Diskussion:Jim Garrison

Daten

Im Film "JFK-Tatort Dallas" ist im Abspann zu lesen: "In 1978, Jim Garrison was elected Judge of the Louisiana State Court of Appeal in New Orleans. He was re-elected in 1988." Das steht nach meinem Textverständnis im Gegensatz zu den Daten auf dieser Wikiseite! Ebenfalls wird im Film die Offenlegung der Akten für 2038 angekündigt, im entsprechenden Wikiartikel jedoch, wird 2029 angegeben!?

Belege zu Garrisons Thesen zum Kennedy-Mord

Die meisten Belege in diesem Abschnitt sind Filmchen, die als Primärquellen nicht in eine Enzyklopädie gehören. Da sich der Abschnitt inhaltlich auf Garrisons Bücher bezieht, wird obendrein der Anschein erwckt, als ob sie der Verfasser des Abschnitts gar nicht gelesen hätte. Ich bitte daher, den Abschnitt mit den Büchern statt den Filmchen zu belegen und dabei unsere Vorschriften für Einzelnachweise zu beachten - also z.B. Seitenzahlen statt Kapitelnummern. Danke im Voraus, --Φ 22:02, 2. Dez. 2007 (CET)

• Benutzer Phi, gewöhnen Sie sich bitte Ihren mir schon seit langem aufstoßenden schulmeisterlichen Habitus ab. Danke sehr.
• Die Angabe von Kapiteln statt Seitenzahlen ist sinnvoll und angemessen, da das Garrison-Buch in verschiedenen Ausgaben und Sprachen gedruckt wurde. Die Soll-Empfehlung für Seitenzahlen in den von Ihnen ungebeten zitierten "Vorschriften", die Sie anderen so gerne gerne altklug vor die Füße werfen, hat sich damit erübrigt.
• Ihr behaupteter "Eindruck" und die hiermit verbundene unterschwellige Unterstellung eines Blindzitats entsprechen Ihren bisherigen Leistung auf dem Gebiet der Schlussfolgerung: Wieso sollte jemand Kapitelnummern erfinden, wenn er genauso gut auch Seitenzahlen hätte erfinden können? Dieser behauptete "Eindruck" ist einfältiger als jede mir bekannte "Verschwörungstheorie". Ist Ihnen irgendwie langweilig?
• Was haben Sie am Plural "Bücher" auszusetzen? Garrison hatte mehrere zu diesem Thema geschrieben. Nochmal: Ist Ihnen langweilig?
• Da Sie sich an anderer Stelle zum Kennedy-Mord so häufig und allwissend äußern, darf ich doch hoffentlich annehmen, dass Sie als Mindestvoraussetzung für Ihre exorbitante Kompetenz Garrisons Buch "Auf der Spur der Mörder von Dallas" besitzen und Ihre überflüssigen Spekulationen durch eine in Vergessenheit geratene Kunst namens Recherche längst hätten ersetzen können. Sollten Sie das Buch nicht besitzen, würde dies die Qualität Ihrer konstanten abschätzigen Äußerungen erklären und Fragen bzgl. der Zuverlässigkeit Ihrer Arbeitsweise aufwerfen.
• Ich missbillige Ihre Bezeichnung "Filmchen". Drücken Sie sich bitte adäquat aus, wenn Sie sich auf akademischem Terrain bewegen. Die Primärquellen stören Sie, weil diese sich nicht in Übereinstimmung mit Ihrem Glaubensbekenntnis bringen lassen, welches Sie durch Lektüre des überführten Schwätzers Posner adaptiert haben, den Sie bekanntermaßen sogar als zitierfähige wie zuverlässige Quelle einstufen. Hierzu:

James H. Fetzer weist in einem Artikel von 1998 auf S.104 von "Case Closed" gleich 10 Fehler nach. Der Präsident von Failure Analysis beschwert sich (siehe McCarthy Affadavit) über die unsaubere Art, wie Posner die Arbeiten seiner Firma zitiert. Eine sehr ausführliche Buchrezension findet sich in "Costello Review" und eine vernichtende Kritik von Prof. David R. Wrone von der University of Wisconsin findet sich unter "Wrone Review". Der Artikel wurde abgedruckt in Southern History vom Februar 1995. Dessen einleitenden Absatz möchte ich hier in meiner Übersetzung vollständig zitieren:

"Gerald Posner argumentiert, dass die Warren Kommission das Attentat auf JFK ordentlich untersucht hat. Er beansprucht, dass er die Kritiker widerlegt hat, behauptet zu zeigen was wirklich geschah und erklärt, einfache faktentreue Antworten auf komplizierte Fragen zu haben, mit welchen man sich seit Jahren herumquälen musste. Desweiteren verdammt er all jene, die nicht mit den offiziellen Schlussfolgerungen einverstanden sind als Theoretiker, die sich auf Vermutungen stützen. Andererseits ist sein Buch "Case Closed" so voller Theorien und so voller Spekulationen und sein Text häufig widersprüchlich zu den Fakten seiner Quellen, dass "Case Closed" ein herausragendes Beispiel für unverantwortlichen Sachbuch-Journalismus ist."

• Es geht Ihnen nicht darum, diesen Beitrag und andere zum Thema zu verbessern. Ihre formalen "Einwände" sind der bemühte Versuch, Ihnen nicht gefällige Ansichten und Fakten madig zu machen. Dieses unakademische Verhalten hatten Sie unter anderem durch Löschen einer Vielzahl von Literaturhinweisen in einer Fußnote zum Artikel Attentat auf John F. Kennedy demonstriert, welche die Anzahl der von Ihnen propagierten Autoren, die Sie als repräsentativ platziert hatten um ein Vielfaches übertraf. Ist Ihnen bewusst, dass Sie Zensur betreiben? Und zwar keine allzu subtile?
• Wenn Sie nicht in der Lage sind, sich von Ihren "Eindrücken" zu befreien und weiterhin trotzig aus einem geschlossenen System heraus argumentieren, Gegenargumente jedoch tapfer ignorieren, fragen Sie sich bitte ernsthaft, ob Ihre zweifellos vorhanden Talente wirklich auf dem Gebiet kriminalistisch hochstreitiger politischer Morde liegen. Die von Ihnen mutwillig aufgedrängten Editwars auf Attentat auf John F. Kennedy betrachte ich als ungleich schwerwiegender als Ihr borniertes Rumreiten auf irgendwelchen Vorschriften. Habe ich Sie jetzt wieder beleidigt? Sie wissen ja, wo man petzen kann. --Markus Kompa 23:33, 5. Dez. 2007 (CET)

Lieber M.K., du hast gewiss Verständnis dafür, dass ich auf deine ad hominem-Polemik jetzt mal nicht weiter eingehe. Belehrungen über meinen Ton nehme ich von jemandem wie dir ganz bestimmt nicht entgegen.

