Diskussion:Italienisch-Türkischer Krieg

Foto Giolitti[Quelltext bearbeiten]

eine Anmerkung: das Foto, das Giovanni Giolitti zeigen soll, zeigt hingegen Luigi Luzzatti. Wenn jemand es durch ein korrektes Bild ersetzen könnte, wäre das hilfreich. Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von Grebsalb (Diskussion | Beiträge) 01:23, 6. Mai 2012‎)

Anmerkung ist nicht mehr aktuell. Das jetzige Bild ist korrekt. --Arturius 15:33, 4. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Arturius 15:33, 4. Dez. 2014 (CET)

Erobern vs Befreien/Zurückerobern[Quelltext bearbeiten]

Ich habe befreien wieder durch erobern ersetzt aus folgenden Gründen: 1. Die Gebiete waren Osmanisch 2. Der Balkanbund griff das Osmanische Reich an 3. Auf den betroffenen Gebieten lebten nicht nur ethnische serben, bulgaren, grieschen usw. sondern auch türken. Die Türken empfanden die Gebietsgewinne des Balkanbundes sicherlich nicht als Befreiung. 4. Befreiung suggeriert ein Joch und eine Unterdrückung, ob die christlichen Balkan Völker im Osmanischen Reich unter einem Joch lebten ist sehr fraglich

Alles im Allem denke ich dass in diesem Kontext das Wort erobern neutraler ist als das Wort befreien.

--Oktay78 18:34, 3. Sep 2005 (CEST)

Ich komme dir entgegen und habe "zurückerobern" geschrieben. Dies ist eindeutig richtig, da die Gebiete, vor der osmanischen EROBERUNG Griechen, Serben, Bulgaren etc gehörten.

zu 1. Die Gebiete waren Osmanisch, nachdem die Osmanen diese eroberten.

zu 2. Der Balkanbund befreite sich von der Osmanischen Besetzung.

zu 3. In den Gebieten lebten bis zur osmanischen Besetzung keine Türken. Diese wurden dort angesiedelt, um die Länder zu beherrschen. Auch der türkischen Besatzung war klar, daß diese Gebiete nur besetzt waren.

zu 4. Es ist überhaupt nicht fraglich, ob die christlichen Völker des Balkans unter einem türkischen Joch lebten und besetzt waren. Warum sonst meinst du, daß sie einen Befreiungskrieg (ja, so wurde es genannt) geführt hatten? Hast du nie etwas von der Knabenlese gehört?

--Tuck2 23:03, 3. Sep 2005 (CEST)

Wenn diese Aussage nicht belegt und erläutert werden kann, dann plädiere ich für eine Löschung: "Als Entschädigung sollte Italien die zuvor besetzten Dodekanes abtreten, Italien hielt sich jedoch nicht daran.". Laut DTV Weltatlas sieht die Lage der Dinge anders aus und deshalb würde ich gerne Belege dafür sehen. Überhaupt finde ich diesen Beitrag sehr dürftig.

--Tuck2 00:23, 4. Sep 2005 (CEST)

Es steht dir frei diesen Beitrag weiter zu verbessern. Es ist doch wichtig das der Artikel überaupt erst mal angelegt wurde.

Zurückerobern finde ich auch nicht gut. Wie weit muss man in der Geschichte zurück gehen um zu behaupten eine Region gehört den Griechen, Serben, Bulgaren? Mit dieser gefährlichen Logik haben serbischen nationalisten den Krieg auf dem Balkan begründet. Solche Argumente bilden einen Rattenschwanz die kein Ende nimmt. Vor den Griechen und Serben lebten andere Völker in der Region sollen die jetzt kommen und sagen wir erobern die Gebiete zurück? Nein die Gebiete wurden vom osmanischen Staatsgebiet erobert. Deshalb ist erobert das richtige wörtschen hier.

