und Vandalismus eingeschätzt wird. Zwei Maßstäbe für gleiches Verhalten scheint auf Parteilichkeit zu deuten! --Junis B. 17:34, 14. Mai 2009 (CEST)

(kindergartenmode) Wer hat das angefangen? (/kindergartenmode). Ich finde es richtig, dass man ERST die Gesamteinschätzung nennt (kein Vorteil) und dann die Nebenaspekte (weniger schwere Hypos). Ich finde es parteilich von Dir (und den anderen Sockenpuppen, die wortidentische Edits liefern), erst die vermeintlichen Vorteile und dann das Fazit mehrerer unabh. wiss. Untersuchungen darstellen zu wollen. --Mager 18:09, 14. Mai 2009 (CEST)

Darstellung/DDB/IQWIG

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Auch dieser Artikjel ist bedauerlicherweise Schauplatz des Konfliktes zwischen DDB und IQWiG geworden. Das gehört hier nicht rein. Auch das ständige Umformulieren der Artikel grenzt an Vandalismus. --Mager 22:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Erhöhtes Krebsrisiko

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

http://www.sueddeutsche.de/wissen/126/476635/text/ http://www.eurekalert.org/pub_releases_ml/2009-06/aaft-s062609.php http://www.sciencedaily.com/releases/2009/06/090626190935.htm -- 217.84.161.152 20:18, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hier ist alles zusammengefasst, mit Multimedia Presse. Herzlich--René: Benutzer:Crazy-Chemist 12:43, 29. Jun. 2009 (CEST)
Die AKDÄ rät, keine Patienten neu mit Lantus einzustellen 1.--Mager 11:25, 2. Jul. 2009 (CEST)

http://www.mdr.de/fakt/6520687.html Die Frage ist nur: warum steht das noch nicht im artikel? Mein beitrag wurde wieder reverted... -- Kyle 12:27, 15. Jul. 2009 (CEST)

Weil die Studienlage nicht eindeutig ist (http://www.bfarm.de/cln_028/nn_424276/DE/Pharmakovigilanz/risikoinfo/Insulin__Insulinanaloga.html__nnn=true)--Rebiersch 13:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Teilsperre

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diese Studie von Heimkens: [1] bitte erst hier oder in der WP:RM diskutieren und dann den Artikel ergänzen - oder es sein lassen. Gruß -- Andreas Werle 22:27, 29. Jun. 2009 (CEST)

Streichung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der folgende Satz wurde aufgrund fehlender Belege gestrichen:

  • Diese Mehrkosten werden durch seltenere Applikation und dadurch verringerten Bedarf an Einmalartikeln (Kanülen, Messstreifen) teilweise ausgeglichen. --Ayacop 09:37, 22. Okt. 2009 (CEST)

Thematik Kosten und Verordnungseinschrämkumg

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die hier gebrachte Darstellung ist nicht mehr ganz auf dem neuesten Stand. Es gab im Juni einige wichtige Entwicklungen. Werde diesen Abschnitt ein wenig überarbeiten. --InternalMedicine RM 18:06, 11. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt. Da selbst schon 2 AOKs Mehrwertverträge abgeschlossen haben, ändert sich für die Mehrzahl der Patienten in Deutschland gar nichts, wenn diese Änderung durch den G-BA in kraft tritt. Man könnte aber mal zwischen D, A und CH differenzieren...R.Ganer 18:14, 11. Jul. 2010 (CEST)
In der Deutschen Apothekerzeitung von 2. Juli gibt es einen Artikel über die BMG-Klarstellung zu den Insulinanaloga [2]--InternalMedicine RM 20:51, 11. Jul. 2010 (CEST)

Der Abschnitt ist schwer lesbar, bitte sprachlich überarbeiten. Ansonsten ist er etwas zu ausufernd (das interessiert in x Jahren niemand mehr).--Mager 21:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

Erledigt. Derzeit für Ärzte und Patienten wegen der Änderungen sicherlich so ausführlich bedeutsam, weil jede Umstellung ein Risiko bedeutet. Kann sicher in einigen Monaten gestrafft werden. Investor 22:24, 24. Jul. 2010 (CEST)

Erhöhtes Krebsrisiko II

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Merkwürdig, dass die Diskussion nach gut einem Jahr immer noch nicht in den Artikel eingearbeitet worden ist. In den Artikeln zur Diabetologie tut sich ja einiges. Wenn ich es selbst könnte, hätte ich es schon längst gemacht. — Wikipedia enthält ja seinen Nutzern regelmäßig die Originalarbeiten vor, stattdessen wird bevorzugt die Publikumspresse zitiert. Für Interessierte hier deshalb der Volltext der Studie, die seit dem 29. August 2009 diskutiert wird:

--Aschmidt 12:14, 26. Sep. 2010 (CEST)

Zu der Arbeit gibt es einen Haufen Sekundärliteratur, könnte man also auch nach WP:Q und WP:RMLL einbauen. Ein neutraler Standpunkt sollte unbedingt beachtet werden!--Mager 13:15, 26. Sep. 2010 (CEST)

@Aschmidt: der letzte Diskussionspunkt oben meint, dass die "Studienlage" nicht eindeutig ist. Der Link vermutlich zu einer Presse-Information des BiFARM geht allerdings nicht mehr. Wenn das so ist, kein Wunder, dass es nicht drin steht. Cholo Aleman 15:59, 1. Okt. 2010 (CEST)

Pressemitteilungen sind ja auch nur Quellen, die man notfalls anführen kann. Die Autoren sollten sich bitte um die Original-Arbeiten bemühen und die Diskussion nachvollziehen. Ich bin selbst Diabetiker und habe die Irritation, die diese Studie unter Betroffenen und unter Diabetologen verursacht hat, verfolgt. Hinzu kommt die eher problematische Berichterstattung in den Massenmedien bis in die Tagesthemen seinerzeit. Der von mir zitierte Artikel dürfte schließlich auch eine sachliche Ursache dafür gewesen sein, daß Sawicki als Leiter des IQWIG abgesetzt worden ist (er vertritt als Diabetologe Außenseitermeinungen und hat im IQWIG über die Verschreibungsfähigkeit von Analoginsulinen mitzuentscheiden).--Aschmidt 02:30, 2. Okt. 2010 (CEST)
Der G-BA entscheidet über die Verordnungsfähigkeit, nicht das IQWiG! Die zitierte Studie hat nichts mit er Nutzenbewertung der Analoga durch das IQWiG zu tun (sie entstand ja später und hätte eh die Einschlusskriterien für Studien in die entsprechenden Berichte nicht erfüllt). Also bitte keine falschen Unterstellungen und Mutmaßungen!--Mager 20:41, 3. Okt. 2010 (CEST)
Die Begutachtungen beim IQWIG zu Insulinanaloga sind noch nicht abgeschlossen, und der G-BA wird sich dem Gutachten des IQWIG anschließen, wie je. Insoweit ist die Stellungnahme des IQWIG für den G-BA faktisch von entscheidender Bedeutung. — Aber diese Begriffsklärungen verbessern den Artikel ja noch nicht. Es wäre sehr schade, wenn sich niemand zutrauen würde, das hier einzuarbeiten. Als medizinischer Laie belasse ich es bei dem Hinweis auf die Arbeit, die vor einem Jahr Stein des Anstoßes war. Danke sehr im voraus.--Aschmidt 21:35, 3. Okt. 2010 (CEST)
mangels Ahnung kann ich dazu nichts weiter beitragen - nur das Link zum bfarm oben gibt es hier wieder aktuell: http://www.bfarm.de/cln_103/sid_E46AF246E55B96EB7BAAAFC462E1F50D/DE/Pharmakovigilanz/risikoinfo/2009/Insulin_Insulinanaloga.html - ist in dem Sinne auch keine "Pressemitteilung", sondern mehr eine Stellungnahme. Cholo Aleman 22:50, 3. Okt. 2010 (CEST)
Nachdem eine Recherche bei Medpilot und im Archiv des arznei-telegramm ergeben hat, daß die Diskussion um Lantus und Krebs bis heute nicht abgeschlossen ist, habe ich zumindest die beiden ursprünglichen Arbeiten von 2009 (Deutschland, Schottland) eingearbeitet und einen Artikel aus dem Wissenschaftsteil der Zeit verlinkt, der die Diskussion seinerzeit dargestellt hatte. Hope this helps.--Aschmidt 01:22, 5. Okt. 2010 (CEST)