Zur Sache: Die Bestimmungen der Wikipedia für Einzelnachweise sehen nun einmal Seitenzahlen vor, was nicht heißen soll, dass die Kapitelnummern draußen bleiben müssten. Arbeite das bitte nach, ich habe keines der drei Bücher von Garrison zur Hand. Wie du, da wir gerade dabei sind, darauf kommst, ich hätte etwas „am Plural "Bücher" auszusetzen“, vermag ich nicht nachzuvollziehen.

Wie du selber weißt, hat meine Nachfrage hier ergeben, dass „das Vorbringen von Primärquellen im Allgemeinen unenzyklopädisch“ ist, wie Admin Pjacobi formulierte. Ich schlage also vor, du ersetzt alle deine Belege mit Filmen, Filmchen, Videos oder Clips durch solche aus der Literatur. Danke im Voraus, --Φ 09:33, 6. Dez. 2007 (CET)

Da ich nicht über eine pädagogische Ausbildung verfüge, bitte ich unter Hinweis auf Ihre für sich sprechenden Leistungen in Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy um Verständnis, dass ich nicht mit Ihnen in einen Sach-Dialog treten werde. Ich bin sicher, dass Sie sich um die Wikipedia mit Ihren Sekundärtugenden wie Tippfehlerkorrektur und dem beamtenmäßigen Dozieren von Wikipedia-Richtlinien große Verdienste erwerben werden. Ich möchte jedoch in aller Höflichkeit anregen, sich inhaltlich auf die Gebiete zu kaprizieren, von denen Sie etwas verstehen oder bereit sind, wissenschaftlich zu arbeiten. Es gibt viel sinnvolles in der Wikipedia zu tun. Unterschwellige Zensur und stammtischmäßige Meinungsmache gehören nicht unbedingt dazu. --Markus Kompa 10:09, 6. Dez. 2007 (CET)

Filmchen sind als Belege ungeeignet, ich werde sie also demnächst entfernen. Wenn du deinen Ton nicht mäßigst und die ad-hominem-Sticheleien gegen mich bleiben lässt, werde ich mich über dich beschweren. Gruß, --Φ 10:39, 6. Dez. 2007 (CET)

Markus Kompa, Du bist schon einmal gesperrt worden für Dein schlechtes Benehmen. Wenn Du so weiter machst, wird es erneut eine solche Sanktion gegen Dich geben, sie wird sicher nicht nur auf 24 Stunden beschränkt sein. Mäßige Dich also. --Atomiccocktail 11:15, 6. Dez. 2007 (CET)

Phi, Sie hatten im JFK-Artikel nachweislich Desinformation ventiliert und kontaminierten diesen Artikel ebenfalls mit Zitaten des fragwürdigen Propagandisten Posner, der nicht den Stand der wissenschaftlichen Forschung abbildet. Sachliche Kritik ist zulässig, während unerwünschtes Duzen durchaus eine justitiable Beleidigung sein kann. Ich hatte Sie gebeten, auf die therapiemäßige Anrede "Lieber ..." zu verzichten und die Form zu wahren. Beschweren Sie sich ruhig. Ggf. mache ich dann solange hier weiter.

Ersetzen Sie die Fußnote bitte erst, wenn Sie einen besseren Beleg gefunden haben. Bleiben Sie bitte konstruktiv. --Markus Kompa 11:20, 6. Dez. 2007 (CET)

Konstruktiv wäre es, lieber M.K., wenn du die Seitenzahlen aus den dir vorliegenden Garrison-Bänden ergänzen würde, wie es auch WP:EN entspricht. Wieso Thesen von Garrison mit Filmaussschnitten belegt werden, ist nicht nachzuvollziehen. Die Filmchen können also ohne Verlust raus. Gruß, --Φ 11:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich bin kein "Lieber". Es gibt etliche Hunderttausend Artikel, die Sie bereichern könnten, statt sich hier aufzuspielen. Ich nehme also zur Kenntnis, dass Sie das Garrison-Buch gar nicht besitzen, das Sie so nachhaltig dämonisieren?! Ihre Drohungen habe ich hier kommentiert. --Markus Kompa 12:02, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Forderung nach sachgemäßer Edition von Fußnoten ist nichts Ungewöhnliches. Niemand kann Belege, die nur Kapitel verweisen, prüfen. So geht das nicht. Wie kann man sich nur so aufspielen, wenn man gebeten wird, ordentlich zu arbeiten? Duzen übrigens ist hier Standard. Wenns nicht passt, dann nimmt man sich einen anonymen Account. In dieser Sache mit juristischen Schritten zu drohen, ist - peinlich. --Atomiccocktail 12:40, 6. Dez. 2007 (CET)

Niemand kann Belege, die nur Kapitel verweisen, prüfen. Geht´s noch? --Markus Kompa 12:50, 6. Dez. 2007 (CET)

@Cocktail: Der höfliche Phi ist erwachsen und kann doch sicherlich für sich selbst sprechen, oder? Sie möchten ihn doch sicherlich nicht in Verdacht bringen, er leiste sich eine Sockenpuppe? <kopfschüttel> --Markus Kompa 12:59, 6. Dez. 2007 (CET)

Wegen Deiner Schlampereien soll man ganze Kapitel lesen? Ich eine Sokkenpuppe von Phi? Ich lach mich schlapp. Sonst noch Wünsche? --Atomiccocktail 13:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Nun ja: Immer, wenn man den betont freundlichen Phi angeht, bekommt er in Rekordzeit Schützenhilfe eines - nennen wir ihn ruhig so - rüpelhaften Zeitgenossen, der ein auffälliges Interesse an der Bestrafung meiner Person handelt. Also liegt entweder eine Verschwörung gegen meine Person vor, oder ich habe hier mit einem Alleintäter die Ehre. Hoffen wir, dass unsere Mitleser sich nicht so vorschnell in Schlussfolgerungen ergehen, wie ich es bei Phi leider feststellen muss.

Verschwörung? Ach ja? Menschenskind Markus, komm mal runter von Deinem Trip. Wenn Du es nicht glauben willst, schau einfach mal hier nach.] --Atomiccocktail 14:12, 6. Dez. 2007 (CET)

Guck an! Ihr seid also ein ganzer Verschwörer-Club! Und der freundliche Admin, der neulich meine IP für zwei Stunden sperrte (während ich offline war ...) ist auch dabei... Gibt es bei Wikipedia-Admins eigentlich keinen Grundsatz, dass man sich bei persönlichen Beziehungen zu den Beteiligten für befangen erklärt? Na gut, falls ich wirklich mal den juristischen Hammer rausholen muss, weiß ich ja jetzt, wie ich an Euch in persona rankomme. Ich bin übrigens noch immer nicht von der Echtheit des Cocktails überzeugt, da die Kohärenzen halt einfach zu auffällig sind. Jedenfalls handelt der Cocktail ganz offensichtlich im Auftrag vom so freundlichen wie sanften Phi, dem das rüpelhaftes Poltern doch eigentlich peinlich sein müsste, sich aber in vornehmer Zurückhaltung ergeht.

