Diskussion:Jörg Dräger

Partei

Welcher Partei ist Jörg Dräger zugeörig? Ist er parteilos? Bitte unbedingt ergänzen, wann er in welche Partei engetreten ist...

Jörg Dräger ist parteilos... 27.02.06.

Es ist allerdings zu vermuten, dass er neoliberalenen Interessensgruppen angehört, deren politische Ziele er hilft in die Tat umzusetzten. Dies wird von Kritikern als bedenklich angesehen, da hier Ideen einer Gruppierung realisiert werden, die Niemand gewählt hat. Radikale Stimmen meinen sogar, dieses Vorgehen verlasse die Demokratie. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.177.136.0 (Diskussion • Beiträge) 18:10, 22. Jul 2007) Mghamburg ^Diskussion 10:28, 23. Jul. 2007 (CEST)

Entfernung des Abschnitts Kritik

Damit mir niemand vorwirft, ich wäre Drägers Büro und hätte deshalb die Kritik entfernt: erstens teile ich die genannte Kritik persönlich, habe das im Reallife auch oft genug öffentlich geäußert, aber auf diese Art und Weise geht das nicht. Die ersten Absätze sind ansatzweise noch rettbar, doch der letzte lange Absatz pauschalisiert unglaublich und ist in keinster Weise neutral. So geht das einfach nicht. Aber vielleicht will ja jemand das ganze retten, daher im folgenden der Orignaltext von Benutzer:84.143.234.124. --Mghamburg ^Diskussion 10:55, 22. Jul. 2007 (CEST)

Neutralität

Dass meine zarte Kritik (und Kritik ist naturgemäß nicht neutral) am Senator bereits nach einem halben Tag von einem eifrigen Mitbürger entfernt wurde, illustriert das Problem diese Forums. Dass man sich als Autor anmelden kann und soll (eine vernünftige Idee) war mir nicht bewusst. Nach der nun erfolgten Säuberungsaktion ist meine nachträgliche Anmeldung allerdings hinfällig, denn ich werde dieses Forum nicht mehr aufsuchen. Ich wünsche weiterhin viel Vergnügen beim gemütlichen Saubermachen und schlage die finale Entfernung auch dieses letzten Beitrags vor... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.143.188.240 (Diskussion • Beiträge) 17:21, 22. Jul 2007) Mghamburg ^Diskussion 10:28, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Internetforum. Da liegt eine Verwechslung vor. Es handelt sich um eine Enzyklopädie. --Mghamburg ^Diskussion 10:43, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich gebe Dir recht, dass Kritik nicht neutral ist, allerdings bitte ich zu bedenke, dass es in diesem Artikel um Herrn Dräger geht und zwar im Allgemeinen. Es geht um eine Allgemeingültigkeit, d. h. um ein neutrales Zusammentragen der kritischen Stimmen und ein nüchternes Verweisen auf Quellen. Denn es geht hier nicht darum eine persönliche Kritik zu formulieren, sondern eine sachliche und neutrale Allgemeingültige Kritik zu benennen, die dem Leser die unterschiedlichen Positionen der Kritik an Herrn Dräger, so wie sie sich in der öffentlichen Diskussion formuliert, aufzeigt. Dabei: die von Dir verfasste "persönliche" Kritik an Herrn Dräger beinhaltet Aspekte die wir auch in der öffentlichen Disskussion finden können. So z. B. kritisiert die Berliner Zeitung und stimmt damit deinem Ansinnen zu: Drägers "Politik ist aber nicht nur dumm, sondern auch schizophren." Warum diese so ist, wird dort sachlich erläutert. http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2007/0718/feuilleton/0042/ . Ich danke dir für deinen Beitrag. Bei Zeiten werde ich auf ihn zurückgreifen und ihn, nach den Regeln der Kunst, in den Artikel einfließen zu lassen. Er befindet sich ja auch weiterhin in der History. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.177.137.135 (Diskussion • Beiträge) 22:04, 22. Jul 2007) Mghamburg ^Diskussion 10:28, 23. Jul. 2007 (CEST)

Abschnitt Kritik in der Version vom 00:38, 22. Jul. 2007 ohne die Autoren: 84.143.190.170 und 84.143.234.124

In der Dauerkritik steht Jörg Dräger für sein rigoroses Vorgehen in Hochschulpolitik. Die Zeit schrieb breits 2005: "Unter seinen Gegnern firmiert der Hamburger Reformator [..] als Totengräber der Geisteswissenschaften."

