Diskussion:Jahrhundertring

Bezug zu Joachim Herz?

Es fehlt jeder Bezug zu Joachim Herz, der doch Pate stand.--79.215.14.69 01:57, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ob er das tat, ist höchst umstritten. Man kann die Bildwelt des „Jahrhundert-Rings“ als Hinweis auf eine materialistische Ring-Interpretation deuten, man kann sie aber auch als phantasmagorische Ikonographie der Gegenwart begreifen und das Spezifikum des „Jahrhundert-Rings“ an ganz anderer Stelle, etwa der psychologischen Personenführung, sehen, was dann mit dem Leipziger Ring eher wenig zu tun hätte. Chéreau selbst kannte Herz' Inszenierung meines Wissens nicht. Aber damit sind wir schon bei dem Problem der neutralen Darstellung in der Wikipedia (siehe unten) --Uli (Diskussion) 04:14, 13. Okt. 2013 (CEST)

Eindrucksvoller Applaus?

Ich habe eben diesen letzten Satz entdeckt. Die hier genannten Zahlen, 101 Vorhänge und 90minütiger Applaus, geben die Sache nicht ganz zutreffend wieder.

Ich war selbst in dieser Vorstellung und jeder ahnte, dass es zur Verabschiedung von Chereau einen Rekordapplaus geben würde. Die Vorstellung endete, wie im Programmheft angegeben, gegen 22.15 Uhr. Mein Kumpel schlug vor, so lange zu bleiben, "wie ein Fußballspiel dauert". Die Vorhänge habe ich nicht gezählt. Aber gegen 23.20 oder 23.30 - als die "Helden" schon einige Zeit nur durch das Türlein im eisernen Vorhang auf die Bühne traten (zählt das auch als "Vorhang"?), blieb auch dieses verschlossen. Trotzdem applaudierten einige hundert Zuschauer weiter. Gegen 23.45 Uhr - also nach 90 Minuten, als die Dauer eines Fußballspiels vorüber war, beschlossen wir, noch ein Viertelstündchen (quasi die nachgeholte Halbzeitpause;-)) anzuhängen und verließen das noch immer von Applaus erfüllte Festspielhaus kurz nach Mitternacht. Wir stiegen hoch zum Parkplatz und fuhren los. In Höhe Kartenkiosk - BRK-Station stieg ich nocheinmal aus, es ging mittlerweile auf 0.15 Uhr zu und ich hörte immer noch das Klatschen und die "Chereau-Chereau"-Rufe. Wie die Sache endete, weiß ich nicht, wir mussten noch nach Kirchahorn denn im Gasthof Hofmann gab es keinen Nachtportier.

Es bleibt festzuhalten: Der Applaus dauerte - mindestens - 120 Minuten und dürfte damit Bayreuther Rekord sein. Wenn es denn wirklich 101 Vorhänge waren, so kann man diese Zahl nicht in Beziehung zu anderen zu setzen, weil ab einem bestimmten Zeitpunkt - obwohl danach der Beifall noch mindestens eine Stunde andauerte - die "Vorhänge" einfach nicht mehr gegeben wurden.

Auch wenn es hier als "kritikloser Fanatismus" abgestempelt wird: Chereaus Inszenierung war ein "Jahrhundertring" und wurde dementsprechend mit einem Jahrhundertbeifall geziemend verabschiedet.

Noch etwas ist mir sauer aufgestoßen: die "Verlegung in die "Frühindustrialisierung". Ich erinnere mich, dass Chereau auf die Frage, ob der "Ring" im 19. Jhd. spiele, geantwortet haben soll: "Nein, nicht im 19. Jahrhundert, sondern auf dem Theater".

