Diskussion:Invincible-Klasse (1980)

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Lesenswert-Kandidatur 5.-12. August 2007 (erfolgreich)

Netter kleiner Artikel über die aktuell einzigen britischen Träger (ja, mal was britisches von mir!), den ich heute zusammengeschustert habe. Orientiert sich an den amerikanischen, lesenswerten Schiffsartikeln, als Autor stimme ich

•  Neutral --schlendrian •λ• 23:13, 5. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro - Aus meiner Sicht lesenswert, gibt einen guten Überblick. Dennoch ein Kritikpunkt: Es wird ein Vergleich z.B. zur Kitty Hawk bezüglich der Größe herangezogen, der so (ohne weitere Erklärung) aus meiner Sicht nicht passend ist. Das Konzept, das ursprünglich hinter den Trägern stand, unterscheidet sich fundamental von dem älterer Träger (Ark Royal, Hermes, Clemenceau, etc.) und erst recht dem der großen Träger der US-Navy. Sie waren nie als klassische "Strike-Carrier" konzipiert, auch wenn sie später gelegentlich in diese Rolle schlüpften. Dementsprechend ist der Vergleich mit den anderen STOVL-Trägern hier passender, die in ihrer operativen Ausrichtung eher vergleichbar sind. Ich denke, eine ausführliche Erklärung des Konzeptes, das ihnen zugrunde lag, ist elementar wichtig um zu verstehen, warum es sich hier um solche "Mini-Träger" handelt. Die Kitty Hawk einfach so mit der Invincible zu vergleichen ist wie die Geschichte mit den Äpfeln und Birnen. Werde mich da in den nächsten Tagen mal dran setzen. Trotz dieses kleinen Mangels, wie gesagt, lesenswert. --Albion 00:59, 6. Aug. 2007 (CEST)

ja, der Vergleich ist vielleicht wirklich unglücklich. Da du den viel besseren Überblick über die RN hast wäre ich dir dankbar, wenn du das ein bißchen herausarbeiten könntest. Würden also statt Kitty Hawk und Clemenceau die Träger der Kiew-Klasse besser passen (die würden auch zweitlich näher dran sein)? --schlendrian •λ• 10:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

So, habe zu dem Thema jetzt einiges ergänzt. Ich denke jetzt geht aus dem Artikel hervor, warum die Träger so klein sind. Habe mir das mit der Kitty Hawk noch mal durch den Kopf gehen lassen und sie gerade aufgrund der unterschiedlichen Funktion doch drin gelassen, weil so m.E. der Zusammenhang zwischen der unterschiedlichen Größe der Klassen mit deren unterschiedlicher Funktion klar wird. Habe die Struktur ein wenig verändert (einige Absätze in andere Abschnitte verschoben), ich hoffe das geht so in Ordnung. --Albion 02:34, 7. Aug. 2007 (CEST)

gefällt mir gut, vielen Dank :-) --schlendrian •λ• 14:20, 7. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Alles in allem ein sehr schöber Artikel, gut zu lesen, klares Pro. Ausreichend verlinkt und gut bebildert - das Bild bei Rumpf finde ich toll, da sieht man, was oben immer mit eher kleiner Flugzeugträger gemeint ist, das Schiff schaut richtig "putzig" aus im Vergleich zum großen. Eine Anmerkung habe ich allerdings: "zum Gutteil 1980 bereits außer Dienst gestellt waren." soll Gutteil Großteil heißen? Sollte es so sein, würde ich zum Großteil bevorzugen, zum Gutteil habe ich noch nie gehört. --Hufi @ 14:44, 6. Aug. 2007 (CEST)

ich hab da gleich mal die Zahl der noch aktiven Träger eingefügt und den Gutteil so ganz gestrichen --schlendrian •λ• 14:48, 6. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ausreichend informativ, bebildert und gegliedert. --Staff 15:07, 6. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro gelungener Artikel, der imho zwar noch wachsen DARF, aber keinesfalls muss. --TheK ? 00:55, 7. Aug. 2007 (CEST)
• Neutral – (Contra nur nicht, weil ich ansonsten diese Arbeit doch schätze und nun auch kein wirklicher Fachmann bin). Ich halte den Artikel auch für informativ, wenn auch recht knapp. Vielmehr stört mich allerdings die fehlende Lit. Die Einzelnachweise sind in diesem Sinne eigentlich die Lit., da auf sie global (also ohne Angabe von Seitenzahlen) verwiesen wird. Das halte ich für wenig sinnvoll und ehrlich gesagt auch für fachlich unsauber. Daher mein Vorschlag: die Anmerkungen zu einem Litverzeichnis umbauen (und gegebenenfalls erweitern) und ansonsten gezielt Verweise platzieren. --Benowar 12:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

hmmm... Lit direkt und ausschließlich zu den Trägern hab ich leider nicht gefunden, bei Miller hab ich wohl nur die Seitenangabe vergessen, wird nachgetragen, wenn ich zu Hause bin. --schlendrian •λ• 14:28, 7. Aug. 2007 (CEST)