Senator Dräger steht im Zusammenhang mit "explodierende[n] Gutachterkosten" in der Kritik. "Öffentlich bekannt ist [..], wer das Konzept der Wissenschaftsbehörde zur Talentstadt erarbeitet hat - Auftragsvolumen 239 400 Euro. Die Unternehmensberatung Roland Berger bekam den Zuschlag. Dies geriet in die Kritik [...], weil Wissenschaftssenator Jörg Dräger [..] zwischen 1996 und 1998 als Berater bei Berger gearbeitet hatte."

Dabei wird nicht nur Drägers nepotistisches Vorgehen betrachtet. Ex-Staatsminister Michael Naumann erkannte zudem ein kratives und demokratisches Defizit. "Hamburg hat es nicht verdient, von einer PR-Agentur, von politischen Unternehmensberatern und Projektentwicklern regiert zu werden, deren offensichtliches Ziel es ist, dem Bürger Sand in die Augen zu streuen. Wer eine Behörde gründet, die sich überlegen soll, wie man kreative Menschen nach Hamburg lockt, gibt zu, dass ihm nach sechs Jahren im Amt nichts Kreatives eingefallen ist."

Ferner wird das von Dräger vorgelegte Talentstadt Konzept selbst "als inhaltsleer und als eine „irreführende Aneinanderreihung von Allgemeinplätzen“ angesehen. Der Senat solle erst mal seine Hausaufgaben machen. „Statt von Talenten, die zu holen sind, zu reden, sollte er zunächst die Talente fördern, die jetzt an der Hamburger Uni studieren“

In seiner Presse Note vom 13.07.2007 kritisierte der Deutscher Kulturrat Drägers Vorgehen in der Hochschulpolitik. Unter der Devise: "Wer nicht zahlt, der fliegt", ließ der Wissenschaftssenator über die Hälfte der Studenten der Hamburger Kunsthochschule exmatrikulieren.

Drägers Strukturreform zeigt Mangel an Logik und katastrophale Wirkung. Wenn wir hier nicht gegensteuern, kommen wir in eine schwierige Situation, erkannte Drägers Obersterdienstherr Ole von Beust.

---

---

ZUR ENTFERNUNG DES ABSCHNITTS KRITIK

Der Abschnitt Kritik wurde von mir am 21. Jul. 2007 um 16:02 Uhr hinzugefügt. Der erste Teil, bis zu dem Zitat von Herrn Beust, wurde von mir verfasst und ist mit diversen Quellenangaben belegt. Meine IP war die 85.179.193.81; ich gehöre folglich nicht zu denen von ihnen genannten Benutzern. Warum also wurde auch mein Text entfernt? Das der von mir verfasste Themenbereich noch lückenhaft ist und verbessert werden will entspricht der Idee Wikipedias. Ich bitte darum die Fassung vom 21. Jul. 2007 wieder herzustellen und schlage vor, den Artikel mit entsprechenden Hinweisen zu versehen um das Augenmerk künftiger Autoren auf die zu wünschende Neutralität und Vollständigkeit zu richten. An diesem Prozess nehme ich dann gerne teil.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jörg_Dräger&oldid=34631145 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.177.136.0 (Diskussion • Beiträge) 18:10, 22. Jul 2007) Mghamburg ^Diskussion 10:28, 23. Jul. 2007 (CEST)

Zwei Dinge:

1. Nochmal generell, und zwar an alle, die sich hier über mein Entfernen des Abschnitts Kritik äußern: ich würde es ausdrücklich begrüßen, wenn hier eine sachliche Kritik an der Politik Drägers steht. Dass der letzte Abschnitt, der mit dem Satz „Mit Rezepten aus dem Beratermilieu (einmal kräftig umrühren dann setzt sich die Exzellenz schon durch) hat Senator Dräger die Universität Hamburg in eine katastrophale Lage manövriert.“ beginnt, nicht mit dem Gebot des neutralen Standpunktes vereinbar ist, ist wohl (außer beim Autor vermutlich) unstrittig.
2. Der erste Teil, der durchaus ordentlich belegt ist, enthält Wertungen wie „Drägers nepotistisches Vorgehen“ oder „Mangel an Logik und katastrophale Wirkung“ nicht in Zitatform. Auch dies verstößt gegen den neutralen Standpunkt. Formulierungen wie „oberster Dienstherr“ sind nicht sachlich, ebenso die Behauptung, Drägers Devise sei „Wer nicht zahlt, der fliegt“ - das ist eine polemische Verkürzung seiner Politik, die zwar m.E. zutrifft, er aber in der Form meines Wissens nie so ausgegeben hat. Zudem fehlt hier völlig - und ja, das muss aus Neutralitätsgründen sein - die Argumentation der Befürworter Drägers Politik.