Kennt jemand eine Quelle für dieses Zitat? Sariputra 23:46, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die "Zeit der Frühindustrialisierung" ist erkennbar als die Zeit, in der Wagner dies Opus geschaffen hat. Die "Gründerzeit", die Zeit des aufstrebenden Deutschen Reiches, und in der Oper sind am Ende alle Helden tot. Liebe und Macht, so Wagner, sind unvereinbar. Wilhelm wollte es nicht hören. --L.Willms 00:12, 25. Jun. 2010 (CEST)

Kannst du mir mal verraten, welcher Zusammenhang zwischen diesem wirren Satz und meiner Frage besteht? Sariputra 13:23, 27. Jun. 2010 (CEST

Ja, ich war damals auch dabei, und kann Dir nur zustimmen: nach ca. 90 Minuten gab es den letzten Vorhang (ob das nun 101 waren, weiß ich auch nicht, ich hatte was Besseres zu tun als zu zählen), aber der Applaus ging noch lange weiter. Und ich glaube, den allermeisten, die damals anwesend waren, dämmerte, dass sie gerade ein herausragendes Stück Kulturgeschichte des 20. Jahrhunderts erlebt hatten – ein Eindruck, der sich aus zeitlicher Distanz ja bestätigt hat. Was das mit kritiklosem Fanatismus zu tun haben soll, weiß ich auch nicht – vielleicht hatte der Verfasser dieser Zeilen Angst, sonst zu unkritisch zu wirken. Könnte man seinerseits wohl etwas neutraler formulieren. Schließlich zur Verlegung in die "Frühindustrialisierung": Auch da hast Recht, das ist eine ganz kurzschlüssige Interpretation. 1980 gab es eine Podiumsdiskussion mit Chéreau und Boulez, wo Chéreau die schöne Anekdote erzählte, eine Frau sei wütend mit einer Landkarte zu ihm gekommen und habe ihn darauf hingewiesen, dass es im gesamten Rhein keinen Staudamm gäbe – worauf er geantwortet hätte, Gold aber auch nicht. In dem Ring-Buch ist die Rede von einem Traumbild der Jetztzeit, das trifft den tatsächlichen inszenatorischen Ansatz ganz gut, glaube ich. Eine Quelle für den Satz „ … nein, auf dem Theater“ weiß ich aus dem Stegreif auch nicht, könnte aber auch in dem Ring-Buch sein? --Uli (Diskussion) 04:34, 13. Okt. 2013 (CEST)

Inhalt?

Was machte denn die Inszenierung aus? In den Nachrufen findet sich Material, mit dem der Artikel ausgebaut werden kann. ZB beim Spiegel online unter http://www.spiegel.de/kultur/kino/patrice-chereau-regisseur-von-bartholomaeusnacht-und-intimacy-tot-a-926737.html - Grüße --h-stt !? 11:36, 9. Okt. 2013 (CEST)

Deine Frage ist vollkommen berechtigt, und verweist leider auf einen aus meiner Sicht recht problematischen Punkt bei der Wikipedia allgemein. Da (zunächst mal völlig zu Recht) Neutralität der Darstellung eine so große Bedeutung beigemessen wird, passiert es bei Artikeln über Kunst und Kultur (egal ob „Pop-“ oder „Hoch-“) immer wieder, dass die Autoren sich auf die „harten Daten und Fakten“ beschränken, die unbestreitbar sind – biographische Eckdaten, Werkverzeichnis, Auflistung von Auszeichnungen oder hier eben: Dauer des Applauses –; aber warum ein Künstler bedeutend ist, ausgezeichnet oder mit Beifall überhäuft wurde, wird, wenn überhaupt, nur vage erwähnt.