Entwicklung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Betrifft Fehlende Belege: Der Absatz erscheint mir sehr "aufgeblasen", gehört vielleicht in Sanofi-Aventis, aber hier komplett unpassend. Bin für Löschung bzw. Verschiebung in o.g. Sichwort, (selbst) wenn Belege erbracht werden.--GKepler 20:05, 20. Jun. 2011 (CEST)

Überproportional langer, überflüssiger Abschnitt. Nimm ihn raus. -- Blogotron /d 09:23, 23. Jun. 2011 (CEST)

Pressebericht

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur fehlenden Neutralität dieses Artikels auch: "Zielkonflikt: Wikipedia-Autor arbeitet für Sanofi-Aventis" http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,773475,00.html. Mfg -- 88.66.97.13 09:32, 11. Jul. 2011 (CEST)

Seitdem ist einiges gesehen, siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Insulin_glargin&action=historysubmit&diff=91062555&oldid=77034569 So sah die Urversion aus (Mit festgestellten Qualitätsmängeln: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Insulin_glargin&oldid=59092511) --Polarlys 09:47, 11. Jul. 2011 (CEST)
Kritische Berichte der Tagespresse werden hier gemäß Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#Unerwünschte Quellen ohnehin unterdrückt, da hat die Redaktion Medizin schon die Schere im Kopf, beispielsweise heute: http://www.sueddeutsche.de/wissen/krebsgefahr-durch-analog-insulin-lantus-unter-verdacht-1.116981 --Schmallspurbahn 01:32, 12. Jul. 2011 (CEST)
Hier steht auch etwas über das Feindbild der Pharmalobby, Peter Sawatzki: „Eine der Studien, die fast 130.000 deutsche AOK-Patienten einschließt, wurde vom Kölner Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWIG) betreut, das der Diabetologe Peter Sawicki leitet.“ --01:34, 12. Jul. 2011 (CEST)
Die erwähnten Studien werden nicht unterdrückt. Sie werden im Artikel referiert, sie sind open access verfügbar und verlinkt. Jeder kann sie lesen.--Aschmidt 02:20, 12. Jul. 2011 (CEST)
Inwiefern wird denn etwas „unterdrückt“? Der Satz Dieser Vorteil der erhöhten Sicherheit vor Unterzuckerungen wird für Insulin Glargin auch von anderen systematischen Übersichtsarbeiten bestätigt. wird von der bereits angegeben Arbeit unterstützt. Der angeführte SZ-Artikel hingegen äußert sich überhaupt nicht zu den Hypoglykämien. Der folgende Abschnitt zur möglichen Förderung von Krebswachstum wird mit einem Zeitungsartikel eingeleitet (IMHO auch angemessen, da die gesellschaftliche Debatte thematisiert wird) und in den folgenden Aussagen werden die Originalarbeiten zitiert. --Polarlys 13:44, 12. Jul. 2011 (CEST)
Der SZ-Artikel ist übrigens nicht mehr "Tagespresse" sondern von 2009. Liegen seitem nicht schon diverse neuere Studien vor, die das Problem genauer unter die Lupe genommen haben (siehe auch [3] ? --FiveInjectionPerDay 23:13, 12. Jul. 2011 (CEST)
Lt. Medpilot nicht. Solche Studien sind langwierig, so umfangreiche Daten wie damals gibts selten, und die Zusammenhänge, die dabei zu verarbeiten waren, waren so komplex, daß es damals schon schwierig war, eindeutige Schlußfolgerungen zu ziehen. Das geht in den Massenmedien leider unter.--Aschmidt 18:12, 13. Jul. 2011 (CEST)
Auf der 46. DDG-Jahrestagung, 2011 in Leipzig wurde der aktuelle Stand der Forschung diskutiert.[4]: Ich zietiere aus der Pressemitteilung der Deutschen Diabetis Gesellschaft: "...unzureichend ist aus wissenschaftlicher Sicht die Datenlage zum Thema Insulintherapie und Krebsrisiko...", "Das Ergebnis des Wissenschaftlichen Instituts der AOK und des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen wurde jedoch in anderen großen Untersuchungen nicht bestätigt. „Es gibt derzeit keinen verlässlichen Hinweis, dass Insulin oder ein Insulinanalogon die Krebshäufigkeit erhöhen“,"
Ich halte persöhnlich halte im Sinne der Deutsche Gesellschaft für Versicherte und Patienten e.V. (siehe deren Stellungnahme) die Darstellung der Problematik hier (Dreh- und Angelpunkt ist zentral und einleitend die IQWIG-Studie.) auf Basis sogenannter "Presseberichte" bzw. die Arbeit des IQWIG für unverantwortlich und tendenziell effektheischend. Es fehlt zudem die Nennung weiterer Studien und deren Ergenisse zu diesem Thema (z.B. die schwedische Studie, die englische Studie). Dass es auch anders geht zeigt eine Pressemitteilung der Deutschen Diabetisgesellschaft [5]
--FiveInjectionPerDay 19:25, 13. Jul. 2011 (CEST)
Hier sollten keine Pressemitteilungen als Belege verwendet werden, sondern die Originalarbeiten. Daß aus diesen keine eindeutigen Schlüsse zulasten von Lantus gezogen werden können, steht seit über einem Jahr im Artikel und ist nichts Neues.--Aschmidt 23:24, 13. Jul. 2011 (CEST)
Auf jeden Fall. Aber wieso wird zentral nur eine Studie behandelt, lediglich die schottische Studie nebenbei erwähnt und der weitere wissenschaftliche Diskussionsstand zu Krebs und Diabetis gar nicht erwähnt? Die Aussage "Es gibt derzeit keinen verlässlichen Hinweis, dass Insulin oder ein Insulinanalogon die Krebshäufigkeit erhöhen" von (Hans-Georg Joost) auf der Tagung der DDG, und wiedergegeb in deren Pressemitteilung, ist eine recht eindeutige und zeigt auf, dass von einer großartige "kontroversen" Diskussion, wie im Artikel beschrieben, nicht die Rede sein kann. Wenn es lediglich das Problem ist, dass diese Aussage über eine Pressemitteilung hier erwähnt wird, will ich mir morgen gerne die Mühe machen, eine "bessere" Quelle für diese Aussage zu finden. Verstehen kann ich aber hinsichtlich deiner Quellenkritik nicht den Umstand, dass die Aussage bezüglich Krebs mit einem Online-Artikel der Zeit belegt wird, welche sicherlich keine Originalarbeit ist. --FiveInjectionPerDay 23:52, 13. Jul. 2011 (CEST)
Du argumentierst irreführend. Der ZEIT-Artikel dient nicht als Beleg für das möglicherweise erhöhte Krebsrisiko. Er bezieht sich auf die zum Teil auch gesellschaftliche Debatte („Kontrovers wird die Frage diskutiert (…)“). Einzelnachweis fünf und sechs beziehen sich auf die Aussagen zum Krebsrisiko und sind Originalarbeiten. --Polarlys 09:56, 14. Jul. 2011 (CEST)
Ich persöhnlich habe gegen ZEIT-Artikel nichts einzuwenden. Es war oben Aschmidt, der schrieb "Hier sollten keine Pressemitteilungen als Belege verwendet werden, sondern die Originalarbeiten." Der Zeitartikel schweigt sich zudem bezüglich einer "kontroversen Debatte" aus. Der Artikel wurde wohl beispielhaft für den Presserrummel 2009 eingestellt und perpetuiert diesen nun für alle Zeiten als immer noch gegenwärtig. Der Artikel selber ist eher nachdenklich und gibt z.T. auch andere Studien wieder. Auch Kritik am IQWIG. Gefallen hat mir der Satz »Warum sollte ein Patient mit Glargin häufiger übergewichtig gewesen sein?«, fragt Peter Sawicki zurück – geprüft hat er die wichtige Frage nicht. Schon ein kurzer Blick in die Wikipedia hätte gereicht: 90 % Typ 2, Hauptursche Übergewicht. Traurig ! --FiveInjectionPerDay 22:11, 14. Jul. 2011 (CEST)
Der Artikel wurde wohl beispielhaft für den Presserrummel 2009 eingestellt ... so ist es, ich hatte den Artikel ausgewählt, weil er die damalige Diskussion zusammenfaßt ... und perpetuiert diesen nun für alle Zeiten als immer noch gegenwärtig ... keineswegs; der Artikel ist ein guter Einstieg in die immer noch andauernde Diskussion; es gibt keine neueren Arbeiten zum Thema. Bitte sachlich bleiben.--Aschmidt 22:57, 14. Jul. 2011 (CEST)