Von mir aus darf sich Phi so viele Sockenpuppen halten, wie er will. Aber wenn er wert auf seine Glaubwürdigkeit legt, sollte er aufhören, seinen Opponenten durch fadenscheinige Löschaktionen ihre Belege zu stehlen. Andererseits: Effektiver als durch Unsportlichkeiten wie Zensur kann man seine Gegner publizistisch nicht aufwerten ...

Ich weiß nicht, wie viel Freizeit Beamte so im höheren Dienst in Hamburg haben, ich allerdings betrachte Zeit als den wertvollsten Rohstoff von allen. Daher: Tschüß--Markus Kompa 18:26, 6. Dez. 2007 (CET)

Da nur Bemerkungen ad hominem kamen und kein einziges Argument ad rem, nehme ich die Video-Belege jetzt raus. Gruß, --Φ 18:35, 6. Dez. 2007 (CET)

Markus Kompa, wenn Du Dich weiter ad hominem betätigst, werde ich Dich Dein rüpelhaftes Benehmen melden. Haben wir uns verstanden? Ja? Schön. Danke. --Atomiccocktail 19:28, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich bitte drum. Vergiss nicht, dem Admin das hier zu zeigen. --Markus Kompa 19:34, 6. Dez. 2007 (CET)

Gerald Posner

Gerald Posner ist eine der zentralen Figuren in der Kontroverse um den Kennedy-Mord; Kennedy-Biographen wie Robert Dallek und Alan Posener beziehen sich auf ihn, auch Vincent Bugliosi lobt sein Buch Case Closed. Er ist zugegebenermaßne umstritten, was aber nicht heißen kann, dass seine Ansichten in der Wikipedia verschwiegen werden dürfen. Gemäß WP:NPOV und WP:Q müssen in einem Artikel alle in der Öffentlichkeit in relevantem Maße vertretenen Ansichten vertreten und belegt werden. Ich habe daher die Löschung eines Benutzers rückgängig gemacht. --Φ 10:17, 7. Dez. 2007 (CET)

Gerald Posner ist nicht "umstritten". Diese Ausdrucksweise ist schief und verharmlosend. Er ist diskreditiert, und das ist etwas anderes. Er hat selber zugegeben, daß er unsauber gearbeitet hat. Und wer weiß, wann das angefangen hat? Für Wikipedia-Artikel dürfte er unter diesen Umständen wohl kaum noch als zuverlässige Quelle brauchbar sein, ganz gleichgültig, wer und wieviele sich vorher positiv über ihn geäußert haben - oder welcher Administrator wollte jetzt im einzelnen nachprüfen, welche der sich auf seine (auch früheren) Bücher beziehenden Aussagen in Wikipedia zuverlässig und vertrauenswürdig sind oder nicht? Oder soll (Plan B sozusagen) jetzt vorsorglich jeweils angemerkt werden "Vorsicht, unzuverlässiger Autor"?--Thalimed 22:46, 14. Dez. 2010 (CET)

Mehrere renommierte Historiker beziehen sich in ihren Arbeiten zustimmend auf Posner. Und da kommt der kleine Thalimed und sagt ihnen, dass das alles Unfug wäre? Lies bitte erstmal WP:Q, bevor du hier solche anmaßenden Töne spuckst. Liebe Grüße, --Φ 11:07, 15. Dez. 2010 (CET)

Ei, Phi, nicht "der kleine Thalimed" sagt dies, er selbst hat sich diskreditiert. Noch nicht mitbekommen? ---Thalimed 14:32, 17. Dez. 2010 (CET)

Nein. --Φ 14:52, 17. Dez. 2010 (CET)

Posners und Summers' "Kritik"

Hallo, Phi, Deine Revertierung meiner Löschung der "Kritik" von Posner und Summers erstaunt mich.

Du findest, es steigert die Qualität des Artikels und ist von Relevanz7 für ihn, daß Posner suggeriert, wer eine Psychotherapie gemacht hat, sei nicht glaubwürdig? Glorios.Und Du findest es nicht löschenswert, dass er behauptet, mit "Bekannten" von Garrison gesprochen und von ihnen erfahren zu haben, er zeige "paranoide" Züge - obwohl Posner gern Interviews erfindet und man keine Ahnung hat, ob er dies nicht auch wieder zusammengelogen hat?

Und was Summers betrifft, so findest Du seinen Angriff auf Garrison, dessen Versuch, etwas anderes auf die Reihe zu bringen als die Warren-Kommision, er sozusagen alles Übel dieser Welt anhängt - von Überzeugungskraft, Qualität und Relevanz für den Artikel?

Offenbar. Sonst würdest Du es ja nicht - gegen meine Entfernung - im Artikel behalten wollen. Egal, welcher Mist - Hauptsache Kritik an Garrison.

Ich würde eine Kritik an Garrison (so nötig), die sachbezogene Argumente vorbringt, für den Wikipedia-Artikel bevorzugen. Aber offenbar unterscheiden wir uns bzgl. dessen, was Sinn, Qualität und Relevanz betrifft. OK, wie Du willst, gegen Deine anfallsartige Revertierwut ist ja erfahrungsgemäß kein Kraut gewachsen, wenn es Dir so gefällt. Was soll's. Fällt letztlich nicht auf mich, sondern Wikipedia zurück. Herzlichen Glückwunsch. --Thalimed 23:26, 14. Mär. 2011 (CET)

Posner wird von bedeutenden Historikern für eine zuverlässige Informationsquelle gehalten - warum soll man denn verschweigen, was er schreibt, lieber Thalimed? Bist du denn schlauer als die Wissenschaftler, die ihn loben? Garrison ist eine ausgesprochen schillernde, um nicht zu sagen: zwielichtige Figur. Dieser Aspekt muss in den Artikel hinein. Sicher wäre es besser, wenn einer von uns beiden das Buch von Patricia Lambert gelesen hätte und ihre Deutung in den Artikel bringen könnte. Aber so geht es auch. LG, --Φ 10:40, 15. Mär. 2011 (CET)

Umso schlimmer für die "bedeutenden Historiker", wenn sie Posner für "zuverlässig" halten, Phi. Offenbar recherchieren sie ihre Quellen nicht gut genug. Für die Zeit vor dem Internet (und Wikipedia) ist es entschuldbar, aber seitdem nicht mehr.

Die Ansicht, daß "Garrison eine ausgesprochen schillernde, um nicht zu sagen: zwielichtige Figur" ist, stammt vor allem auch von solchen zwielichtigen Figuren wie Posner und diesem phantasierenden Summers.