Das nützt dann nur den Lesern, die auf die Wikipedia-Seite kommen, weil sie mit einem oder gar dem Werk des Künstlers inhaltlich bereits vertraut sind und sich eben deswegen nun für die Rahmendaten interessieren; die anderen stehen ziemlich im Regen. Das Problem ist, dass gerade künstlerische Werke so sehr mit Emotionen aufgeladen sind. Vielfach gibt es daher entweder überhaupt keine als kanonisch anerkannte Literatur über einen Künstler/ein Kunstwerk, oder es gibt gleich mehrere, sich widersprechende Darstellungen in der Fachliteratur, wo dann wiederum die Literaturauswahl zum Neutralitätsproblem werden könnte (und die gesamte Literatur zu sichten und zu gewichten, käme dann schon fast wieder mit dem Keine eigene Forschung-Grundsatz in Konflikt). Faktisches Ergebnis dieser hehren Grundsätze der Wikipedia sind daher leider allzu oft inhaltlich unterbestimmte Artikel, in die dann dennoch einzelne Details (wie im hiesigen Fall z.B. der „Walkürenfelsen“) geraten und übermäßiges Gewicht erlangen, vor allem aber für den mit dem gesamten Gegenstand nicht vertrauten Leser gar nicht einzuordnen sind. Insofern müsste der ganze Artikel über den Jahrhundertring ziemlich überarbeitet werden.

Ich weiß nicht, ob Deine Frage rhetorisch war oder Du wirklich gerne wüsstest (aber eben nicht weißt), was es mit dieser Inszenierung auf sich hatte. Ich habe die Inszenierung damals miterlebt und mich danach u.a. im Rahmen eines Theaterwissenschaft-Studiums lange damit auseinandergesetzt und könnte von daher sicher versuchen, den Artikel auszubauen. Das Problem wäre aber eben, dass ich nicht wüsste, was ich neben dem schon in der Literatur aufgeführten Buch über den Ring hinaus als Quellenangabe anführen könnte, ohne eben doch bereits Quellenforschung zu betreiben. (Der Spiegel-Artikel scheint mir nicht wirklich ergiebig.)

Jedenfalls, unter uns hier in der Diskussion, drei Punkte zur Charakterisierung der Inszenierung:

1. Der wohl unumstrittenste Aspekt ist die herausragende Personenregie auf einem Niveau, das im Musiktheater vorher so noch nie zu sehen war und möglicherweise nachher auch nicht mehr. Die Figuren werden auf eine Art und Weise psychologisch plausibel gemacht und in Spannungsverhältnisse zueinander gestellt, wie man das sonst von (guten) Kammerspielen im Film kennt (wie überhaupt der ganzen Inszenierung etwas Filmisches anhaftet, was wiederum gut zu Wagner passt, von dem ein Enkel bekanntlich sagte, er wäre heute Filmregisseur). So weit das irgend möglich ist, schaffte es Chéreau, seinem Sängerensemble alles Opernhafte auszutreiben. Dabei hatte er allerdings auch das große Glück, über ein in weiten Teilen kongeniales Ensemble zu verfügen, das zu dieser schauspielerischen Leistung willens und fähig war und zudem auch noch das entsprechende Aussehen mitbrachte (so dass ein Liebender nicht wenig überzeugend ein Zwei-Tonnen-Gegenüber anschmachten musste).
2. Der zweite, weit umstrittenere (und missverstandene) Punkt ist das Setting, in dem sich das Kammerspiel entfaltet, also Kostüme und vor allem Bühnenbild (Richard Peduzzi, der Bühnenbildner, war Chéreaus Partner in (fast?) all seinen Inszenierungen). Das Bühnenbild wirkt wiederum viel eher wie eine Filmkulisse, es gibt nichts theaterhaft Stilisiertes in ihm. Zwar ist nur wenig Natur zu sehen, aber wo es sie gibt, ist sie täuschend echt und nicht plakativ; für Gebäude und Artefakte gilt das sowieso. Die Bildmotive folgen allerdings der Logik des phantastischen Realismus und der „Theatermaschinerie“, nicht der Logik des Realismus. So löst die Inszenierung die Herausforderung des Rheingoldes, den Grund des Rheines abzubilden, etwa dadurch, dass die Szene auf und in einem Staudamm spielt. Technische Artefakte sind ohnehin prägend für das Bühnenbild, und hieraus resultiert vielleicht das häufigste Missverständnis. So steht z.B. in der „Walküre“ in Hundings „Hütte“, die hier eine prachtvolle Gründerzeitvilla ist, ein riesiges metallenes Schwungrad gelagert auf zwei toskanischen Säulen. Die typische Kritik daran lautete, man müsse die Zuschauer nicht derart vordergründig mit einem riesigen Schwungrad darauf hinweisen, dass der „Ring“ im 19. Jahrhundert spielt. Die Antwort auf ein solches Missverständnis wäre, dass das Schwungrad dies keineswegs nahelegen soll (solch ein Schwungrad auf toskanischen Säulen gab es im gesamten Industriezeitalter nirgendwo …). Vielmehr beinhaltet solch ein Schwungrad als Artefakt des Industriezeitalters für die Zuschauer des 20. Jahrhunderts ein bestimmtes Spektrum an Emotionen und Assoziationen, die es an dieser Stelle evozieren soll. In diesem Sinne folgt, so hat Chéreau das selbst bezeichnet, die gesamte Logik der Bilder der Logik des Traums, teils, in den wenigen utopischen Szenen im Ring, eines Wunschtraumes, sonst allzu oft eines Albtraumes. Die Bildwelt sollte ein „Traumbild der Jetztzeit“ erzeugen. Das mag der zeitgebundenste Aspekt der Inszenierung sein, da Traumbilder über die Generationen sicher wechseln, aber zumindest für meine Generation (ich bin Jahrgang 1958) hat diese Bildwelt im Zusammenspiel mit der ausgefeilten Personenregie umwerfend gut funktioniert. Wagner ist nicht Gerhart Hauptmann; nicht ohne Grund wählt er die Form des Mythos, um mit dessen vielfältigen assoziativen Querbezügen ein adäquat komplexes Bild der Moderne auf die Bühne bringen zu können; dementsprechend wäre ein „realistisches“ Bühnenbild aus dem 19. Jahrhundert völlig fehl am Platz – als Phantasmagorie verstanden funktionierte es jedoch überragend gut.
3. Pierre Boulez, der Dirigent, ist eigentlich ein Avantgarde-Komponist, der zuvor verlautbaren ließ, man solle alle Opernhäuser in die Luft sprengen. Dementsprechend versuchte er in seinem Dirigat opernhaftes, hohles Pathos abzustreifen und das Kammermusikalische in Wagners Musik herauszuarbeiten, passend zu Chéreaus Kammerspiel.

Diese drei Punkte sind natürlich kein „Rezept“, dessen Anwendung eine herausragende Inszenierung garantieren würde. Aber in diesem Fall hatten sich diese Aspekte untereinander und mit Wagners Vorlage eben derart gut ergänzt, dass daraus eine Sternstunde des Theaters wurde. Viele haben Chéreau damals vorgeworfen, er hätte den „Ring“ verfälscht oder seine Interpretation darüber gestülpt. Mein Eindruck war umgekehrt: die präzise Personenregie und der zu Wagners Konzept des Mythos kongeniale Ansatz, assoziative „Traumbilder“ auf die Bühne zu stellen, hat die Vielschichtigkeit und Komplexität von Wagners „Mythos der Moderne“ erstmals freigelegt. --Uli (Diskussion) 07:29, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die Frage war völlig ernst gemeint und ich danke dir herzlich für die ausführliche Antwort. Die Frage ist jetzt, ob sich deine Ausführungen zumindest im Grundsatz auch im Artikel verwenden lassen. Deine subjektiven Eindrücke und Erinnerungen reichen natürlich nicht als Belege im Sinn der Richtlinie WP:Q, aber wie oben geschrieben müsste man doch aus den Nachrufen auf Chéreau genügend Zitate und Belege entnehmen können, um den Artikel um diesen Aspekt zu erweitern. Grüße --h-stt !? 14:50, 16. Okt. 2013 (CEST)