Kosten und Verordnungseinschränkung - Folgekosten der Verordnungseinschränkung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt "Kosten und Verordnungseinschränkung" behandelt das Thema ebenfalls nur unzureichend. Es fehlt beispielsweise die Sicht der Deutschen Diabetis Gesellschaft und diabetesDE (Dachverband von Menschen mit Diabetes und Berufsgruppen zu diesem Thema)

"Nach Meinung von diabetesDE und DDG werden jedoch zusätzliche Kosten entstehen, wenn lang wirksame Insulinanaloga nicht mehr in der Diabetes-Therapie erstattet werden. Die Diabetes-Experten haben bereits vor der G-BA-Entscheidung im März auf die Risiken hingewiesen: Studiendaten belegen, dass lang wirksame Insulinanaloga bei gleicher Wirksamkeit wie andere Insuline weniger häufig zu Unterzuckerungen, den sogenannten Hypoglykämien führen. Rund 500 000 Typ-2-Diabetiker sind von der Entscheidung betroffen und müssen nun mit ihren Ärzten ihre Therapien umstellen. Die Umstellung führt vermutlich zu mehr als 10 000 zusätzlichen schweren Hypoglykämien im Jahr. Das wären mehr als 10 000 zusätzliche lebensbedrohliche Notfälle bei Diabetikern, deren Behandlung Geld kostet"[6]

--FiveInjectionPerDay 19:52, 13. Jul. 2011 (CEST)

Danke sehr für den Hinweis. Sollte eingearbeitet werden.--Aschmidt 23:17, 13. Jul. 2011 (CEST)
Das sollte IMHO nicht eingearbeitet werden. Weiter oben kritisiert FiveInjectionPerDay die IQWIG-Studie (und deren Abhandlung hier) auf Basis von Pressemitteilungen der Deutsche Gesellschaft für Versicherte und Patienten e.V. u.a. als „unverantwortlich und tendenziell effektheischend“. Gleichzeitig will er, dass die Krisenrhetorik der hier genannten Sichtweise eingearbeitet wird, obwohl die Daten ausschließlich Mutmaßungen und Schätzungen sind und die Aussagen die Erstattung für den größten Teil aller Patienten nicht berücksichtigen. Die Patienten- und Diabetesverbände wurden effektiv gegen Sawicki instrumentalisiert, das heißt aber noch lange nicht, was wir uns ihre Unsachlichkeiten zu eigen machen müssen. „Das Verhalten kann man als erneuten Höhepunkt einer feindlichen Einstellung gegenüber Patienten und auch Industrie bezeichnen. (…) Das IQWIG scheint nicht aus Sorge um die betroffenen Bürger, sondern aus Gründen der Effekthascherei in leichtfertiger Weise eine PR-Kampagne mit dem publizitätswirksamen Thema Krebs organisiert zu haben.“ (http://www.verbaende.com/News.php4?m=62844) Weder gab es eine „Kampagne“ des IQWIG, sondern vergleichsweise nüchterne Studienergebnisse mit dem Schluss, dass längerfristig angelegte Arbeiten zum Thema nötig sind. Was daraus gemacht wurde hat wenig mit dem IQWIG zu tun. --Polarlys 09:52, 14. Jul. 2011 (CEST)
Es gehört aber schon zum neutralen Standpunkt, daß die DDG anderer Ansicht ist. Das IQWIG und sein ehemaliger Leiter sind nicht Maß aller Dinge. Die Stellungnahme der DDG ist Teil der Diskussion.--Aschmidt 11:26, 14. Jul. 2011 (CEST)
Nüchterne Standpunkte können im richtigen zeitlichen Rahmen gerne eingebracht werden. --Polarlys 12:15, 14. Jul. 2011 (CEST)
Was soll deine Aussage bedeuten? Willst Du damit behaupten dass die Deutsche Diabetis Gesellschat einen nicht nüchternen Standpunkt vertritt ? Wo habe ich geschrieben, dass die Stellungnahme der der Deutschen Gesellschaft für Versicherte und Patienten e.V eingearbeitet werden soll. Das obige Zitat ist von der Deutschen Diabetis Gesellschaft und diabetesDE. Was Hat der Herr Sawicki mit der ganzen Sache zu tun. Es geht wohl offensichtlich um Peter Sawicki. Jener bekam am 22. Januar 2010 seine Mitteilung, dass sein Vertrag nicht mehr verlängert werden würde. Die Stellungnahme der Deutschen Diabetis Gesellschaft und diabetesDE ist vom 6. Juli 2010. Es gab da also seit knapp 1/2 Jahren nichts mehr gegen Sawiki zu instrumentalisieren. Ich halte es für eine arge Unterstellung und politischen POV, der DDG und und diabetesDE politische Meinungsmache auf dem Rücken der von Betroffenen (Diabetiker) unterzuschiebn. Wenn Dich meine (oder die der Deutsche Gesellschaft für Versicherte und Patienten) als persöhnlich gekennzeichnete Meinung stört, dann ignoriere sie einfach (wie ich Deine). Das aber die gewichtigen Hintergründe der massiven Kritik an der Kosten und Verordnungseinschränkung von maßgeblichen Betroffenenverbänden (diabetesDE) sowie der wissenschaftliche Fachgesellschaft zur Erforschung und Behandlung des Diabetes in Deutschland Deutsche Diabetes-Gesellschaft im Artikel keinen Platz finden, hat mit Neutralität nicht mehr viel zu tun. --FiveInjectionPerDay 19:01, 14. Jul. 2011 (CEST)
Du drehst mir die Worte im Mund herum. Du bemühst (auf dieser Seite!) die Pressemitteilungen der Deutsche Gesellschaft für Versicherte und Patienten e.V. (Link), um die „Arbeit des IQWIG“ als „unverantwortlich und tendenziell effektheischend“ zu brandmarken. Die IQWIG-Studie kommt recht nüchtern daher und bringt letztlich nur zum Ausdruck, dass aus den untersuchten Daten diese (vorläufige) Beobachtung möglich ist und Langzeitstudien notwendig sind. Gleichzeitig forderst du, eine Pressemitteilung der DDG/von diabetesDE einzuarbeiten, die von „500.000 betroffenen Diabetikern“ spricht und „von vermutlich zu mehr als 10 000 zusätzlichen schweren Hypoglykämien im Jahr. Das wären mehr als 10 000 zusätzliche lebensbedrohliche Notfälle bei Diabetikern, deren Behandlung Geld kostet.“ ausgeht. Diese beiden Texte bauen konkrete Bedrohungsszenarien auf. Dabei sind die Zahlen Schätzungen oder Vermutungen. Die Verordnungsrealität der Mehrwertverträge fließt nicht ein und wird nicht erwogen. Fällt dir die Diskrepanz auf? Du sprichst dich gegen eine sachlich-wissenschaftliche Veröffentlichung aus (weil diese „unverantwortlich und effektheischend“ sei) und forderst gleichzeitig Texte aufzunehmen, die konkrete Gefährdungsszenarien aufbauen.
Wenn also die Haltung der DDG Eingang in den Artikel finden soll, dann a) im richtigen zeitlichen Kontext (da mittlerweile nahezu flächendeckende Versorgung mit Mehrwertverträgen) und b) in nüchternen Worten (Bedrohungsszenarien sind ungeeignet).
Übrigens schön, dass du dich hier so schnell eingearbeitet hast („POV“). --Polarlys 19:32, 14. Jul. 2011 (CEST)
DDG und diabetesDE berufen sich auf Studiendaten, die dies belegen. Von Vermutungen ist da nicht die Rede. Was das IQWIG alles nicht berücksichtigt hat der DDG nüchtern herausgearbeitet (siehe auch Langwirksame Insulinanaloga zur Behandlung des Diabetes mellitus Typ 2“. Und beside: Es schricht nich gerade für deinen Standpunkt, dass Du dich wiederholend auf meine persöhnliche in einem Beisatz erwähnte Stellungnahme einschießt und Schätzungen (was sonst ?) von 10.0000 zusätzlichen lebensberdohlichen Notfällen als "Bedrohungszenarien" ohne jegliche Grundlage abkanzelst.
Als „unverantwortlich und effektheischend“ habe ich den einseitigen und arg verkürzenden Fokus der "Berichterstattung" hier zur IQWIG-Untersuchung bezeichnet. Studien werden nicht erwähnt, Klare Aussagen wie "Es gibt derzeit keinen verlässlichen Hinweis, dass Insulin oder ein Insulinanalogon die Krebshäufigkeit erhöhen" von (Hans-Georg Joost) auf der Tagung der DDG finden keine Eingang. Der Zusammenhang zwischen Diabetes Übergewicht und Krebs wird mit keinem einzigen Wort erwähnt. Diese einseitige verkürzende Wiedergabe nenne ich „unverantwortlich und effektheischend“.
"Gegen die Wiedergabe", wie Du es hier verfälschend behaubtest, der IQWIG Studie hier im Artikel habe ich mich an keiner Stelle ausgesprochen. Das POV-Tischtennisbällchen werfe ich daher gerne zu Dir zurück. Du sperrst Dich gegen Erweiterungen, selbst dann, wenn Sie von <der> maßgeblichen wissenschaftlichen Organisation in Deutschland, der DDG kommen. "Eingearbeitet" habe ich mich überrigens sicherlich länger (Diabetes seit 20 Jahren) als Du. Welche Einarbeitungszeit oder Know How darf ich bei Dir vorraussetzen ?
--FiveInjectionPerDay 20:48, 14. Jul. 2011 (CEST)
Ginge es, bitte, etwas sachlicher und sehr viel weniger persönlich? Danke.--Aschmidt 21:37, 14. Jul. 2011 (CEST)
@FiveInjectionPerDay: die DDG-Zahlen zu Hypos sind Hochrechnungen, die noch weniger belegt sind als die Zahlen zum Krebsrisiko der IQWiG-Untersuchung. Die Skepsis zum Krebsrisiko belegt man mit den entsprechenden wiss. Diskussionen, die in der gleichen Ausgabe der entspr. Zeitschrift gedruckt sind, nicht mit Tagungsbeiträgen.--Mager 22:29, 14. Jul. 2011 (CEST)
Gab es Hochrechungen seitens des IQWIG ? Oder wurden nicht einmal berechtigten Hochrechnungen erstellt und die medizinpolitischmonetären Entscheidung ohne jegliche Wissenschaftliche Untersuchunng zu dieser Problematik getroffen ? Deine Aussage bezüglich fehlender wissenschaftlicher Untersuchungen reissen ein noch größeres Loch beim IQWIG auf. Selbst ven es nicht 10.0000 zusätzliche lebensberdohlichen Notfälle sind sondern 1000 oder nur 100 wäre dies einabsolutes Versagen der Arbeit des IQWIG. --FiveInjectionPerDay 23:01, 14. Jul. 2011 (CEST)
Am Rande: Die Arbeiten, die bisher unter "Studien" zitiert werden, sind nicht "die Arbeit des IQWIG". Das IQWIG berichtet an den G-BA.--Aschmidt 23:06, 14. Jul. 2011 (CEST)
Hier geht auch immer mehr durcheinander. Der Krebs frisst sich in jeden Abschnitt. Ich beziehe mich auf die von Mager bemängelten nicht vorhandenen wissenschaftlichen Studien bezüglich der Schätzungen des DDG von 10.0000 zusätzliche lebensberdohlichen Notfälle als Folge der Kosten und Verordnungseinschränkung. --FiveInjectionPerDay 23:22, 14. Jul. 2011 (CEST)
Komm mal runter! "Versagen des IQWiG" begründet mit unbelegten Hochrechnungen von Hyspogklykämiedaten. Da erübrigt sich die Diskussion. Schade.--Mager 01:37, 15. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag Löschung des Artikels und Ausbau des Artikels Insulinpräparat