Habe die Seitenangaben bei Grove ergänzt, hatte ich vergessen, sorry. Habe außerdem zwei Bücher zur Literatur hinzugefügt, die ich persönlich für OK halte. --Albion 15:25, 7. Aug. 2007 (CEST)

Danke, schon deutlich besser. Konnte mir auch nicht vorstellen, dass keine spezielle Lit. vorhanden sein sollte. --Benowar 17:38, 7. Aug. 2007 (CEST)

das erste der beiden hatte ich bei meiner Suche sogar gefunden, hatte aber keine Möglichkeit, da reinzugucken --schlendrian •λ• 18:27, 7. Aug. 2007 (CEST)

• Erstmal ein grundsätzliches  Pro für einen übersichtlichen Artikel. Aber ein paar Punkte habe ich noch anzumerken:

1. Fachausdrücke darf man gerne verlinken. (z.B. Knoten so wie Tonnen). Ist ja nicht jeder hier ein Seebär, der mit solchen Begriffen etwas anfangen kann.
2. Das Typschiff sollte von den anderen Schiffen der Klasse unterschieden werden. Invincibles und eine Invincible sind Stolpersteine, wo man erst überlegen muss, was gemeint ist.
3. Was die Invincible-Klasse in Afghanistan gemacht hat, wäre eine nähere Erklärung wert. Ist ja nicht so, dass der Hindukusch am Meer liegt. Vielleicht kann man in dem Zusammenhang auch darauf hinweisen, dass die Flugzeuge dieser Träger im Moment von anderen Streitkräften stammen, weil die britischen Marineflieger anderswo im Einsatz sind.
4. Was den Verkauf an Australien 1982 betrifft, so war der m.W. bereits vollzogen und wurde von Großbritannien wegen des Falklandkriegs storniert. Aber das müsste ich noch einmal nachschlagen. --Štefan Kovačić 11:30, 9. Aug. 2007 (CEST)

• Danke für die Anmerkungen:

1. Tonnen war verlnkt, Knoten hab ich nachgeholt
2. hab ich auch ausgeräumt
3. da das hier wie gesagt nur ein Überblick ist gehören die genauen Einsätze eher zu den Schiffsartikeln, die ja verlinkt sind.
4. Weiß ich leider nicht - man liest das mal so mal so --schlendrian •λ• 12:01, 9. Aug. 2007 (CEST)

• • zu 3.: Die Flugzeuge stammen nicht von anderen Streikräften, es sei denn du meinst andere Teilstreitkräfte (Royal Air Force und Fleet Air Arm teilen sich seit jeher die Maschinen auf). Die HMS Illustrious war jüngst mit 16 Harriern des US Marine Corps unterwegs (ich vermute darauf beziehst du dich), was aber nichts mit fehlen Kapazitäten zu tun hatte, sondern fester Bestandteil eines Manövers war, in dem sich das Schiff derzeit befindet. Im "richtigen" Einsatz sind es immer britische Maschinen. Solche Austauschprogramme mit den USA finden gelegentlich statt, auch andersrum, die Maschinen sind dabei aber immer nur für ein paar Tage "zu Besuch".
    zu 4.: Die Invincible war noch nicht verkauft. Es ist in der Literatur vielfach etwas kompliziert (manchmal auch einfach falsch) formuliert, dadurch kann dieser Eindruck entstehen. Es war so, dass das Vereinigte Königreich und Australien sich prinzipiell auf einen Verkauf geeinigt hatten, aber noch keine Kaufverträge unterschrieben waren. Der Kaufprozess war also noch nicht abgeschlossen, musste dementsprechend auch nicht rückgängig gemacht werden. Das Angebot zum Verkauf wurde schlicht und einfach zurück gezogen.--Albion 14:12, 11. Aug. 2007 (CEST)
• pro ja, gefällt mir. Gut geschrieben, ordentlich bebildert, Quellenarbeit gut. Gewohnte Qualität. Und die beiden Vorgängerschiffe hab ich mal etwas angefüttert, die waren etwas schwach auf der Brust. --Felix ^fragen! 13:48, 10. Aug. 2007 (CEST)
• lesenswert, gewohnte Qualität, wie Felix schon sagte. Ich hab' nichts auszusetzen. --mn 14:39, 10. Aug. 2007 (CEST)

Artikel ist Lesenswert. --Bodenseemann 00:44, 12. Aug. 2007 (CEST)