Zusammenfassend: mich stört nicht die Kritik an sich, sondern die Form der Darbietung. Nebenbei: bei einer Anmeldung als Autor wäre es für andere auch einfacher zu unterscheiden, ob bestimmte Abschnitte von einem oder mehreren Autoren stammen, denn wechselnde IP-Adressen können auch zur selben Person gehören. --Mghamburg ^Diskussion 10:41, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die Stimmen von Drägers Befürwortern sollten auf jeden Fall ebenso zu lesen sein, richtig. Irgendwo müsste man ja auch auch solche Statements finden, evtl. auf offiziellen Seiten des Hamburger Senats oder der Handelskammer? Die Kritik aber einfach in Gänze zu löschen, anstatt dass man einseitige unsachliche Formulierungen dann eben mal neutralisiert, finde ich aber auch nicht sinnvoll. Jemand, der keinen Einblick in Hamburger Landespolitik hat, würde ja derzeit denken, dass Dräger eben ein Senator ist und einfach seinen Job macht, ohne über die ganze Kontroverse um Dräger informiert zu sein. Das mag Dräger zwar gefallen oder seiner eigenen Selbstwahrnehmung entsprechen. Aber selbst innerhalb der Hamburger CDU sind Drägers Ansätze und Visionen ja durchaus nicht unumstritten. Diese Kritik muss auch hier ihren Platz finden. Der ursprüngliche Kritik-Einsteller hat hier ja weiter oben schon frustriert angekündigt, sich nicht weiter am Artikel zu beteiligen - wer machts dann? --62.134.89.216 15:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich sah keine Möglichkeit, ohne stundenlange Arbeit den von mir entfernten Abschnitt, der massiv gegen die Pflicht zum neutralen Standpunkt verstoß, zu einem entsprechend neutralen, d.h. ausgewogenen Kritik wie Befürwortung darstellenden, Abschnitt umzuarbeiten. Mit dem Abändern von ein paar Adjektiven allein war es in dem Fall nicht getan. So stehen bleiben konnte der Abschnitt aber auch nicht. Wer die Zeit und Lust hat, kann gerne jeder Zeit eine Neutralisierung probieren, die Textbasis ist in der Versionsgeschichte noch erhalten. --Mghamburg ^Diskussion 18:32, 14. Aug. 2007 (CEST)

Vordiplom

Da ein Studium in Deutschland nicht mit dem Vordiplom "beendet" oder abgeschlossen wird, habe ich eingesetzt, dass er das Studium nach dem Vordiplom 'abbrach'. (nicht signierter Beitrag von 163.1.62.82 (Diskussion) 14:07, 10. Mai 2008)

Er hat aber sein Studium in Deutschland nach dem Vordiplom beendet und dann einen Master in den USA gemacht. Von einem Studienabbruch kann also nun wirklich keine Rede sein. --TMFS 14:13, 10. Mai 2008 (CEST)

Dennoch entsteht der Eindruck als könne man ein Studium mit einem Vordiplom beenden. Ich halte diese Formulierung für missverständlich und nicht zutreffend. Ich würde es gerne ändern in:

"Nach dem Vordiplom setzte er sein Studium an der Cornell-University in New York fort"

Einwände?