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist in Teilen redundant. Inhalte sind zum Teil im Artikel Insulinpräparat besser aufgehoben.

  • Das Thema Krebs betrifft nicht allein Lantus, sonder wird allgemein im Zusammenhang mit Insulin bzw. Insulinpräparaten erforsch und diskutiert
  • Das Thema Kosten und Verordnungseinschränkung betrifft auch andere Insuline (Levemir)
  • Der Abschnitt klinische Angaben ist schon wesentlich besser im Artikel Insulinpräparat beschrieben.
  • Die Pharmakologische Eigenschaften von Chemische und pharmazeutische Informationen haben dort ebenfalls schon ihren Platz.

--FiveInjectionPerDay 22:42, 13. Jul. 2011 (CEST)

Bitte keine Löschdiskussion. Der Wirkstoff ist relevant, es handelt sich um das am meisten verordente Insulinpräparat weltweit, und die von Dir angesprochenen Fragen müssen von Fall zu Fall behandelt werden. Sie stellen sich von Patient zu Patient und von einem Insulinpräparat zum nächsten jeweils anders dar.--Aschmidt 23:19, 13. Jul. 2011 (CEST)
Ich halte auch umgekehrt den Artikel "Insulinpräparat" für das Redundanzproblem. Dort muss gekürzt werden.--Mager 21:44, 14. Jul. 2011 (CEST)
Wie wäre es mit einer Begründung. --FiveInjectionPerDay 22:44, 14. Jul. 2011 (CEST)
Es ist wie überall in Wikipedia: Wir pflegen eine Reihe von Übersichtsartikeln, die Einzelheiten werden dann z.B. hier behandelt.--Aschmidt 22:48, 14. Jul. 2011 (CEST)
Die Sicht hat ja auch seine Berechtigung. Ich verstehe nur nicht wieso Mager Inhalte im Übersichtsartikel gelöscht haben will. --FiveInjectionPerDay 23:10, 14. Jul. 2011 (CEST)
Man kürzt im allgemeinen, um Inhalte in die entsprechenden einzelnen Artikel auszulagern auf die dort verwiesen wird.--Aschmidt 23:13, 14. Jul. 2011 (CEST)
Genau, es wird so Redundanz vermieden.--Mager 01:34, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nebenwirkungen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wurde im Fernsehen berichtet, das es bei Lantus deutlich mehr Augenerkrankungen der Diabetiker gibt. hat jemand dazu eine Quelle? --Alia 2005 07:13, 17. Jul. 2011 (CEST)

Siehe unsere Disk. im unmittelbar vorhergehenden Abschnitt. Quelle ist die Fachinformation zu Lantus in der ODDB.--Aschmidt 13:21, 17. Jul. 2011 (CEST)

Revert von Erkrankungen der Netzhaut des Auges

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte erklär mir den Revert? Den Fachausdruck kennt keiner, eine Augenkrankheit schon. Sind wir hier nicht in der Deutschen Wikipedia?

Wer will hier Lantus verschönern und Risiken kleinschreiben?

Das mit dem Risiko der Augenkrankheiten steht nicht mal auf dem heutigen Beibackzettel. --Alia 2005 19:06, 17. Jul. 2011 (CEST)

das muß ich korrigieren. im heutigen Beipackzettel (502095_2) steht nun:

"Seltene Nebenwirkungen 1 bis 10 von 10000: - Sehstörungen

ausgeprägte Veränderungen können ihr Sehvermögen vorübergehend beinträchtigen..." --Alia 2005 19:47, 17. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt viele Erkankungen der Netzhaut, Vereinfachung darf nicht auf Kosten der Genauigkeit gehen. Deswegen werde ich es erneut zurücksetzen. -- Christian2003·???RM 19:24, 17. Jul. 2011 (CEST)
"Die diabetische Retinopathie ist eine durch die Zuckerkrankheit Diabetes mellitus hervorgerufene Erkrankung der Netzhaut des Auges. "

steht da wenn man dem Link folgt. Dann beschreib es genau in Deutsch, wir sind hier die Wikipedia, nicht der Lateinkurs.