Zurück erobern würde stimmen wenn in einem kleinerem Zeitabschnitt oder in einer Schlacht ein Gebietsverlust wieder rückgängig gemacht wird. Aber keine Gebietsverluste die paar Jahrhundert zurückliegen.

--Oktay78 12:47, 4. Sep 2005 (CEST)

Zu dem von dir angeforderten Beleg:

"Die Friedensverhandlungen zum Abschluss des Italienisch-Türkischen Krieges, die am 18. Oktober 1912 im Frieden von Lausanne mündeten, wurden durch den drohenden Balkankrieg vorangetrieben. Entsprechend dem Friedensschluss fiel Tripolis an Italien; nach dem türkischen Rückzug aus Tripolis sollte der Dodekanes, den Italien im Mai 1912 besetzt hatte, wieder dem Osmanischen Reich angegliedert werden, woran sich Italien jedoch nicht hielt. Der Italienisch-Türkische Krieg trug zur Schwächung des Osmanischen Reiches bei." (Quelle: [1])

--Oktay78 14:34, 4. Sep 2005 (CEST)

Was ist denn das für eine verquerte Logik? Auf dem ganzen Baltikum lebte immer noch eine riesige Mehrheit an Nichttürken. Die Balkanstaaten führten einen Befreiungskrieg und dann ist es eine Befreiung. Meinst du etwa, die Griechen und Serben hätten sich in ihr Schicksal fügen müssen, nur weil die Türken es schafften, sie genügend lange festzuhalten? Zudem erkenne ich in deiner Quelle nichts, da ich kein Mitglied bin - meine Quelle, der DTV-Weltatlas sagt etwas ganz anderes. Im Übrigen versuche ich gerade den Artikel zu verbessern, aber du stellst dich quer.

--Tuck2 14:08, 4. Sep 2005 (CEST)

Deine Anforderung:

Wenn diese Aussage nicht belegt und erläutert werden kann, dann plädiere ich für eine Löschung: "Als Entschädigung sollte Italien die zuvor besetzten Dodekanes abtreten, Italien hielt sich jedoch nicht daran.".

Dazu habe ich dir die Encarta Quelle geliefert, um die Quelle zu überprüfen musst du kein Mitglied sein. Gehe einfach auf [www.search.msn.de msn.de] und gibt Italienisch-Türkischer Krieg ein, und du gelangst zum Artikel.

Ich finde meine Begründung überhaupt nicht verquert. Schau mal, ich streite den Ländern ja nicht ihre Selbsbestimmung ab (siehe Grieschicher Befreiungskrieg). Das ist ihr Recht. Aber du musst doch sehen das Ländergrenzen nicht in Stein gemeißelt sind, sondern von den Menschen konstruiert. Nachdem sich die Länder befreit hatten wollten sie einfach ein Stück mehr vom Kuchen und griffen das Osmanische Reich an.

1913 ist der Balkan Bund auf einander losgegangen. So wurde Bulgarien u.a. von Serbien, Griechenland der Krieg erklärt. Bulgarien musste große Teile seiner Gebiete an die Sieger abtretten. Wie ist das zu werten? Haben auch hier die Griechen und Serbien Gebiete zurückerobert, diesmal von Bulgarien?

Wie du siehst ist auch "zurück erobern" in diesem Kontext deplaziert.

Im übrigen stelle ich mich überhaupt nicht quer, sondern helfe dir beim Verbessern des Artikels. So funktioniert Wikipedia nun mal. Durch Kollaboration Artikel verbessern. Das mag kleinlich erscheinen dient aber dem Verbesserungsprozess.

Zusammenfassend: Meiner Meinung nach waren das keine Zurückeroberungen, sondern Angriffe um Land zu gewinnen also zu erobern.

PS: Das Baltikum umfasst Estland, Lettland usw. wir sprechen aber vom Balkan.