Sie bringen dafür keine sachbezogenen Argumente vor. Beide nicht. Sondern persönliche Diffamierungen - möglicherweise erfunden - (Posner) und schwachsinnige Hochrechnungen der angeblichen Folgen des Prozesses für alle Zeit (Summers). Denk noch einmal nach. --Thalimed 13:42, 15. Mär. 2011 (CET)

Kritik an einer zuverlässigen Informationsquelle, die nicht mit einer ebenso zuverlässigen Informationsquelle belegt wird, ist Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Halt dich an die Regeln oder lass es. Liebe Grüße, --Φ 14:44, 15. Mär. 2011 (CET)

Hm... offenbar habe ich da einen wunden Punkt getroffen, wenn Du so unsachlich reagierst. Hast Du ein schlechtes Gewissen bei dieser Sache, Phi? --Thalimed 15:05, 15. Mär. 2011 (CET)

Nein. Ich finde es nur reinweg nervtötend, wenn irgendwelche anonymen Leute, deren Kompetenz durch nichts ausgewiesen ist, es besser zu wissen meinen als renommierte Wissenschaftler, die bestimmte Bücher vielleicht aus gutem Grund nicht in ihre Literaturvezeichnisse aufgenommen haben. Wikipedia scheint leider eine gewisse Anziehungskraft auf Hobbyhistoriker und Autodidakten auszuüben, die es gestandenen Professoren mal so richtig zeigen wollen. Solche Besserwisserei ist peinlich und schadet dem Ansehen des Projekts. Daher freue ich mich, dass wir mit WP:TF und WPQ so strenge Regeln dagegen haben, und bestehe auf deren Einhaltung. Jetzt verstanden? Das hofft --Φ 15:13, 15. Mär. 2011 (CET)

Deine selbstgebastelten Motivationsspekulationen über "Hobbyhistoriker" und "Autodidakten" versus "gestandene Professoren" ... na ja, Deine Sache, was geht's mich an. Du hast den Artikel über den unsoliden Gerald Posner noch nicht zur Kenntnis genommen, nicht wahr? --Thalimed 02:34, 16. Mär. 2011 (CET)

Phi's Reverts waren vollkommen richtig. Es geht nicht an, daß einfach aufgrund eines Bauchgefühls das wenig Kritik zur gänze herausgelöscht wird, so daß nur noch dasteht, das Garrison auch kritisiert wurde. Ob Posner nun recht hat oder nicht, ist irrelevant - er ist eine veröffentlichte und verlässliche Quelle, Thalimed nicht. Ich sehe nichts unsachliches in Phi's Aussagen. Str1977 17:02, 18. Mär. 2011 (CET)

Danke. Thalimeds Hilfsargument aus der Bearbeitungszeile: "Paßt außerdem nicht zur Kritik an Garrisons BÜCHER"n, geht ebenfalls fehl: Sollte jemand paranoide Charakterzüge aufweisen, würde das doch wirklich ein düsteres Licht auf die Zuverlässigkeit seiner Bücher werfen, in denen er eine Verschwörung plausibel zu machen sucht. So wie die Forderung nach Freigabe von Drogen aus dem Mund eines Süchtigen wenig überzeugend klingt oder Weltuntergangsszenarien von einem Depressiven - der Inhalt wird hier stärker von der eigenen Psychodynamik bestimmt als von sachlichen Argumenten. --Φ 17:20, 18. Mär. 2011 (CET)

Thalimed führt derzeit einen Edit War gegen die Mehrhzahl der Benutzer, ohne sich an der Diskussion zu beteiligen. Sowas kann sehr schnell zu einer Sperre führen. --Φ 20:54, 18. Mär. 2011 (CET)

Wenn wir hier schon soweit sind, daß sich Strg1977 auf ein Hellsehen meiner Bauchgefühle stützt und Phi auf sein subjektives Gefühl der Plausibilität, wobei er sich offenbar obendrein noch mit der "Mehrzahl der Benutzer" verwechselt (also offenbar paranoide Züge aufweist) und mir dies alles deutlich eher von "der eigenen Psychodynamik bestimmt (scheint) als von sachlichen Argumenten" - dann ist wohl augenblicklich eine Diskussion nicht möglich. Dann muß das Kind eben seinen Willen haben... --Thalimed 21:26, 18. Mär. 2011 (CET)

Es gibt Belege aus zuverlässigen Informationsquellen, die Posners Verdikt stützen. Daniel Pipes habe ich gerade eingearbeitet. Jetzt einverstanden? --Φ 21:42, 18. Mär. 2011 (CET)

Daniel Pipes, so wie es im Artikel dargestellt ist - OK. Er versucht es wenigstens anhand der Methodik von Garrison, so wie er sie sieht, sachlich zu untermauern. Aber Posners angebliche "Bekannte" von Garrison - - ich finde es ekelerregend und abstoßend, daß solche Befragungen im Bekanntenkreis eines Autors in der Wikipedia-Enzyklopädie stehen bleiben sollen! (Noch dazu, wenn bekannt ist, daß dieser Posner Interviews verfälscht und sogar erfindet.) Tut mir leid, für so eine unanständige Schmutzkampagne habe ich überhaupt kein Verständnis! Und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß dies von den Regeln über biographische Artikel gedeckt wird. --Thalimed 00:13, 19. Mär. 2011 (CET)

Damit hier nicht alle glauben, Thalimed sei ein einsamer Rufer im Wald, stehe ich ihm mal ein wenig bei. Solange der Posner-Artikel verlinkt ist, kann sich zwar jeder in zwei Minuten einen Überblick über seine "Qualitäten" und "Recherchen" verschaffen: Aber warum kommt ausgerechnet der Kritiker hier zum Zug, der Dinge abschreibt, Zitate fälscht und Interviews erfindet? Da vermag auch ich nicht so recht den wissenschaftlichen Wert erkennen. Ist es denn wirklich so, dass Posner von Historikern nach wie vor als zuverlässige Informationsquelle angesehen wird? --mirer 21:37, 19. Mär. 2011 (CET)

OK, Stein des Anstoßes ist raus. --Thalimed 02:02, 20. Mär. 2011 (CET)

Also, Thalumed, so geht das nun wirklich nicht. Sollte Posner umstritten sein, dann bring bitte verläßlichle Sekundärquellen dafür und wir können es dann einarbeiten. Wenn er nämlich umstritten ist, heißt das nicht, das wir ihn einfach löschen, sondern daß dieser Aspekt eingearbeitet gehört. Im Sinne von NPOV sagen wir ja auch nicht "Garrison war paranoid" (Quelle: Posner), sondern nur das Posner dies behauptete.

Die Beschuldigen, die Mirer hier erhebt, müßten ebenso erstmal belegt werden. Nicht auf ihren Wahrheitsgehalt sondern auf ihre Quellen hin. Wer sagt denn, Posner fälsche Zitate? Du, Mirer, oder Thalimed, oder auch ein zitierfähiger Autor?