Und die Wikipedia ist auch für Laien gemacht. Ein Mediziner sollte in der Lage sein, eine deutsche Beschreibung eines lateinischen Fachausdruckes zu finden.--Alia 2005 19:27, 17. Jul. 2011 (CEST)

Eine Zusammenarbeit ist mit Leuten, die vorsätzlich Editwars provozieren, nicht möglich. Damit EOD -- Christian2003·???RM 19:31, 17. Jul. 2011 (CEST)
Du gehst ja auf meine Argumente gar nicht ein. Du machst einen Revert einfach ohne Begründung. Das wird hier nicht gern gesehen, auch wenn Du vielleicht Mediziner und seit 2003 dabei bist.--Alia 2005 19:32, 17. Jul. 2011 (CEST)
Stimmt nicht: Revertbegründung => Versionsgeschichte. Guten Abend -- Christian2003·???RM 19:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die neue Beschreibung: "Schädigung der Netzhaut des Auges (diabetische Retinopathie)", es geht doch. Gruß--Alia 2005 19:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Nebenwirkung Unterzuckerung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Eine Unterzuckerung, eine sehr häufige Nebenwirkung der Insulintherapie, kann auftreten, wenn die Insulindosis den Bedarf überschreitet"

Das steht nicht im Beipackzettel unter Nebenwirkungen. --Alia 2005 19:54, 17. Jul. 2011 (CEST)

In der verlinkten Quelle steht das unter "Warnhinweise und Vorsichtsmaßnahmen" und unter "Unerwünschte Wirkungen (Abschnitt: "Stoffwechsel- und Ernährungsstörungen"). -- Christian2003·???RM 20:00, 17. Jul. 2011 (CEST)
jo, aber der aktuelle Beipackzettel von 2011 ist maßgebend, nicht irgendeine Quelle, diese ist außerdem total veraltet:

Stand der Information

August 2009. --Alia 2005 20:04, 17. Jul. 2011 (CEST)

Gut, jetzt ist wirklich Ende der Diskussion. Maßgeblich ist immer die Quelle die angegeben ist. Sie muss reputabel sein, siehe WP:RMLL. Beipackzettel sind nicht die Referenz sondern Fachinformation. Das Hypoglykämie eine Nebenwirkung jeder Insulin-Therapie ist, das ist unbestritten. -- Christian2003·???RM 20:08, 17. Jul. 2011 (CEST)

warum willst Du eine Diskussion immer so schnell abwürgen? Die Quelle ist veraltet und sollte ganz gestrichen werden. Jedenfalls ist Hypoglykämie keine Nebenwirkung und das gehört nicht in dieses Kapitel.--Alia 2005 20:14, 17. Jul. 2011 (CEST)
Hypoglykämie ist eine Unerwünschte Wirkung und in diesem Abschnitt steht es auch. -- Christian2003·???RM 20:18, 17. Jul. 2011 (CEST)
Es steht unter "Klinische Angaben" und was da steht ist ein Allgemeinplatz.--Alia 2005 21:52, 17. Jul. 2011 (CEST)
Hast Du dich schon mal jemals gefragt, wieso Nicht-Diabetiker mit ihrem körpereigenen Insulin nicht Unterzuckern oder eine Retinopathie entwickeln? Es ist reichlich lächerlich, dass die Informationen der Fachinformation nicht korrekt wiedergegen werden ("Zu einer Hypoglykämie, einer häufigen bis sehr häufigen Nebenwirkung der Insulintherapie, kann es kommen, wenn die Insulindosis den Insulinbedarf überschreitet.") sondern stattdessen ein grundsätzlicher Wirkungszusammenhang immer wieder eingestellt wird. Ich kann dieses Beharren auf verfälschend verkürzende Darstellungen nicht mehr nachvollziehen. Paracelsus würde sich im Grabe umdrehen "All Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist". --FiveInjectionPerDay 20:34, 17. Jul. 2011 (CEST)
Was hat das mit Lantus zu tun? was da steht ist ein Allgemeinplatz, gehört hier nicht hin.--Alia 2005 21:54, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du es unbedingt drin haben willst. Ich habe es verschoben, finde es aber nicht sinnwoll, da es für jedes Insulin zutrifft.--Alia 2005 20:25, 17. Jul. 2011 (CEST)

Steht jetzt wieder an der richtigen Stelle. -- Christian2003·???RM 00:56, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es wird einmal täglich subkutan gespritzt

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das steht nirgendswo, wer hat das verbrochen?

Im Beibackzettel steht nur: "...wird ihr Arzt

- bestimmen, wie viel Lantus Sie pro Tag benötigen und zu welcher Tagesszeit"

Ich kenne Diabetiker, die Lantus zweimal am Tag spritzen, z.B. um 11 und um 23 Uhr jeden Tag --Alia 2005 20:01, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das ist durchaus möglich, aber nicht üblich, also bitte Quelle angeben. -- Christian2003·???RM 20:12, 17. Jul. 2011 (CEST)
Eine mehrfach tägliche Injektion ist die absolute Ausnahme. Allerdings ist die Dauer der Wirksamkeit von der injizierten Menge abhängig: Je weniger injiziert wird, desto kürzer wirkt das Mittel. BTW, die einmalige Verabreichung pro Tag ist ein Vorteil, kann aber auch ein Nachteil sein im Vergleich zu anderen Insulinen für die Basalrate, die mehrfach gespritzt werden, etwa bei körperlicher Bewegung, die nur einen Teil des Tages andauert.--Aschmidt 00:15, 18. Jul. 2011 (CEST)

Copy und Paste Edits

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Solche Copy und Paste Aktionen (Kopieren von Inhalten aus diesen Artikel in dem Artikel Insulin detemir, in denen man sich noch nicht einmal die Mühe macht, die Quelle (Fachinformation LANTUS) anzupassen, gehen absolut nicht, nicht einmal bei Laien, die ansonsten mit dem Thema nichts am Hute haben ! --FiveInjectionPerDay 11:02, 17. Jul. 2011 (CEST)

Höre doch bitte damit auf, auf die sogenannten "Laien" zu schimpfen. Wenn ich es richtig verstanden habe, bist Du ja auch ein medizinischer Laie und arbeitest hier lediglich aufgrund Deiner eigenen Erkrankung mit. – Der Edit, den Du angesprochen hast, ist nicht typisch für das Niveau der Artikel zum Thema Diabetes in Wikipedia. Ich habe Deine Bearbeitungen dort gesichtet.--Aschmidt 13:17, 17. Jul. 2011 (CEST)
Diese bösen Fehler (es ist immerhin eine Mediakmentenbeschreibung !) hätte schon seit August 2009 jedem Laien, der an der Artikelarbeit bei den Insulinen beteildigt ist auffallen müssen. --FiveInjectionPerDay 16:03, 17. Jul. 2011 (CEST)
Könntest Du das bitte mit den Autoren von Insulin detemir diskutieren? Danke. --Aschmidt 20:01, 17. Jul. 2011 (CEST)