--Oktay78 14:34, 4. Sep 2005 (CEST)

Danke. Jetzt hat der Beitrag endlich etwas Substanz. Es ändert natürlich trotzdem nichts an der Sache, daß Griechen schlecht ihr eigenes Land erobern können. Beim Baltikum hatte ich mich einfach nur verschrieben. Vielleicht kannst du dich mit meiner neuen Formulierung anfreunden.--Tuck2 10:34, 5. Sep 2005 (CEST)

Ja die Formulierung finde ich viel besser. Eine kleine Änderung würde ich jedoch noch vornehmen. Was hälst du davon den Satz:

"Durch den Krieg wurde das Osmanische Reich weiter geschwächt, wodurch der Balkanbund in seinem Vorhaben, die Osmanen aus Serbien, Bulgarien, Montenegro und Griechenland zu vertreiben, bestärkt wurde."

folgender Maßen abzuändern:

"Durch den Krieg wurde das Osmanische Reich weiter geschwächt, wodurch der Balkanbund in seinem Vorhaben, die Osmanen aus den restlich verbliebenen Gebieten vom Balkan zu vertreiben, bestärkt wurde."

--Oktay78 10:47, 5. Sep 2005 (CEST)

Ist in Ordnung. Danke für das Entgegenkommen.--Tuck2 11:12, 5. Sep 2005 (CEST)

Qualität des Artikels[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel befasst sich mit einer wenig bekannten, aber wichtigen Episode der neueren Geschichte. Er ist gut geschrieben, klar gegliedert, gut belegt. Ich schlage die Bewertung "Lesenswert" vor.--Rogald 10:53, 7. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Türkisch?[Quelltext bearbeiten]

Warum Türkisch? Sicher, die Türkei wurde später aus Teilen des Osmanischen Reiches gegründet, aber wie gesagt später. Die Konfliktpartei war doch das Osmanische Reich. Der Erste Weltkrieg war doch mE auch kein Bundesrepublikanischer Krieg?--1970gemini 11:06, 23. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]

Der Staat erhielt zwar erst durch das Verfassungsgesetz vom 20. Januar 1921 den Namen „Türkei“, doch das Osmanische Reich wurde im deutschsprachigen Europa seit langem schon als „Turkhei, Turkhey, Turkey, Türckei“ u. ä. bezeichnet. -- Hukukçu ^Disk. 11:38, 23. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]

Nicht nur im deutschen Raum war das Osmanische Reich als Türkei oder Türkisches Reich bezeichnet worden. Wichtig in diesem Zusammenhang ist aber allein, dass dieser Konflikt im deutschen Sprachraum unter dem Italienisch-Türkischer Krieg bezeichnet wird. Ob das eine technisch richtige oder präzise Bezeichnung ist, ist dabei irrelevant. --Arturius 15:38, 4. Dez. 2014 (CET)[Beantworten]

Diverse Anmerkungen[Quelltext bearbeiten]

Er begann mit der italienischen Kriegserklärung am 29. September 1911 und endete mit dem Frieden von Ouchy am 18. Oktober 1912. In ihm trat das Osmanische Reich Tripolitanien, die Cyrenaika und den Dodekanes an Italien ab.

Im Vertrag ist der zukünftige Status der libyschen Territorien überhaupt nicht erwähnt. Es ist lediglich davon die Rede, dass osmanische Truppen und Verwaltungsbeamte die Provinzen zu verlassen haben. Der ungeklärte Status führte dazu, dass der osmanische Sultan darauf die Provinzen durch ein Ferman in die Unabhängigkeit entließ. Auch ist im Vertrag ausdrücklich die Absicht Italiens erklärt die Dodekanes zu verlassen (was sie aber nie taten). Die Annexion wurde erst nach dem Ersten Weltkrieg im Vertrag von Lausanne formal vollzogen. Siehe: http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015031621728;view=1up;seq=74

Danach wandten sich die Italiener mit einem Expeditionsheer von etwa 40.000 Mann[1] gegen Tripolitanien, wo sie am 3. Oktober mit dem Beschuss der Stadt Tripolis begannen. Am folgenden Tag landeten italienische Truppen unter General Carlo Caneva (1845–1922)[4] und nahmen die Stadt ein.