Str1977 17:57, 24. Mär. 2011 (CET)

Ui, sorry da habe ich aus einem Werk zitiert, aus dem man ja laut all den Gelehrten nicht zitieren darf: Gerald Posner. Da ich kein Historiker bin und eher der natur- und wirtschaftswissenschaftlichen Ecke entstamme, habe ich hier keine Ambitionen am Artikel zu arbeiten. Ich wundere mich nur, dass nach 40 Jahren es immer noch ernstzunehmende Publikationen gibt (als solche sehe ich die Wikipedia noch an), die die Magic-Bullet-Theorie und die Diffamierungen gegen Garrison letzlich eben doch als das wahre Geschehen wiedergeben. Garrison hat zwar auch seine Fehler, Lücken und Fehlschlüsse gezogen (was ja auch an mancher Stelle im Artikel gut belegt ist!), aber das rechtfertigt natürlich in keinster Weise den Unsinn, der nach wie vor propagiert wird. Aber macht ihr mal ;-) ich wollte ja nur darstellen, dass es vielleicht noch mehr Leser der WP gibt, die Posner und seine Publikationen in der Tat nicht nicht ernst nehmen. Wenn es noch Historiker gibt, die das HEUTE noch machen (und nicht vor 15 Jahren in Büchern so angaben), dann zweifle ich ernsthaft an deren wissenschaftlichem Ansatz. --mirer 19:53, 24. Mär. 2011 (CET)

Mirer, ich sehe bei Dir keine Zitate und weiß daher nicht, wovon Du sprichst. Ich verbiete Dir bestimmt nicht das Zitieren. Aber hier ist es doch so das Thalimed das Zitieren eines bestimmten Autoren verbieten will. Und das geht so nicht!

Zur Sache: die Magic-Bullet-Theorie ist nur in den Augen der Verschwörungstheoretiker wie Garrison "magisch", weil sie eben bestimmte Gegegebenheiten übersehen haben. Ob die Vorwürfe (paranoid, Mafia) Posners zutreffen, hat WP nicht zu prüfen, sondern sie hat die Aussagen der Literatur wiederzugeben, ggf. kritisch zu würdigen - aber nur anhand anderer Literatur. Der Artikel krankt daran, daß das alles sehr kurz abgehandelt wird. Wäre die Garrisonkritik ausreichend durch andere Autoren behandelt, könnten wir auf Posner ja verzichten. Aber was nicht angeht, ist das mirnichts-dirnichts die Kritik herausgelöscht wird.

Ich habe mal in Posners Artikel über die Fälschungsvorwürfe nachgelesen. Diese beziehen sich primär auf seine Zeitungstätigkeit. Über sein JFK-Buch gibt es ablehnende, aber auch zustimmende Stimmen. "Diskreditiert" ist etwas anderes. Str1977 11:36, 25. Mär. 2011 (CET)

(Posner) Jim Garrison und(?) die Mafia

Gerald Posner wurde eingestellt mit der Behauptung

• gegenüber der Mafia selbst habe Garrison nicht durchgegriffen.

Hier habe ich folgenden Text (plus Quellen) eingefügt:

• Zur damaligen Zeit war die Mafia anathema und ihre Verfolgung sehr riskant. J. Edgar Hoover, Direktor des FBI, hatte 1958 einen FBI-Bericht über die Mafia als "Quatsch" zurückgewiesen, eine spektakuläre, vom New Yorker FBI durchgeführte Mafia-Razzia öffentlich in Abrede gestellt, eine Bundessonderkommission für organisierte Verbrechen aufgelöst und ihre Empfehlungen zurückgewiesen. Bis in die frühen 1960er Jahre leugnete Hoover hartnäckig die Existenz der Mafia. Ermittlungen von FBI-Agenten gegen die die Mafia wurden hintertrieben, ihre Karriere in Frage gestellt.

Damit hat sich Posners Behauptung erledigt, denke ich, sie macht keinen Sinn mehr, zeigt im Gegenteil, daß sich Garrison mit seinen Razzien im Rotlicht wohl kaum die Mafia (und Hoover!) zum Freund gemacht haben dürfte.

Weiter stand im Artikel, daß Posner behauptet, Garrison habe:

• Kontakte zu dem „Paten von New Orleans“ Carlos Marcello unterhalten, der ihn unter anderem nach Las Vegas eingeladen und beim Erwerb eines Grundstücks geholfen hätte. Als 1965 eine Grand Jury zur Untersuchung der Mafia-Aktivitäten in der Stadt einberufen wurde, habe Garrison erklärt, Marcello sei ein „ehrenwerter Geschäftsmann“ und es gäbe „kein organisiertes Verbrechen in dieser Stadt“.

Ich denke, diese Behauptungen gehören ebenfalls zur Schmutzkampagne von Posner gegen Garrison, vermutlich hat er wieder einmal Dinge erfunden oder "Bekannte" von Marcello befragt. Ob die ihm allerdings gesteckt hätten, daß ihr Boss Garrison zu einem Grundstück verholfen habe, wage ich sehr zu bezweifeln. Solange es nicht irgendwelche Belege - außer Posners Behauptungen - gibt, daß Garrison diese Äußerungen (ehrenwerter Geschäftsmann, kein organisiertes Verbrechen in dieser Stadt) nachweislich gemacht hat, bin ich dafür, daß dies im Artikel gelöscht bleibt. --Thalimed 21:20, 20. Mär. 2011 (CET)

Lieber Thalimed, das ist alles Theoriefindung. Ohne Belege - und zwar Belege, die sich auf dieses Lemma beziehen - kriegst du das nicht durch. Gruß, --Φ 21:32, 20. Mär. 2011 (CET)

Na, ich werde doch die Belege nicht weglassen, Phi. Gehört nicht zu meiner Arbeitsweise in Artikeln. Gruß, --Thalimed 21:34, 20. Mär. 2011 (CET)

Dass diese Belege Aussagen zu Garrison enthalten, ist nicht erkennbar. Dass sie was mit ihm zu tun hätten und Posners Darsetllung widersprächen, ist deine Theoriefindung. Gruß, --Φ 21:37, 20. Mär. 2011 (CET)

Daß Du für die Lektüre, das Überdenken und die Löschung meiner (immensen) Arbeit ungefähr 60 Sekunden gebraucht hast - das nenne ich echt schnell! Vielleicht hätten aber gern auch andere erstmal hingeschaut? --Thalimed 21:57, 20. Mär. 2011 (CET)

Der Zusammenhang meiner Einfügung mit Jim Garrison? Die wohl kaum in New Orleans unbekannt gebliebene Einstellung des FBI-Direktors Hoover zur Mafia läßt den Leser besser verstehen, vor welchen Schwierigkeiten Jim Garrison - und die acht Strafrichter - damals standen, wenn es um die Verfolgung der Mafia ging. Soll ich daraus, daß Du diesen Zusammenhang nicht verstehst, entnehmen, daß Du etwa nicht wüßtest, daß Hoovers Einfluß bis in die letzten Ecken der USA reichte? Das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein. --Thalimed 02:21, 21. Mär. 2011 (CET)

Dass die Einstellung des FBI-Direktors Hoover zur Mafia etwas mit Garrison zu tun hätte bzw. die Darstellung Posners widerlegen würde, müsstest du belegen. Das kann aber nicht gelingen, wenn in den von dir angeführten Darstellungen weder Garrison noch Posner vorkommen. Mfg, --Φ 15:48, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, Posner ist überhaupt zu entfernen. Er ist diskreditiert, bei nichts, was von ihm kommt, weiß man, ob's stimmt oder nicht. Soviel zunächst zu diesem Punkt. --Thalimed 22:37, 21. Mär. 2011 (CET)

Bugliosi nennt sein Werk wertvoll, er wird von renommierten Forschern wie Dallek benutzt: Einen Konsens über diese angebliche Diskreditierung gibt es offensichtlich nicht. --Φ 08:29, 22. Mär. 2011 (CET)

Die haben offenbar nicht in Wikipedia gesurft.