Quellen

Reicht die Behauptung eines Universitäspräsidenten in einem Interview neuerdings nicht als Quelle für die WP? Henceother 16:01, 8. Okt. 2007 (CEST)

Doch, aber sie muss als Behauptung gekennzeichnet werden. --Mghamburg ^Diskussion 17:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

Flucht

Es ist doch wohl eine Tatsache, daß er gegangen ist bevor man ihn rausgeschmissen hätte. Weder die Grünen moch die SPD hätten solch einen Senator im Amt gelassen... 05.03.2008

Quellen

Liebe Gallertträne, bitte lösche keine Quellen (Diff) während Du Dich auf WP:Q beziehst. Selbsterklärend. Es dankt --Yeru 314 (Diskussion) 19:46, 27. Jun. 2017 (CEST)

@Yeru 314: Ich bezog mich nicht auf deinen Edit, sondern diesen hier. Nichts für ungut! --Gallertträne (Diskussion) 22:25, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das war mir klar - leider. Benutzer:Teshya ist neu, es ist sein erster Edit, er pflegt Quellen sogar mit passender Vorlage ein - und Du löschst alles mit Verweis auf Primär- und Sekundärquellen. Geh von guten Absichten aus.--Yeru 314 (Diskussion) 00:14, 28. Jun. 2017 (CEST)

Überarbeitung

Der Artikel über Jörg Dräger wurde seit mehreren Jahren nicht mehr nennenswert aktualisiert. Daher haben wir im Benutzernamensraum eine neue, aktualisierte Version bereitgestellt. Wir haben uns bemüht, sämtliche Aspekte seiner Biografie angemessen und neutral darzustellen. Das gilt natürlich auch für die Kritik.

Falls es keine gravierenden Einwände gibt, schlagen wir vor, den Entwurf von der Seite im Benutzernamensraum zu übernehmen. Das kann gerne ohne unser Zutun geschehen. Wir freuen uns auf das Feedback der Community. --Bertelsmann Stiftung (Diskussion) 09:15, 21. Jul. 2017 (CEST)

Eine derart große Überarbeitung durch einen verifizierten Account macht auch entsprechend große Bauchschmerzen.

• 39 von 53 Quellen sind nicht ohne Weiteres zu verifizieren (Vorlage:Smiley/Wartung/:( ), aber AGF, ok...
• Dass die Höhe der Studiengebühren und das Jahr derer Einführung genannt werden sollen ist hoffentlich unstrittig.
• Der korrekte Name des NIT ist „Northern Institute of Technology Management“.

Der Abschnitt „Öffentliche Ämter“ ist m.E. sehr beschönigend geschrieben:

• „um die Strukturen in der Freien und Hansestadt Hamburg zu modernisieren und zu flexibilisieren“ ist mindestens eine nicht-neutrale Wertung, m.E. ein Euphemismus für Sparkurs.
• Wo im aktuellen Artikel noch „Heftige Kritik kam auch von Studierenden und Lehrenden“ steht wird nun daraus „insbesondere bei Vertretern der Studierenden“. Die Proteste gegen Studiengebühren, kurz vor deren Abschaffung und nach Hrn. Drägers Verlassen der Behörde, wurden von Präsidien, Lehrenden und Mitarbeitenden unterstützt (Quelle, abgerufen am 22. Juli 2017).

Kurzum: Die Überarbeitung lässt mich am NPOV zweifeln.--Yeru 314 (Diskussion) 13:13, 22. Jul. 2017 (CEST)

@Yeru 314: Vielen Dank für dein Feedback. Wir freuen uns, dass du dir den Artikel so detailliert angeschaut hast. Im Einzelnen:

• Wir haben natürlich versucht, Links auf Zeitungsartikel zu setzen, wenn diese online verfügbar sind. Leider ist das tatsächlich nicht immer der Fall, aber du kannst die Quellen z. B. über Archive wie das Genios Presse-Archiv abrufen. Falls du Fragen zu einzelnen Quellen hast, helfen wir gerne.
• Die Höhe und Entwicklung der Studiengebühren in den Ländern wird bereits in einem spezialisierten Artikel dargestellt, dort gibt es auch einen Abschnitt über Hamburg. Meinst du, dass eine Erwähnung dort ausreicht? Die Einführung unter seiner Verantwortung kann man natürlich im Artikel belassen – wir haben den entsprechenden Satz wieder im Entwurf ergänzt (Link zum Versionsvergleich).
• Das Northern Institute of Technology Management hieß damals tatsächlich „Northern Institute of Technology“ (also ohne „Management“). Den Namen kannst du z. B. im Internet Archive verifizieren. Wir haben den alten Namen verwendet, weil er auch in den Quellen so auftaucht. Du hast aber vollkommen Recht: Das Lemma des Artikels lautet heute anders. Meinst du, man sollte das ändern? Der Artikel über das NIT ist ja verlinkt, sodass kein Zweifel offen bleibt, um welche Einrichtung es sich handelt.
• Die beanstandete Formulierung ("… zu modernisieren und zu flexibilisieren …") stammt aus dem Munzinger-Archiv. Dort steht wörtlich: „Als wichtigstes Projekt nahm D. eine umfassende und grundlegende Strukturreform zur Modernisierung und Flexibilisierung der Hochschulen in Hamburg in Angriff.“ Trotzdem kann man den Halbsatz natürlich weglassen, ohne den Sinn zu verändern. Wir haben das im Entwurf so umgesetzt (Link zum Versionsvergleich).
• In dem von dir verlinkten Artikel ("Uni versus Rathaus") kommt Jörg Dräger überhaupt nicht vor. Der Artikel stammt aus dem Jahr 2011 und dreht sich um Proteste gegen Sparmaßnahmen, die nach Drägers Amtszeit auf die Agenda kamen. Richtig ist aber: Es fehlt im Entwurf die Information, dass Kritik nicht nur von Studierenden sondern auch von Lehrenden kam. Wir haben daher den entscheidenden Satz angepasst und uns dabei an deiner Formulierung orientiert (Link zum Versionsvergleich). Auch die Formulierung „heftige Kritik“ steht nun wieder im Entwurf.

Könntest du bitte einen Blick auf den aktualisierten Entwurf werfen und prüfen, ob das so in Ordnung ist? Nochmals vielen Dank für deine Mühe und Geduld! --Bertelsmann Stiftung (Diskussion) 10:08, 24. Jul. 2017 (CEST)

@Yeru 314: Hallo nochmal! Da du keine weiteren Anmerkungen gemacht hast und auch andere Benutzer keine Einwände erhoben hatten, haben wir den Artikel veröffentlicht. Ich hoffe, das ist für dich in Ordnung? Wir haben extra zwei Versionen gespeichert, sodass die Änderungen, die du oben angeregt hattest, für die Community transparent sind. (Die Seite im Benutzernamensraum mit ihrer Versionsgeschichte wird ja wie üblich gelöscht.) Könntest du bei Gelegenheit vielleicht noch einmal einen kritischen Blick auf den Artikel werfen? Wie gesagt: Wir sind für jedes Feedback sehr dankbar! --Bertelsmann Stiftung (Diskussion) 10:06, 27. Jul. 2017 (CEST)

Passt. Danke für die an den Tag gelegte Transparenz. --Yeru 314 (Diskussion) 13:37, 16. Aug. 2017 (CEST)

Zur Person - Bildungsexperte?

Ich bin mir nicht sicher, inwiefern die genannten zwei Quellen eine Einschätzung als "Bildungsexperte" legitimieren. Mit anderen Worten, Wikipedia, hat sich meinem Verständnis nach der Neutralität gewidmet, das entnehme ich ja auch den Diskussionen hier; eine Einstufung als „Experte“ ist absolut nicht mit diesem Grundsatz der Neutralität vereinbar, da es dem Leser eine Bewertung vorwegnimmt (Ein Experte hat per definitione mehr Anrecht ein Thema zu bespielen als ein Laie). Zudem hat Herrn Dräger nichts in dieser Richtung studiert. Ich bitte um Aufklärung, bis dahin schlage ich vor, die entsprechende Zeile rauszunehmen, vielen Dank.(nicht signierter Beitrag von Zeleratioka (Diskussion | Beiträge) 10:31:24, 13. Apr. 2019 (CEST))

Hallo Zeleratioka, schau dir mal den Eintrag zu Experte an. Dräger erfüllt bei Weitem die allgemein benutzten Kriterien für einen Experten im Bereich Bildung. Ein Experte wird man auch durch Erfahrung nicht nur durch Ausbildung. Wissenschaftssenator und Mitglied des Vorstands der Bertelsmann Stiftung für die Bereiche Bildung und Integration ist mehr als genug Expertise um diese Bezeichnung zu rechtfertigen. Die Belege an der von dir entfernten Stelle zeigen überdies, dass dies auch allgemein so gesehen wird. --Dlonra (Diskussion) 19:52, 13. Apr. 2019 (CEST)

+1 Das sehe ich ebenso. --M@rcela 21:47, 13. Apr. 2019 (CEST)