Die Stadt Tripolis wurde von einer italienischen Flotte bombardiert und von Matrosen eingenommen. Caneva und ein erster Teil der Expeditionstruppe wurde erst eine Woche später am 11. Oktober in Tripolis eingeschifft. Ich arbeite an einem Artikel zur Bombardierung von Tripolis (ist allerdings noch etwas zugemüllt): https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Arturius001/Bombardierung_von_Tripolis

Nach einem blutigen Gefecht bei Sciara Sciat (nahe Tripolis) am 23. Oktober 1911 gingen die italienischen Besatzungstruppen in einem Pogrom gegen die arabische Bevölkerung vor, die sie des Verrats bezichtigten. Dabei wurden innerhalb von fünf Tagen wahllos tausende Araber erschossen, deren Hütten verbrannt und das Vieh beschlagnahmt. Auch in den folgenden Wochen führte die Besatzungsmacht Massenhinrichtungen auf öffentlichen Plätzen durch und deportierte etwa 4.000 Araber auf Strafinseln wie Tremiti und Ponza.

Die obige Darstellung basiert auf einen reißerischen amerikanischen Zeitungsbericht, die Zahl der Opfer ist überzogen und die Darstellung der Ereignisse verfälscht. Die Italiener haben sich nach der Besetzung von Tripolis außerhalb der Stadt postiert und eingegraben um osmanische Angriffe abzuwehren. Noch gingen die Italiener davon aus, dass alle Araber sie als Befreier betrachten. Die Araber hatten freien Ein- und Ausgang, konnten also ungehindert die Front passieren. Diese Möglichkeit wurde von pro-osmanischen Arabern genutzt in die Stadt zu gelangen und besaßen so die Möglichkeit die italienischen Truppen durch das Hinterland anzugreifen. So wurde ein Aufstand organisiert, der mit dem Angriff der Osmanen synchronisiert wurde. Die Araber in der Region waren gut bewaffnet. Vor Besetzung Tripolis durch die Italiener wurden durch die Osmanen 12.500 Mauser-Gewehre an die Araber verteilt. Die Italiener wussten davon und forderten nach Besetzung der Stadt die Araber auf binnen 48 Stunden ihre Waffen abzugeben. Es wurden lediglich 3.250 Gewehre abgegeben, worunter sich aber auch andere, ältere Modelle befanden (für jede abgegebene Waffe zahlten die Italiener Geld). Der Besitz einer Waffe war also verboten. Während des osmanischen Angriffes vom 23. Oktober (könnte auch der 26. gewesen sein) revoltierten Araber in der südlichen Oase (die Oase befand sich im Hinterland der italienischen Front) und griffen die italienischen Truppen an. Darauf begannen die Italiener diese Oase systematisch nach Waffen zu abzusuchen und von Aufständischen zu säubern. Es kam durchaus zu Exekutionen, was aber im Einklang mit dem Kriegsvölkerrecht steht, da es sich hierbei um irreguläre, un-uniformierte Kämpfer handelte, also um Kämpfer die sich eben nicht an das Kriegsvölkerrecht halten und somit auch nicht dessen Schutz beanspruchen können - zudem war der Besitz von Waffen ja verboten worden. Es kam zu Ausschweifungen vereinzelter italienischer Soldaten, aber ein Progrom oder ein allgemeines wahlloses Töten fand nicht statt. Die Opferzahl ist übertrieben. Es gibt ein Bericht des tripolitanischen Friedhofes über die tatsächliche Anzahl der Toten, die dort viel niedriger angesetzt wird. Bei Interesse kann ich die Zahl raussuchen. Das Ereignis gehört sicherlich erwähnt, aber so kann er nicht stehenbleiben. Ich würde mich dem gerne widmen, habe aber genug andere Artikelprojekte am Laufen.