@Mager: DRP ist spez. UAW, siehe a-t 2004; 35: 123

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könntest Du bitte die Quelle korrekt in den Artikel einbauen. Die aktuelle Quelle hat zu Inhalt "'Durch eine intensivierte Insulintherapie bzw. die so herbeigeführte abrupte Verbesserung des Blutzuckergleichgewichts kann sich Retinopathia diabetica vorübergehend verschlimmern" Deine Änderung (DRP ist spez. UAW, siehe a-t 2004; 35: 123) entspricht nicht den Anforderuneg an einen korrekten Quellenbeleg. --FiveInjectionPerDay 22:42, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe hier intensivierte Insulintherapie ≠ ICT. Es geht eher darum, daß eine normnahe Einstellung sehr schnell herbeigeführt wird. Daher war Dein Edit nicht richtig.--Aschmidt 22:50, 14. Jul. 2011 (CEST)
Ok, stimmt. Das kann man so sehen. Der Satz Bei einer intensivierten Insulintherapie bzw. einer durch Insulin glargin herbeigeführten abrupten Verbesserung des Blutzuckergleichgewichts kann sich eine diabetischer Retinopathie vorübergehend verschlimmern. sollte dann korrekt sein und gibt den Sachverhalt sicher besser wieder als der aktuelle Aussage "Als unerwünschte Wirkungen kommen ... vor. Selten oder sehr selten kommt es zu ... diabetischer Retinopathie, ..." --FiveInjectionPerDay 23:08, 14. Jul. 2011 (CEST)
FYI: Ich habe Deinen letzten Edit zurückgesetzt, weil Du denselben Fehler, den wir hier diskutiert hatten, dabei wiederholt hattest. Es ist mißverständlich, wenn man hier einfach nur abschreibt.--Aschmidt 13:09, 17. Jul. 2011 (CEST)
Welchen Fehler? Die als Quelle angegeben Fachinformation Lantus verwendet die Begrifflichkeit "intensivierte Insulintherapie": Durch eine intensivierte Insulintherapie bzw. die so herbeigeführte abrupte Verbesserung des Blutzuckergleichgewichts kann sich Retinopathia diabetica vorübergehend verschlimmern. Eine Gleichsetzung mit der ICT wurde in meinem Edit nicht mehrvorgenommen. Deine Zurücksetzung legt schon wieder nahe, dass von dem Insulin so wenig wie möglich zu nehmen sei, damit eine Nebenwirkung (Diabetische Retinopathie) nicht eintritt. Mich schaudert es, wenn Diabetiker sich eventuell danach richten und so durch eintretende Überzuckerungen das Auftreten einer diabetische Retinopathie noch fördern. Es ist unglaublich, wie verantwortungslos hier Texte eingestellt werden. --FiveInjectionPerDay 16:17, 17. Jul. 2011 (CEST)
legt schon wieder nahe, dass von dem Insulin so wenig wie möglich zu nehmen sei, damit eine Nebenwirkung (Diabetische Retinopathie) nicht eintritt – Entschuldige bitte, aber wenn Du die Wahrscheinlichkeitsaussage, die aufgrund einer medizinischen Studie gemacht werden können, nicht verstehst, solltest Du davon absehen, an diesen Artikeln mitzuarbeiten. Darum bitte ich Dich hiermit sehr eindringlich. Deine bisherigen Beiträge waren alles andere als hilfreich. Auch in der Diskussion bist Du vor allem durch unbegründete Vorwürfe gegenüber den anderen Autoren hervorgetreten. Das ist wirklich schade. – Zur Eingangsfrage: Bitte lies den Thread in diesem Abschnitt, Du hattest Deinen Verständnisfehler selbst zugegeben.--Aschmidt 19:54, 17. Jul. 2011 (CEST)
Was ist an der Diskrepanz zwischen der Aussage der Fachinformation (Eine Retinopathie liegt schon vor Anwendung von Lantus vor und kann sich vorübergehend durch Verbesserung des Blutzuckergleichgewichts verschlimmern) und der fehlerhaften Darstellung im Artikel (Selten kommt es zu Schädigung der Netzhaut des Auges (diabetische Retinopathie).) so schwer zu verstehen. Eine nicht vorhandene Retinopathie kann sichnicht - auch nicht "selten" - verschlimmern. --FiveInjectionPerDay 21:34, 18. Jul. 2011 (CEST)

Begründung Revert

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Vorteil bezüglich Hypoglykämien wird im Artikel (im Abschnitt „Studien“) schon dargestellt. Werbesprech bringt den Artikel nicht weiter. In Acetylsalicylsäure wird auch nicht eingefügt: „Die geringe Lebertoxizität ist das Hauptargument der Patienten, sich für ASS zu entscheiden“. Umgekehrt nicht in Paracetamol: „Dass Paracetamol keine Läsionen der Magenschleimhaut verursacht, ist das Hauptargument der Patienten, sich für PCM zu entscheiden.“ Und schon gar nicht doppelt. Grüße, -- Blogotron /d 08:38, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich versteh ja, das Ihr gegen die Firma und gegen Lantus seid. Ich weiß aber aus eigener Erfahrung, das das geschriebene:

"Die größere Sicherheit, insbesonders im Schlaf nicht in eine Unterzuckerung zu geraten ist das Hauptargument der Patienten, sich für Lantus zu entscheiden." stimmt. Im Text ist das für einen "Laien" nicht erkennbar.

Der Text taugt nicht für einen normalen Diabetiker, ist nur für Mediziner verständlich. also macht bitte etwas.

Nur ein Revert macht den Artikel nicht besser

--Alia 2005 18:52, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich versteh ja, das Ihr gegen die Firma und gegen Lantus seid. - Die Annahme ist falsch, zumindest meinerseits. Ich kann aber auch sonst keine Voreingenommenheit bei anderen, die bisher an dem Artikel mitgeschrieben haben, erkennen. Zu der Stelle, um die es hier geht: Wir können nicht in jedem Artikel separat erklären, wie man Wahrscheinlichkeitsaussagen aus einem "Beipackzettel" zu lesen hätte, das würde wirklich zu weit führen. Ein knappes Referat der möglichen Nebenwirkungen ist ausreichend und übrigens auch allgemein verständlich.--Aschmidt 19:58, 17. Jul. 2011 (CEST)
Ich bin weder gegen die Firma noch gegen das Medikament. Für mich ist das ein Medikament von vielen. Eigene Erfahrungen sollten aber in einem Wikipedia-Artikel keine Rolle spielen. Die muss jeder Betroffene in Foren loswerden. Oder soll ich etwa schreiben: „Beim Pflegepersonal wird die Handhabung des Lantus-Pen als umständlich empfunden, da verschiedene Hersteller jeweils eigene Insulinpens mit unterschiedlicher Handhabung produzieren (eigene Erfahrung) “ :-) Sowas, kann ich, wenn ich das Bedürfnis habe, bei krankenschwester.de schreiben. Schöne Woche, -- Blogotron /d 05:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Vermischung von Medikament und Wirkstoff

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beide Artikel haben übrigens noch weitere Mängel. Es wird nicht zwischen Medikament (Wirkstoff + Zusätzen) und eigentlichem Wirkstoff unterschieden. Dies ist mir gerade am Insulin detemir aufgefallen, dass den Wirkstoff insulindetemir enthällt. Die Artikel differenzieren nicht korrekt zwischen beiden und vermischen munter Beides. Unter anderem ist beispielsweise die Wirkweise von Insulinen von den Zusatzstoffen im Medikament (z.B. Zink) )abhängig. Auch Insulinglargin ist lediglich ein Bestandteil (der Hauptwirkstoff) des Medikaments Lantus. Dies wird auch schon in den ersten Sätzen der EPAR Dokumente geschrieben. "Lantus ist eine Injektionslösung, die den Wirkstoff Insulinglargin enthält." --FiveInjectionPerDay 16:03, 17. Jul. 2011 (CEST)