Schmähkritik enfernt, --Φ 09:52, 23. Mär. 2011 (CET) --Thalimed 12:32, 22. Mär. 2011 (CET)

Du hast es immer noch nicht verstanden: Wikipedia hat sich an den zuverlässigen Informationsquellen zu orientieren, nicht umgekehrt. Dass Bugliosi und Dallek deiner Ansicht nach in ihren Büchern eine ganz andere Haltung zu Posner hätten einnehmen müssen, musst du ihnen schon selber sagen. Hier ist es Theoriefindung und daher für die Artikelarbeit irrelevant. Mit Verweis auf WP:BIO bitte ich außerdem darum, deinen beleidegenden Vers selber zu entfernen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:33, 22. Mär. 2011 (CET)

Mein Gedicht(chen) ist keine Beleidigung, sondern - siehe Posner-Artikel - wahrheitsgetreu und die Schlußfolgerung zwingend, wenn Wikipedia etwas aus sich hält. Was Dallek und Bugliosi betrifft, da hast Du wohl etwas mißverstanden. --Thalimed 00:51, 23. Mär. 2011 (CET)

„Schmierfink“ und „verlogen“ sind inakzeptable Verbalinjurien, die so von keinem der Belege im Artikel gedeckt sind. Es handelt sich auch nicht um Tatsachenbehauptungen, sondern um reine Schmähkritik. Ich entferne daher jetzt deine kleine Reimerei. Mifg, --Φ 09:52, 23. Mär. 2011 (CET)

Die Relevanz der Passage erschließt sich mir nicht. Ob Garrison nun Razzien gegen die Mafia unternommen hat, sollte sich ja wohl feststellen lassen. Hat er es getan, ist Posners Vorwurf natürlich Quatsch. Hat er es aber nicht getan, ist es Posners relevante Meinung. Was J.E. Hoover über die Mafia gesagt oder gedacht hat ist dagegen irrelevant - auch ob er Ermittlungen hintertrieben hat, solange es nicht die Garrisons waren.

Hier soll offensichtlich eine Alternativbegründung für das Nichtermitteln Garrisons angedeutet werden. Dies ist schon stilistisch nicht erlaubt, denn entweder sagen wir klar und deutlich (und belegt), was Sache ist, oder wir lassen es - noch mehr natürlich, da es anscheinend Original Resarch ist.

Abschließend sei noch gesagt, daß "Zur damaligen Zeit war die Mafia anathema" hochgradig idiosynkratisch ist. Das ist kein deutsch, das ist Kauderwelsch. Und noch dazu falsch: "Anathema", wie es im Englischen gebraucht wird, richtet sich gegen jemanden oder etwas, nicht zugunsten des Genannten. Str1977 18:07, 24. Mär. 2011 (CET)

Meiner Ansicht nach ist die ganze Passage mit den angeblich unterlassenen Mafia-Razzien von Garrison Quatsch. Entweder hat er Razzien durchgeführt, dann hat Posner unrecht und sich wieder einmal etwas aus den Fingern gesogen, Garrison aber wäre ein besonders kühner Mann (siehe weiter unten). Oder Garrison hat keine Mafia-Razzien durchgeführt, dann hätte Posner einmal etwas Richtiges gesagt, es müßte jedoch hinzugefügt werden (dies besagt meine Passage), daß damals seit Jahrzehnten bundesweit keine Mafia-Razzien durchgeführt wurden, weil dies bundesweite FBI-Politik war, d.h. Hoover mit seinen weitreichenden Beziehungen dafür sorgte, daß die Mafia untangiert blieb, wie ja HSCA-Mitglied Robert Blakey mit aller Deutlichkeit vor der Kommission ausgeführt hat.

Und übrigens "etwas ist anathema" heißt, es darf nicht zum Thema gemacht werden. Allerdings ist dies eine gehobenere Sprache, und damit kennt sich natürlich nicht jeder aus. --Thalimed 19:54, 24. Mär. 2011 (CET)

Thalimed, diese Mafiafreundlichkeit (nicht nur unterlassene Razzien, sondern seine Verteidigung eines Mafiabosses - hat ihn Hoover auch hierzu "gezwungen"?) wird aber nunmal Garrison vorgeworfen und deshalb gehört es in den Artikel. Wenn ein zitierfähiger Autor etwas zur Verteidigung zu sagen hat, dann zitieren wir auch das. Aber die Privatmeinung des Herrn Thalimed gehört nicht hierher, auch nicht irrelevantes über Mafiaverbindungen anderswo.

"Etwas ist Anathema" sagt man im Deutschen aber üblicherweise nicht. Zu dem Begriff könntest Du Dich hier informieren - es bedeutet daß jemand ausgeschlossen sei, oder auch im übertragenen Sinne, daß etwas oder jemand verflucht sei und DESHALB nicht mehr genannt wird, à la "Don't mention the war!" Du machst aber ein vertuschendes, beschützendes Schweigen daraus. Str1977 11:42, 25. Mär. 2011 (CET)

Löschung und Korrektur (Garrison und die Mafia)

Daß es zu Verhaftungen oder Schließungen von Lokalen nicht gekommen wäre, ist offenbar wieder eine Erfindung Posners. Auch warum Garrison gesagt haben soll, das Verhalten der Strafrichter ruiniere seine Verwaltung, wird überhaupt nicht verständlich, so wie es dasteht. Ganz anders stellt die Vorgänge Garrison in "On The Trail Of The Assassins" 1992 dar (Anm. S. 288 fehlt in der dt. Ausgabe von 1988). Die Verleumdung seiner Person bzgl. der Razzien trat seinen Angaben nach ziemlich regelmäßig auf; ob dies erst nach Bekanntwerden seines Prozesses gegen Clay Shaw der Fall war, geht jedoch nicht hervor.

Außerdem gibt Posner auch die angeblich verleumderischen Äußerungen Garrisons, deretwegen ihn die acht angegriffenen Strafrichter vor ein Gericht brachten (und am Ende verloren), falsch wieder. Wie zu erwarten bei ihm. Ich habe den Artikel entsprechend korrigiert und dabei vor allem das Urteil des Supreme Court vom 23. Nov. 1963 zugrunde gelegt.