Nach dem Abschluss des Friedensvertrages konzentrierte sich die italienische Armee auf die systematische Unterwerfung der neuen Kolonien Italienisch-Libyen und Italienisch-Dodekanes.

Ein Italienisch-Libyen gab es erst ab 1934. Die osmanische Verwaltungsgliederung der libyschen Provinzen wurde von den Italienern beibehalten und offiziell als Protektorate (Tripolitanien und Cyrenaica) geführt. Von einer Widerstandsbewegung auf den Dodekanes habe ich bisher nichts gehört.

--Arturius 22:45, 1. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]

Alte Waffen[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht momentan: "Im Februar 1912 erhielten die Idrisiden von den Italienern" u.a. "3000 alte Waffen". Was hab ich mir denn unter "3000 alten Waffen" vorzustellen? Abgeschossene Patronenhülsen? Falls eventuell Infanteriegewehre gemeint sein sollten, bitte das Kind beim Namen nennen! "Waffen" sind nach aktueller deutscher Gesetzgebung alles mögliche, vom Küchenmesser bis zur interkontinentalen Nuklearrakete. --BjKa (Diskussion) 18:11, 13. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ist jetzt zu veraltete Gewehre geändert. --Arturius 18:39, 13. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Welche rolle spielt die bundesdeutsche Gesetzgebung hier? Zum einen "betrifft" die deutsche Variante der wikipedia den gesamten deutschsprachigen Raum, "von der Etsch bis an den Belt", zum anderen sollte es hier um Fakten gehen, nicht um juristische Fiktionen. Wenn Thomas die Misere demnächst Schnürsenkel zu gefährlichen Waffen erklärt, sollten wir auch nicht alle WP-Artikel umschreiben. Und: Patronenhülsen sind keine Waffen, nicht mal deutsche Politparanoiker sehen das so. 217.229.64.231 00:58, 28. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]

Verschiebung[Quelltext bearbeiten]

Das Argument für die Verschiebung des Artikels von Italienisch-türkischer Krieg zu Osmanisch-Italienischer Krieg letztere sei die "weitaus häufigere Verwendung, vor allem in neuerer Literatur" kann ich nicht bestätigen. Könnte der Verschieber Benutzer:Trimnapaschkan bitte sein Argument verifizieren? --Arturius 17:05, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo Arturius, habe es jetzt noch einmal genauer überprüft und muss zugeben, dass es doch nicht so eindeutig ist. Ich schreibe gerade den Artikel zur Wiedereroberung Libyens, wo Aram Mattioli zu deren Vorgeschichte in seinem Aufsatz dezidiert vom osmanisch-italienischen Krieg schrieb. Auf GoogleBooks erhielt ich zunächst den Eindruck, als würde die Bezeichnung Italienisch-Türkischer Krieg in erster Linie von zeitgenössischen Quellen benutzt und in neueren Publikationen Osmanisch-Italienischer Krieg bevorzugt werden. Nun gebe ich zu, dass beide Bezeichnungen mindestens gleich oft verwendet werden. Osmanisch-Italienischer Krieg halte ich für richtiger, da es zum Zeitpunkt des Krieges noch keine Türkei gab, aber ich habe keinen wirklichen Überblick zur betreffenden Literatur. Es sollten auf jeden Fall beide Bezeichnungen im Artikel erwähnt werden. Hätte die Verschiebung vorher zur Diskussion stellen müssen, sorry! --Trimna (Diskussion) 20:57, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Auch "dass beide Bezeichnungen mindestens gleich oft verwendet werden" kann ich nicht bestätigen. Die Bezeichnung Italienisch-türkischer Krieg ist die am häufigsten verwendete Bezeichnung für diesen Krieg, weshalb diese als Lemma und als primäre Bezeichnung in der wikipedia gebraucht werden sollte. Die Bezeichnung Osmanisch-Italienischer Krieg mag der Sache nach richtiger sein, ändert aber nichts daran, dass auch die gegenwärtige Geschichtswissenschaft eher die konventionelle Bezeichnung bevorzugt. Die Bezeichnung Osmanisch-Italienischer Krieg kann gerne erwähnt werden und als Lemma für eine Weiterleitung dienen. --Arturius 10:38, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gibt es vielleicht irgendwo eine Quelle, die sich zur Bezeichnung dieses Konfliktes in der Forschung äußert? Vgl. z.B. die Diskussionsseite zum Abessinienkrieg. Ansonsten kann ich zu deinem Vorschlag nicht nein sagen, da ich mich in der betreffenden Literatur nicht auskenne. --Trimna (Diskussion) 20:31, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es existieren wenige neuere englischsprachige Bücher über diese Krieg. Seit 1912 ist in deutscher Sprache kein Aufsatz und keine Monographie über diesen Krieg veröffentlicht worden, so dass man hier wohl nur den Querschnitt des Gebrauchs durch jene Quellen bilden kann, die diesen Krieg erwähnen. Detaillierte Diskussionen über die Bezeichnung des Krieges sind mir nicht bekannt.