Es tut mir leid, ich kann Dir nicht folgen. Der Artikel beschreibt den Wirkstoff, siehe das Lemma.--Aschmidt 20:04, 17. Jul. 2011 (CEST)
Die Fachinformation Lantus beschreibt das Medikament Lantus. Es enthält laut Quelle: "Zusammensetzung: Wirkstoff: Insulinum Glarginum DCI ([Gly (A21), L-Arg (B31, B32)] humanum insulinum analogum, GT), 100 Einheiten. Hilfsstoffe: Glycerolum, Zincum, Natrii chloridum, Conserv.: Metacresolum 2,7 mg, Aqua q.s. ad solutionem pro 1 ml."
Die Fachinformation Lantus beschreibt bezüglich der Nebenwirkungen die Nebenwirkungen des Medikaments Lantus.
Die Studien bezüglich der langen Wirksamkeit behandeln das Medikament Lantus. Die lange Wirksamkeit ist u.a. vom enthaltenen Zink abhängig.
Was ist an den Quellen so schwer verständlich ? --FiveInjectionPerDay 20:21, 17. Jul. 2011 (CEST)
Die Frage darf ich zurückgeben. Da das Mittel markenrechtlich geschützt ist, gibt es keine andere Darreichungsform. So what?--Aschmidt 00:12, 18. Jul. 2011 (CEST)
Das war keine Frage meinerseits, sondern lediglich die Feststellung dass der Artikel offensichtlich undifferenziert Mediakment und Wirkstoff behandelt und gleichsezt. Nicht das Insulin glargin wird in der Fachinformatin Lantus (Name!) behandelt sondern das Medikament Lantus dessen Wirkstoff glargin ist. Sätze wie "Insulin glargin ist als saure Lösung mit pH 4 formuliert, in der der Wirkstoff gelöst ist." gehen auch nicht. Es bedeutet: "Insulin glargin ist als saure Lösung mit pH 4 formuliert, in der der Insulin glargin (der Wirkstoff) gelöst ist." Siehe auch meinen Vorschlag. --FiveInjectionPerDay 21:13, 18. Jul. 2011 (CEST)
Vielleicht fällt dir auf, dass Wikipedia-Artikel grundsätzlich Arzneistoffe behandeln und keine Arzneimittel. Siehe auch Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#A._Lemma. --Polarlys 22:07, 18. Jul. 2011 (CEST)
(BK)Wollte ich auch gerde schreiben:Es gibt ja nur ein Medikament mit diesem Wirkstoff. und wenn es mehrere gäbe, würde der Wirkstoff beschrieben werden. Amiodaron, aber nicht: Cordarex; letzteres ist nur eine Weiterleitung. Und die Weiterleitung Lantus existiert seit 2009. Bitte nicht verschieben. -- Blogotron /d 22:09, 18. Jul. 2011 (CEST)
Dito: Nicht verschieben. Kein Insulin-Artikel läuft unter dem Namen des Arzneimittels.--Aschmidt 22:11, 18. Jul. 2011 (CEST)
Muss auch nicht. ist mir persöhnlich schnuppe. Ich schrieb "Vorschlag: Aufdröselung von Medikament und Wirkstoff. Artikel sollte dann nach Lantus verschoben werden. Ansonsten ist ein Umschreiben des Artikels andersweitig notwendig" in der Zusammenfassung. --FiveInjectionPerDay 20:00, 19. Jul. 2011 (CEST)
Mir fällt lediglich auf, dass einige die Passagen das Arzneimittel betreffen (und dies nicht deutlich machen) und nicht den Wirkstoff. Der Abschnitt zu den unerwünschte Wirkungen bezieht sich eindeutig auf das Medikament und nicht den Wirkstoff. --FiveInjectionPerDay 22:36, 18. Jul. 2011 (CEST)
Bitte hilf mir zum Verständnis: Es gibt ein Medikament, das aus dem Wirkstoff besteht. "Unerwünschte Wirkungen" entstehen - wie auch die "erwünschten" - aus dem Wirkstoff im Medikament. Allenfalls gibt es noch notwendige Hilfsstoffe, die zwischen wirkstoffgleichen Medikamente unterschiedlich sein könnten und die dann unterschiedliche unerwünschte Wirungen auslösen könnten. Dies ist hier aber nicht der Fall. Insofern macht eine Auftrennung zwischen "Insulin glargin" und "Lantus" keinen Sinn. Stell Dir das selbe Prinzip für alle Wirkstoffe und alle Medikamente / Markennamen vor: Aufblähung, Unübersichtlichkeit und Doppelarbeit ohne Ende. Sinnvoll und enzyklopädisch ist: Artikel über den Wirkstoff und in diesem Artikel allenfalls Erwähnung des / der Markennamen. WP ist jedoch sicher kein Lexikon für Markennamen! --ɥʇonɯʇɹɐɥ 17:01, 19. Jul. 2011 (CEST)
Bitte nenne den Satz in der angegeben Quelle der ("Fachinformation Lantus"), die behauptet, das dies "hier aber nicht der Fall" ist und nicht einfach eine von Dir in den raum gestellte Behauptung ist. Z.B. der Hilfsstoff Metacresol, ein Bestandteil von Lantus: "In vereinzelten Fällen sind Injektionspräparate mit dem Konservierungsmittel m-Cresol mit dem Auftreten einer Myositis in Verbindung gebracht worden." (dort z.B. erwähnt im Zusammenhang mit einem anderen Medikament). Sind Muskelschmerzen nun eine Folge des Insulins oder des in Lantus enthaltenen m-Cresols ? Die Fachinformation Lantus differenziert hier nicht; muss sie auch nicht! es werden ja auch die Nebenwirkungen des Medikaments beschrieben. Es ist offensichtliche Theoriefindung seitens des Wikipediaartikels einzelne Nebenwirkungen, die ausdrücklich dem Medikament (inclusive seinen Hilfsstoffen) zugeordnet werden, alleinig dem Wirkstoff zuzuordnen. Mit "Lexikon für Markennamen" hat eine differenzierte Beschreibung, wie sie ja auch weiter untem im Artikel vorgenommen wird, herzlich wenig zu tun. Wenn Du alle Lantusbezogenen Informationen nicht im Artikel haben willst, dann sei einfach so mutig und schmeiß die entsprechenden Abschnitte aus dem Artikel raus. --FiveInjectionPerDay 19:57, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ein Wort zur aktuellen Arbeit am Artikel

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

An der Stelle ein Zwischenruf, auch als Hinweis an die Benutzer: Der Artikel war bisher sehr sachlich und sorgfältig verfaßt und auch gehaltvoll. Es wird hier in den letzten Tagen viel editiert, mit teils großem Furor, von Autoren, die sich bisher an Wikipedia gar nicht bzw. an dieser Stelle nicht beteiligt haben. Das ist oft problematisch. Vielfach müssen Bearbeitungen rückgängig gemacht werden. Wir kommen mit dem Gegenlesen und Korrigieren mitunter nicht mehr nach. Wikipedia dient aber der Information. Das derzeitige Vorgehen gefährdet immer wieder die Benutzbarkeit des Artikels. – Deshalb wäre meine Bitte an alle Autoren, Änderungen bitte bevor sie umgesetzt werden, auf der Diskussionsseite anzusprechen und bitte im Einvernehmen vorzunehmen, um Editwars zu vermeiden und um die Qualität zu wahren. Danke.--Aschmidt 00:10, 18. Jul. 2011 (CEST)

das kann ich so unterschreiben. Ich bin sehr dafür, alles erst einmal auf der Diskussionsseite anzusprechen und zu diskutieren, Danke. Finde den Artikel nun verständlicher und besser. Ich bemühe mich. Gruß--Alia 2005 06:11, 19. Jul. 2011 (CEST)
also insgesamt finde ich den Artikel für den Laien, für einen Patienten immer noch zu unverständlich. Eindeutig zu viele Fremdwörter und zu viel lateinisch, und das obwohl es die eindeutigen Begriffe auch im Deutschen gibt. Wir schreiben doch hier in Deutsch und nicht für die Ärzte?--Alia 2005 05:08, 1. Aug. 2011 (CEST)