Auch daß Posner behauptet, Garrison habe Beziehungen zu Marcello gehabt, ein Grundstück über ihn erworben und ihn als einen "ehrenwerten Mann" bezeichnet, sind offenbar Lügen. Garrison stellt auch dies (siehe obige Quelle "On The Trail ...") in Abrede. Er habe Marcello nicht gekannt und erst nach Robert Kennedys Verfolgung der Mafia erfahren, daß Marcello ein Mafia-Boß sei. Ich habe diesen Passus mit Posners Behauptungen gelöscht.

Man könnte zwar Letzteres, da Aussage gegen Aussage steht, in den Artikel aufnehmen, und zwar in Rede und Gegenrede, jedoch wäre dann dringend zu empfehlen, eine andere Quelle als Posner zu suchen, auf dessen Äußerungen über Garrison ganz offensichtlich kein Verlaß ist. --Thalimed 21:58, 25. Mär. 2011 (CET)

So lange keine reputable Quelle Posners Darstellung im Detail widerspricht, hat sie im Artikel zu bleiben. Und selbst danach, ist sie nicht zu löschen, sondern mit der Gegenposition zu konfrontieren. "Lüge" ist bisher nur Deine Privatmeinung und die ist hier irrelevant. (Wie wertlos das Wort "offenbar" zeigt sich hier mal wieder!!!)

Garrisons eigene Darstellung einzufügen finde ich gut, aber sollte man doch den Stil neutral halten. Das Urteil des Supreme Courts erfolgte übrigens, wie Du selbst schreibst, nicht in der Sache, sondern betraf die Verfassungsmäßigkeit des zugrundeliegenden Gesetzes. Daß Garrison dadurch freigesprochen wurde, war nur ein Nebeneffekt. Es ist auch seltsam, wieso das Freisprechen von Angeklagten ein Skandal sein soll. Das wirft kein gutes Licht auf Garrison. Str1977 23:35, 28. Mär. 2011 (CEST)

Du hast gewisse Kürzungen vorgenommen, die ich OK finde. Zwei Ausnahmen:

Du hast meine kurze Erläuterung des Urteils des Spreme Court über die Verfassungswidrigkeit des Verleumdungsparagraphen im Strafrecht Louisanas gekürzt, indem Du zur alten Formulierung zurückgekehrt bist: der für Staatsbeamte strenge Maßstäbe vorsah. Verleumdung steht in jedem Fall unter "strengen Maßstäben", dies wird vom Supreme Court natürlich nicht moniert, da irrst Du. Sondern hier geht es darum, daß in Louisiana an Staatsbeamte strengere Maßstäbe in bezug auf die Beschränkung der freien Meinungsäußerung angelegt wurden als an gewöhnliche Bürger, und dieser Unterschied wurde vom Supreme Court als verfassungswidrig erklärt. Diesbezüglich werde ich Deine Verschlimmbesserung wieder abändern, der größeren Deutlichkeit wegen.

Was Du sonst noch dazu sagst (Nebeneffekt, seltsam, Freisprechen, Skandal etc.) verstehe ich nicht, muß ich aber wohl auch nicht, da es offenbar nur Deine ganz persönlichen Gedanken dazu sind.

Was nun die von Dir wieder eingefügten Behauptungen über Garrison von Posner betrifft, die starker Tobak sind und die Integrität von Garrison massiv herabsetzen, so scheinst Du mir den Posner-Artikel nicht oder nicht gründlich gelesen zu haben. Ihm sind immer wieder Zitatfälschungen, Interviewfälschungen bis hin zur Erfindung von Interviews nachgewiesen worden bzw. er hat sich geweigert, die angeblichen Tonbänder über die von den Betroffenen bestrittenen Interviews oder Inhalte von Interviews zur Verfügung zu stellen, ist also den Beweis für seine Behauptungen schuldig geblieben. Ich gehe mal davon aus, daß Du seine fraglichen Behauptungen nicht wieder hineingenommen hast, weil Dir eine Herabwürdigung von Garrison in den ideologischen Kram paßt, sondern weil - sagen wir mal - der Leser ein Recht auf Informationen hat. Wenn - sie denn stimmen. Gut, aber willst Du jetzt losgehen und überprüfen, ob ausgerechnet diese Behauptungen von einem nachweislich unsauber arbeitenden Autor wie Posner die erstrebte richtige Information des Lesers garantieren oder wenigstens von einer nennenswerten zweiten Quelle - weil sie fragwürdig sein könnten - untermauert werden? Wie stellst Du es Dir hier vor, das Interesse des Leser auf richtige und "reputable" Informationen zu gewährleisten? Sag an. --Thalimed 02:55, 29. Mär. 2011 (CEST)

Thalimed,

eigentlich wollte ich auch "strengere" schreiben. Habe das nun verbessert. (Entsprechend ist der Irrtum, denn Du mir unterstellst, wohl unterstellen mußtest, nicht der meine.) Der Verweis auf die "freie Meinungsäußerung" ist ersten unnötig detailliert und zweitens irreführend, weil es da wohl eher um den Grundsatz "gleiches Recht für alle" ging - sonst hätte es jeden Verleumdungsparagraphen monieren müssen. Dies war sicherlich v.a. unter dem Vorsitz von Earl Warren nicht ganz unmöglich, ist aber nicht gesehen.

Das mit dem Nebeneffekt sollte nur noch mal klarstellen, das Deine obige implizite Schlußfolgerung, Garrison habe am Ende ja rechtbekommen, nicht zutrifft. Das seiner Verurteilung zugrundeliegende Gesetz war verfassungswidrig, damit nichtig und folglich gab es keine Grundlage für die Verurteilung. Über die Schuld oder Nichtschuld von Garrison sagt das nichs aus. Ich habe das selbstverständlich nur hier in der Diskussion gesagt, da Du auch nur hier derartige Schlüsse gezogen hast.

Was Posner angeht, scheinst Du die WP-Prinzipien nicht begriffen zu haben. Einerseits haben Artikel neutral zu sein, was nicht heißt das nur "Objektives" hineingehört, sondern das alle Standpunkte unter Berücksichtigung ihres Gewichts zu präsentieren sind. Außerdem heißt es "No original research" und Dein Mantra alles was Posner gegen Garrison schreibt sei "Lüge" ist bestenfalls das. Ich sehe nirgendwo, daß Posner bezüglich seiner Garrison-Aussagen Fälschung vorgeworfen würde. Als Meinungsäußerung hat es jedenfalls stehen zu bleiben (wir wollen ja nicht den SCOTUS übertreffen, oder?) und sollte Garrison nie den "Paten" einen ehrenwerten Mann genannt haben, läßt sich das bestimmt nachweisen. Und so lange dieser Nachweis nicht kommt, steht hier Posner gegen Thalimed. Und da obsiegt nunmal der publizierte Posner vor dem WP-Editor Thalimed.