Charles Stephenson: A Box of Sand, S. VI: The resultant conflict, dubbed variously, by English writers, as the Italo-Turkish, the Turco-Italian or the Tripolitan War, was to Italians the Guerra di Libia (The Libyan War) and has to come to be called in Turkish Trablusgarp Savaşı (The War of Tripoli) or Osmanlı-İtalyan Harbi (Ottoman-Italian War).
Francesco Caccamo: Italy, Libya, and the Balkans, S. 22. In: The Wars before the Great War: This set the stage for the first of the 'wars before the war', the Italian-Turkish conflict or Libyan War.
The Libyan War 1911-1912 [2]
Italo-Turkish Diplomacy and the War Over Libya: 1911-1912 [3]--Arturius 06:07, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn es kein Einwand gibt, dann würde ich den Artikel zurück verschieben, aber Osmanisch-Italienischer Krieg als Alternativbezeichnung in der Einleitung erwähnen und eine Weiterleitung erstellen. --Arturius 09:52, 20. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Im Deutschen dürfte die Bezeichnung Tripoliskrieg üblich sein. --Otberg (Diskussion) 11:54, 20. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn man die Suche auf Publikationen nach 1945 beschränkt, dann stehen die Bezeichnungen Tripoliskrieg zu Italienisch-Türkischer Krieg in einem Verhältnis von ca. 1:1. Mir ist's Wurst. --Arturius 15:17, 20. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 02:38, 21. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Falscher Link «Muhammed Ali»[Quelltext bearbeiten]

Zitat: «Angesichts eines gemeinsamen Feindes kam es zu einer militärischen Kooperation zwischen Italien und den Idrisiden. Anfang Oktober 1911 zog sich der osmanische Kommandeur Muhammad Ali Pascha aus der Stadt Dschāzān zurück». Vielleicht hiess diese Person Muhammad Ali Pascha, war aber sicher nicht identisch mit derjenigen, auf die der Link zeigt. Dieser war schon im vorherigen Jahrhundert gestorben. --Werfur (Diskussion) 09:36, 22. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]

Korrekt. Mangels eigenen Artikels entlinkt. Lucius Castus (Diskussion) 09:56, 22. Apr. 2018 (CEST)[Beantworten]

Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]

es ist zwar eine Kleinigkeit, aber momentan komme ich gar nicht dazu. Es geht um das Rechenbeispiel der Verluste ital. Truppen vs. osmanischer Truppen. Das Verhältnis wird mit 1:3 angegeben, aber hier haben wir ein Verhältnis von 1:30 --Hubertl (Diskussion) 18:43, 10. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]