Welcher der Autoren des Artikels ist Mediziner (event. Diabetologe) oder selber Diabetiker ?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für einen Diabetiker liest sich der Artikel z.T. wie von einem Nichtdiabetiker geschrieben. Der Abschnitt "klinische Angaben" vermischt beispielsweise Auswirkungen einer schlechten Diabetiseinstellung mit Nebenwirkungen aufgrund der Anwendung von Insulin. Die diabetische Rethinopathie beispielsweise ist in erster Linie eine Folge dauerhaft erhöhter Blutzuckerwerte, bzw. einer nicht angepassten Insulineinstellung (zu wenig Insulin), also keine Nebenwirkung der Anwendung von Insulin sondern eher der Nichtanwendung von Insulin. Ähnlich wird es auch in der angegeben (und sehr ungenau wiedergebenen) Quelle beschrieben. Bei den weiteren Nebenwirkungen bzw. "unerwünschte Wirkungen" wird ebenfalls nicht zwischen Wirkungen die auf eine schlechte Diabitiseinstellung beruhen und solchen die auf das Medikament im speziellen zurückzuführen sind. Die "Beipackzettel" von Insulinen weisen oftmals ähnliche Beschreibungen auf wie. Auch Humaninsuline sind davon nicht ausgenommen (siehe Beispiel Aventis Insuman Infusat U-100. --FiveInjectionPerDay 18:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Artikel steht mit Sicherheit unter Beobachtung der WP:Redaktion Medizin und mittlerweile auch anderer. Aktuell haben ihn 39 Benutzer auf der Beobachtungsliste. Einzelheiten sind bei Benutzer:KarlV/Wiki-Watch Juni 2011 detailliert beschrieben. Selbstverständlich muss man kein Diabetiker sein, um den Artikel zu editieren. Grüße, -- Blogotron /d 21:04, 13. Jul. 2011 (CEST)
Soll dass heissen, dass der Artikel weder von Medizinern noch von kundigen Laien (Diabetiker) erstellt wurde ? Ist dieser Karl IV Mediziner ? Der Link deutet nicht darauf hin, dass in irgendeiner Art und Weise bei den dortigen Beteildigten ein Verständnis von Diabetis oder Insulin vorhanden ist. Da scheint es um ganz andere Dinge zu gehen. Ich finde es erschreckend, dass (so verstehe ich deinen Beitrag) ein kompliziertes medizinisches Thema, wie oben beschrieben, von unkundigen Laien abgehandelt wird. Ein Mensch mit gerade diagnostizierte Diabetis muss doch das kalte Grausen kriegen, wen er mit Lantus behandelt wird und sich in diesem Artikel über das Insulin kundig macht (Lantus verursacht Blindheit (Rethinopathie) und Krebs!). Man sollte Beipackzettel nicht nur lesen können sondern auch vermögen, sie zu verstehen, bevor diese hier völlig verdreht wiedergegeben werden. --FiveInjectionPerDay 22:23, 13. Jul. 2011 (CEST)
Am Artikel haben mind. acht Mediziner mitgewirkt, sowie drei zwei ein professioneller Krisenberater. Im Artikel wird weder behauptet, dass insulin glargin Krebs verusacht, noch wird dies als Nebenwirkung geführt. --Polarlys 09:28, 14. Jul. 2011 (CEST)
Als ich die Studien, die Du ansprichst, eingearbeitet habe (siehe oben auf dieser Disk.), hatte ich einen umfangreichen E-Mail-Austausch mit Mitarbeitern der Redaktion Medizin. Ich bin selbst Diabetiker und kenne von daher die mir zugängliche Literatur.--Aschmidt 23:17, 13. Jul. 2011 (CEST)
Der hier angesprochene Abschnitt "Klinische_Angaben" hat mit den oben angesprochenen Studien nichts zu tun. Ich kann deinen Beitrag hier nicht einordnen. --FiveInjectionPerDay 23:30, 13. Jul. 2011 (CEST) P.S. Aber vielleicht könntest Du ja als Diabetiker deine Meinung zum Abschnitt "Unerwünschte Wirkungen" bzw. im speziellen z.B. Rethinopathie als Folge (Wirkung) der im Artikel behaupteten Nutzung von Insulin (hier Lantus) hier kundtun. --FiveInjectionPerDay 23:59, 13. Jul. 2011 (CEST)
Meinungen von Benutzern gehören grundsätzlich nur auf die Diskussionsseite. Der Abschnitt fasst die Fachinformation zusammen. -- Blogotron /d 00:59, 14. Jul. 2011 (CEST)
ACK. Meine Meinung tut nichts zur Sache. Wikipedia arbeitet aufgrund von Belegen. Meinungen wären Theoriefindung. – BTW, FiveInjectionPerDay: Es heißt: „Diabetes“, nicht „Diabetis“.--Aschmidt 11:28, 14. Jul. 2011 (CEST)
Dann lest halt eure "Belege" auch und gebt sie nich verfälschend wieder. Die Quelle steht "Bei Patienten mit proliferativer Retinopathie, insbesondere wenn diese nicht laserbehandelt ist, kann eine schwere Hypoglykämie zur vorübergehenden Erblindung führen." Und nicht Insulin führt zu Retinopathie, sondern eine schlechte Insulineinstellung. Bei bereits vorhandener proliferativer Retinopathie können schwere Unterzuckerungen bei jeglichem Insulin zur vorübergehenden Erblindung (siehe auch Sauer, 1987 "Diabetistherapie" S. 260). Und baut die Erkenntnis vielleicht auch mit dem Satz weiter unten im Artikel ("Grund für diese Besonderheit von Lantus ist der Abschlussbericht des IQWiG, der hinsichtlich eines geringeren Risikos für schwere Hypoglykämien ausschließlich für Lantus einen Vorteil gegenüber NPH-Insulin anerkennt") Weiterhin schreibt die angegebene Quelle Quelle "Durch eine intensivierte Insulintherapie bzw. die so herbeigeführte abrupte Verbesserung des Blutzuckergleichgewichts kann sich Retinopathia diabetica vorübergehend verschlimmern." Auch hier ist wieder eine schlechte Insulineinstellung mit zu hohen Zuckerwerten die Ursache. Für die Laien hier ein Zitat aus dem Diabetes Lexikon "Die diabetische Retinopathie ist Folge einer "Mikroangiopathie", eines Schadens an den kleinen Blutgefäßen der Netzhaut. Hohe Zuckerwerte führen auf Dauer zu Veränderungen der Gefäßwände und der Fließeigenschaften des Blutes." (www.diabetes-ratgeber.net; 05.08.2005, aktualisiert am 15.03.2011, W&B/Ulrike Möhle, W&B/Augenklinik Klinikum Immenstadt Schön dargestellt sind die Ursachen zwischen zu hohen Zuckerwerte (HbA1c) und diabetischer Retinopathie auch im Diagramm auf S. 536 in "Diabetologie in Klinik und Praxis" (Hellmut Mehnert, 2003) "Diabetologie in Klinik und Praxis" (Hellmut Mehnert, 2003).--FiveInjectionPerDay 20:14, 14. Jul. 2011 (CEST)
Es hat Fernsehberichte gegeben über Lantus, das speziell Lantus mehr Augenerkrankungen verursuacht, die nichts mit der Eintstellung des Zuckers zu tun haben, also eine Nebenwirkung darstellen.Die Firma weigert sich aber, dies so im Beipackzettel darzustellen. Meine Vermutung ist, dass FiveInjectionPerDay eine Sockenpuppe ist. Mann schaue sich seine Seite an.--Alia 2005 13:50, 6. Aug. 2011 (CEST)
Es gibt hier kilometerlange Diskussionen zu diesem Thema. Vermutlich - deine Einlassungen, die sich mehr auf das Giftspritzen beschränken, lassen nur Vermutungen zu - ist dieses gemeint "Durch eine intensivierte Insulintherapie bzw. die so herbeigeführte abrupte Verbesserung des Blutzuckergleichgewichts kann sich Retinopathia diabetica vorübergehend verschlimmern.". Er findet sich in der Fachinformation Lantus. Meinerseits wird die Quellen nicht in Frage gestellt, sondern lediglich die Verkürzung der Quelle im Artikel dahingehend, dass nun eine (abrupte) Verbesserung des Blutzuckergleichgewichts eine diabetische Rhetinopathie nicht (vorübergehend) verschlimmert, sondern dass einer Verbesserung des Blutzuckergleichgewichts bzw. Insulinanwendung als Nebenwirkung nun eine eine Retinopathia diabetica auslöst. Lese also bitte die Diskussionen hier, before Du perfiderweise anfängst, hier Gift zu sähen. --FiveInjectionPerDay 14:13, 6. Aug. 2011 (CEST)

Schreibweise glargin

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Kann mir jemand erklären, warum glargin Klein geschrieben wird? Ich sehe schon die lateinische Quelle; Insulinum glarginum, aber hier wird ja gerade nicht der lateinische sondern der Deutsche Begriff verwendet? In machen Quellen wird auch die Schreibweise Insulinglargin verwendet--Alia 2005 04:45, 1. Aug. 2011 (CEST)

Sanofi Aventis nennt den Wirkstoff seines Insulins "Insulin glargin" (getrennt geschrieben) auf dem deutschsprachigen Markt, im englischen "...glargine", in Tschechien z.B. "...glarginum", die Fachpresse macht ein oft ein Substantiv daraus: "...das Analoginsulin Glargin...". Hat 'glarginum' überhaupt irgendeine Bedeutung - oder war es eine bedeutungslose Wortschöpfung von Sanofi?--GKepler 19:25, 2. Aug. 2011 (CEST)
Glargin leitet sich von Gl_ycin und Arg_inin ab, diese Aminosäuren sind anders als im Humaninsulin. Das "inum" ist also "Medizinerlatein".--Biologos 08:18, 3. Aug. 2011 (CEST)
Die Kleinschreibung kommt eher aus dem Englischen, denke ich, und irgendwer bei Sanofi-Aventis oder einer deutschen oder euorpäischen Behörde hat mal entschieden, die Kleinschreibung beizubehalten. Aber ganz einig ist man sich mit der Schreibweise auch bei offiziellen Stellen nicht: in der deutschen Version des Europäischen Arzneibuchs (Ausgabe 6.6) werden beide dort aufgeführten Analoginsuline nach diesem Schema benannt: Insulin aspart, Insulin lispro. Die latinisierten Formen gibt es da auch: Insulinum aspartum, Insulinum lisprum. Auf der Website des BfArM findet man aber _auch_ die Schreibweise Insulin-Aspart, Insulin-Lispro, Insulin-Glargin.--Biologos 10:40, 3. Aug. 2011 (CEST)

Die offizielle, amtliche Schreibweise ist für Deutschland durch die Bezeichnungsverordnung vorgegeben. Ihr zufolge heißt es „Insulin glargin“. --Benff 16:06, 6. Sep. 2011 (CEST)

51 Aminosäuren?

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Insulin Glargin hat 53 Aminosäuren, nicht 51. Wie auch die Strukturformel zeigt. Vielleicht kann das jemand bestätigen und dann in der Kopftabelle ändern, danke. Frank --148.188.1.60 14:25, 10. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt. Ist nun geändert. --Benff 16:06, 10. Jun. 2013 (CEST)
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