Flugzeuge an Bord

Was die Invincible-Klasse in Afghanistan gemacht hat, wäre eine nähere Erklärung wert. Ist ja nicht so, dass der Hindukusch am Meer liegt. Vielleicht kann man in dem Zusammenhang auch darauf hinweisen, dass die Flugzeuge dieser Träger im Moment von anderen Streitkräften stammen, weil die britischen Marineflieger anderswo im Einsatz sind. --Štefan Kovačić 11:30, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Flugzeuge stammen nicht von anderen Streikräften, es sei denn du meinst andere Teilstreitkräfte (Royal Air Force und Fleet Air Arm teilen sich seit jeher die Maschinen auf). Die HMS Illustrious war jüngst mit 16 Harriern des US Marine Corps unterwegs (ich vermute darauf beziehst du dich), was aber nichts mit fehlen Kapazitäten zu tun hatte, sondern fester Bestandteil eines Manövers war, in dem sich das Schiff derzeit befindet. Im "richtigen" Einsatz sind es immer britische Maschinen. Solche Austauschprogramme mit den USA finden gelegentlich statt, auch andersrum, die Maschinen sind dabei aber immer nur für ein paar Tage "zu Besuch". --Albion 14:12, 11. Aug. 2007 (CEST)

Laut Economist vom 21. Juli 2007, fahren die Träger momentan 80% der Zeit ohne Flugzeuge. Um die Ausbildung der Crew zu gewährleisten, werden Flugzeuge Verbündeter auf den Trägern eingesetzt. Zuletzt 14 Flugzeuge der US Marines auf Illustrious. --Štefan Kovačić 15:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

Was schlicht daran liegen dürfte, dass die Royal Navy ihre Sea Harrier ausgemustert hat... --Felix ^fragen! 15:44, 13. Aug. 2007 (CEST)

OK, der Artikel ist mir nicht bekannt, aber auf den Economist würde ich in Rüstungsfragen nicht unbedingt vertrauen, hab da schon schlechte Erfahrungen mit diesem Magazin. Nach Ausmusterung des FA2 (Sea Harrier) stehen noch 69 GR7 bereit, die nach und nach auf GR9 -Standard umgerüstet werden [1]. Hiervon sind jeweils 9 - 12 in Afghanistan, etwa die selbe Anzahl ist aufgrund der Umrüstung zu GR9 jeweils vorübergehend bis 2009 nicht verfügbar. Bleiben 45 für die Träger (min.), das reicht aus. Das Missverständnis könnte darin bestehen, dass nicht jeder Träger zu jeder Zeit Harrier an Bord hat, weil es so gar nicht vorgesehen ist. Generell ist jeweils ein Träger als Strike Carrier mit Harriern und ein Träger als Amphibious Assault Carrier ohne Harrier (nur mit Hubschraubern) unterwegs. Das hat nichts mit 'nem Engpass zu tun, das war schon immer so. Die Ark Royal war z.B. 2003 auch nur mit Hubschraubern am Irakkrieg beteiligt. Zum aktuellen Einsatz der Illustrious hatte ich weiter oben schon was geschrieben. Abgesehen davon, würde mich interessieren, auf welchen Zeitraum sich die Kalkulation mit den 80% der Zeit ohne Flugzeuge bezieht. Aber ich werde mal schauen, ob ich noch 'ne andere Quelle finde, die von 'nem Engpass spricht. -- Albion 17:20, 13. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht schafft das hier mehr Klarheit: [2]. --Štefan Kovačić 20:24, 13. Aug. 2007 (CEST)

OK, das ist deutlich. Finde es interessant, dass das allem widerspricht, was das MOD so offiziell verlautet, vor allem bezüglich der Operationen in Afghanistan. Wenn 4 von 5 Geschwadern dort eingesetzt sind, fehlen tatsächlich Maschinen. Kann auch noch nicht lange der Fall sein, denn im Juni hatte die Illustrious in der Ostsee noch Harrier des 800. NAS Squadron an Bord. Tja, man lernt doch nie aus. Hab es in den Artikel eingearbeitet. -- Albion 21:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

Always Glad to Help --Štefan Kovačić 22:15, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ausserdienststellung

Wird die Illustrious tatsächlich noch dieses Jahr ausser Dienst gestellt? Im Web fand ich keinen Beleg dafür. Ebenso wie für die Ausserdienststellung der Ocean. (nicht signierter Beitrag von 87.184.194.228 (Diskussion) 19:53, 14. Feb. 2014 (CET))

Ausserdienststellung 2

Auf Google Maps Portsmouth Harbour sehe ich definitiv einen Träger der Invicible Klasse: https://www.google.de/maps/place/50%C2%B047'43.0%22N+1%C2%B005'20.0%22W/@50.8088972,-1.0974208,271m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x0:0x0!8m2!3d50.795278!4d-1.088889 Wenn aber alle verschrottet sind, ... 80.151.9.187