Wenn niemand etwas dagegen hat, den Artikel in diesem Sinne grundsätzlich zu überarbeiten, kann ich das im Prinzip gerne versuchen. Belege aus den jüngsten Nachrufen sind so eine Sache, da die offenkundig des öfteren von Leuten geschrieben wurden, die jedenfalls den Ring von Chéreau ihrerseits auch nur aus dritten Quellen kennen, und die immer mal wieder Fehler enthalten. Ich habe bei mir so ziemlich alles herumstehen, was es an Literatur zu diesem Thema gibt, aber eine kanonische Rezeptionsgeschichte ist da eben nicht dabei. (Was die Sicht der Macher selbst betrifft, ist das angeführte Ring-Buch sicher kanonisch; zudem gibt es ein aufschlussreiches Interview mit Chéreau und Boulez, das ich seinerzeit auf Video aufgezeichnet habe – diese Aufzeichnung liegt jetzt im Musiktheater-Forschungsinstitut der Uni Bayreuth, ich weiß aber nicht, ob sowas als Quelle in der Wikipedia gern gesehen wäre, da ich nicht weiß, wie leicht das für die Öffentlichkeit zugänglich ist).

Wie auch immer, wie gesagt, ich kann es gerne versuchen, aber ich weiß nicht, wann ich mir die 1-2 Wochen Zeit, die das sicherlich benötigt, freischaufeln kann – könnte durchaus bis nächsten Sommer dauern … :( --Uli (Diskussion) 03:32, 17. Okt. 2013 (CEST)

Deine Fachkenntnis und dein Literaturzugang sind ja besser als ich es zu hoffen gewagt habe. Natürlich kannst und sollst du alle veröffentlichten Quellen benutzen, die dir zur Verfügung stehen. Bei dem Video bin ich etwas skeptisch, weil der Zugang eben nicht trivial ist. Und vermutlich brauchst du es auch nicht, um den Jahrhundertring in knapper, enzyklopädischer Form darzustellen. Was den Zeitplan angeht: Das kenne ich zur Genüge. Fang doch einfach an, wenn du etwas Zeit hast und schreibe mal einen Absatz aus drei Sätzen mit zentralen Aussagen aus der deiner Ansicht nach besten Quelle. Immerhin haben wir Herbst und die Abende werden dunkler und länger. Und wenn du irgendwann mehr Zeit findest, bin ich und sind alle Leser dir dankbar, wenn du die Darstellung anhand deiner umfangreichen Literatur erweiterst. Die der Inszenierung selbst und ihrer Rezeption seither. Ich sage schon mal vielen Dank im voraus für die Bereitschaft und werde den Artikel einfach mal im Auge behalten. Grüße --h-stt !? 16:14, 17. Okt. 2013 (CEST)

Mal sehen, ich bin eigentlich jemand, der lieber „im Verborgenen“ arbeitet, bis der Artikel wirklich fertig ist, und ihn dann komplett online stellt. In den kurzen Herbsttagen bin ich jedenfalls schon ausgebucht … Außerdem, je länger ich darüber nachdenke, desto mehr erscheint es mir sinnvoll, den Artikel auch mit Bildern aus der Inszenierung zu versehen. Denn das ist IMHO das zweite Manko in der Wikipedia neben dem „Umschiffen“ des Inhalts aus Neutralitätsgründen: dass es wegen des leidigen Copyrights oft auch dort keine Bilder gibt, wo die sprichwörtlich mehr als tausend Worte sagen würden. Ich hatte das Problem vor zwei Jahren mit dem Artikel über einen Film (Narziss und Psyche), den kein Schwein kennt, der aus meiner Sicht aber ähnlich bedeutsam wie der Jahrhundertring ist. Da habe ich ein dreiviertel Jahr mit dem Rechteinhaber verhandeln müssen, aber am Ende die Bildrechte für die Wikipedia bekommen. Im Moment würde ich dazu neigen, nach Bayreuth zu fahren und zu sehen, ob ich das für den Jahrhundertring auch hinbekomme, denn von dem Artikel über den Narziss und Psyche weiß ich, dass die Bilder das Verständnis enorm erhöhen können. Aber das alleine würde wohl vieeel Zeit brauchen, also mal sehen … Jedenfalls, gehe mal davon aus, dass ich dranbleibe, auch wenn Du hier erstmal nichts siehst. --Uli (Diskussion) 19:52, 17. Okt. 2013 (CEST)

Sänger?

Leider wird kein einziger Sänger erwähnt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:44, 21. Nov. 2013 (CET)

"den damaligen bayerischen Ministerpräsidenten Franz Josef Strauß"

In der Einleitung heißt es:

• Eigentlich war der Schauspielregisseur Peter Stein für die Jubiläums-Inszenierung des Rings angefragt worden; die Verhandlungen scheiterten jedoch, weil Stein einen Umbau der Bühne und des Zuschauerraumes forderte und sich weigerte, den damaligen bayerischen Ministerpräsidenten Franz Josef Strauß anlässlich der Premiere zu treffen.

Letzteres kann so nicht stimmen, denn Franz Josef Strauß war erst seit November 1978 bayerischer Ministerpräsident. Es müsste also entweder der damalige Ministerpräsident Alfons Goppel gemeint sein, oder Strauß in anderer Funktion. --Amberg (Diskussion) 00:21, 16. Aug. 2021 (CEST)

Nach knapp zwei Jahren nochmal der Hinweis, dass das so nicht stimmen kann. Entweder geht es um den damaligen bayerischen Ministerpräsidenten, das wäre Goppel, oder es geht um Strauß, der war damals noch nicht Ministerpräsident. (Und es fragt sich, ob Stein ihn unbedingt hätte treffen müssen.) An der Belegstelle (Philippe Olivier, S.171) scheint es, soweit sich das aus dem Schnipsel bei Google Books erschließen lässt, tatsächlich so zu stehen, aber etwas offenkundig Falsches wird dadurch nicht richtig. Gibt es keine anderen Quellen dazu? --Amberg (Diskussion) 22:06, 21. Jun. 2023 (CEST)

Im Feuilletonscout gibt es die Rezension des Buches Szenen-Macher – Wagner-Regie vom 19. Jahrhundert bis heute. Demnach dürfte es sich wirklich um Strauß gehandelt haben. Über die hier in der Einleitung erwähnten Details und davon, dass er zu der Zeit schon Ministerpräsident gewesen sein soll, steht nichts in der Rezension. Vielleicht hilft ein Blick in das Buch weiter. --Rodomonte (Diskussion) 22:19, 21. Jun. 2023 (CEST)

Sehr schön, dass diesmal eine prompte Antwort kommt; danke dafür. Dass es um Strauß geht, scheint mir auch durchaus plausibel, denn er war ja eine besondere Reizfigur für die meisten, die sich damals als links verstanden, außerdem Stammgast in Bayreuth. Nur war er eben noch nicht Ministerpräsident. Das Stein-Zitat – "Sonst inszeniere ich da auf der Bühne und im Foyer macht Franz Josef Strauß ein Hoftheater" – lässt sogar vermuten, dass seine Befürchtungen nicht in erster Linie einem persönlichen Zusammentreffen galten, das sich mit dem CSU-Vorsitzenden ohne Regierungsamt vielleicht hätte vermeiden lassen.

Ich entferne jetzt erstmal die falsche Zuschreibung "den damaligen bayerischen Ministerpräsidenten" und lasse nur den Namen stehen, das widerspricht dann nicht dem angegebenen Beleg, aber tradiert nicht dessen offenkundigen Fehler. --Amberg (Diskussion) 23:10, 21. Jun. 2023 (CEST)