Zu meinen Motiven: Ich halte zwar nicht viel von Garrison, seinen Methoden (siehe den Shaw-Prozess und das folgende) und seiner Position in Sachen JFK, aber auch nicht von Verleumdung (in welche Richtung auch immer). Nur weil er ein Verschwörungstheoretiker ist, ist er noch lange kein Mafia-Sympathisant. Nur wenn etwas "draußen im Lande" öffentlich ist und ihm nicht widersprochen wird (und nicht völlig ohne Belang), dann muß es auch hier rein. Und wenn ihm widersprochen wird, sollten wir das abbilden, nicht das ganze unter den Teppich kehren. Ich habe mich oft genug über den Satz geärgert, aber "Wikipedia is about verifiablity, not truth" - es geht als nicht um "richtige Information des Lesers", sondern darum ihn neutral über alle belegten, publizierten Standpunkte zu informieren.

Nach Deinen Prinzipien dürfte es etwa zum Thema "Wurde JFK Opfer einer Verschwörung?" keine Behandlung in WP geben, weil dort Autoren auch manipuliert haben (Garrison eingeschlossen). Ich will dabei überhaupt nichts überprüfen. Die Beweislast liegt bei dem, der Posner in diesem Fall Fläschung vorwirft. Dem Posner-Artikel entnehme ich, daß er zwar kritisiert wurde, gerade sein JFK-Buch aber auch gelobt.

Durch Löschen unliebsamer Aussagen erweist man dem Leser jedenfalls einen Bärendienst. Str1977 09:54, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich denke, Du solltest erstmal das Urteil lesen, bevor Du hier irgendwelche Behauptungen verbreitest. Es geht da um das First Amendment zur US-Verfassung, und dies handelt nicht von "gleiches Recht für alle", wie Du fälschlich sagst, sondern u.a. um die freie Meinungsäußerung, und genau dies ist klarzustellen.

Zweitens. Garrison wurde freigesprochen von der angeblichen Verleumdung. Die Schlußfolgerungen, die Du mir hier dauernd unterstellst und monierst, als wären es meine und nicht Deine, sind mir unverständlich, ich muß sie aber auch nicht verstehen, wie gesagt, weil sie eben Deine sind.

Soviel zu diesem Punkt. Der Rest folgt. --Thalimed 12:57, 29. Mär. 2011 (CEST)

Vielleicht solltest Du erstmal das ganze durchdenken. Es ging nicht um "in Bezug auf die freie Meinungsäußerung für Staatsbeamte strengere Maßstäbe als für den Bürger vorsah" sondern um Maßstäbe in Sachen Verleumdung. Wenn schon, dann ginge es um "Meinungsäußerung", nicht um "freie Meinungsäußerung". Str1977 12:06, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt folgendes hinzugefügt (Gegendarstellung Garrison):

Garrison pflegte auf solche Behauptungen nicht einzugehen, weil er mit dergleichen nicht seine Zeit verschwenden wollte, jedoch äußerte er sich 1991 in seinem Buch On The Trail Of The Assassins dann doch einmal dazu: Die Behauptungen, er stünde mit dem organisierten Verbrechen auf gutem Fuß, seien angesichts der Faktenlage - das heißt seiner Säuberung des Rotlichtviertels - sowie seiner Wiederwahl zum Richter, in der ihm die Bürger der Stadt ihr Vertrauen aussprächen, "amüsant". Was die Mafia beträfe, so habe er überhaupt erst nach der Mafia-Verfolgung seitens Robert Kennedy (die mit der bundesweiten FBI-Politik, Mafia-Verfolgungen zu vereiteln, Schluss machte), erfahren, dass Marcello ein "Boss" sei.

Gruß, --Thalimed 13:42, 29. Mär. 2011 (CEST)

1. brauchen wir keine sprachlichen Pirouetten, die Widerwillen gegen Garrison-Kritik transportieren. Das ganze ist ohnehin knapp wiederzugeben. Auch Formulierungen wie "Faktenlage", die wohl Garrisons "Argumente" aufwerten soll, brauchen wir nicht.

2. zweitens ist Hoover immer noch irrelevant.

3. seine Wiederwahl ist ja wohl kein Argument.

4. geht er auf den Vorwurf, er habe gesagt, es gäbe keine Mafia in New Orleans gar nicht ein.

5. wenn er über Marcello erst durch die RFK-Untersuchungen ("Mafia-Verfolgung" ist kein gutes Wort) gehört haben will - bitte. Schon rein chronologisch hilft ihm das aber nicht hinsichtlich der Behauptung, er habe 1965 Marcello verteidigt.

Str1977 12:06, 2. Apr. 2011 (CEST)

Summers

Wenn Du hier die verleumderische Auslassung von Summers eingestellt hattest, nach der Garrisons Untersuchung eine "dumme Gaunerei" gewesen und dafür verantwortlich wäre, "dass volle zehn Jahre lang Forscher diskreditiert wurden" (wofür nicht Garrison, sondern ganz andere Umtriebe verantwortlich waren) und sich dahin versteigt, ihm anzulasten - es jedenfalls deutlich genug zu suggerieren - daß Garrison dadurch in den folgenden "zehn Jahre(n), in denen Zeugen starben und Beweise immer undurchsichtiger wurden" für die Vertuschung seitens Regierungsinstitutionen und sogar den Tod von Zeugen verantwortlich gewesen wäre, dann - wenn Du also so ein verleumderisches und widersinniges Zeug hier einstellst, dann muß es entweder raus (wie ich bereits gefordert hatte) oder zumindest eine Gegendarstellung eingestellt werden.

Zu dieser Gegendarstellung gehört, daß Summers zehn Jahre vorher ganz anders geurteilt hat und zur Untermauerung sogar auf die einige wesentliche Funde von Garrison bestätigenden Attentatssonderkommission des Kongresses verwies.

Summers Behauptung, daß die wachsende Undurchsichtigkeit der Beweise, die er anführt, auf Garrisons Prozeß statt auf Umtriebe von Regierungsbehörden zurückzuführen gewesen sei, ist völlig blödsinnig. Daß Garrisons Prozeß sogar für den Tod von Zeugen verantwortlich gewesen sein soll und nicht die Drahtzieher dieser Morde und "Selbstmorde", ist so absurd, daß ein weiterer Kommenar sich erübrigt.

Es ist im fraglichen "Update" von Summers nur zu deutlich, daß vor allem sein übergroßer Ärger darüber, daß Oliver Stone für seinen Film Jim Garrison allen anderen Attentatsforschern vorgezogen hatte und nun Summers' eigenem sich bis dahin sehr gut verkaufenden Mafia-Buch nun eine scharfe, weltweite Konkurrenz zu machen drohte, die Triebfeder seiner Auslassung war.

Laß also bitte von meiner Gegendarstellung - die im übrigen nicht entfernt an den denunziatorischen Charakter von Summers heranreicht - die Finger, wenn ich Dich bitten dürfte. --Thalimed 13:10, 30. Mär. 2011 (CEST)

Thalimed, hast Du es noch immer nicht begriffen: hier bei WP geht es darum, alle publizierten Standpunkte entsprechend wiederzugeben. Die Verleumdungsklage würde Summers treffen - aber sie erfolgte ja nie. Du kannst gerne eine gegen ihn anstrengen, aber laß das hier heraus.

Und Meinungen sind korrekt und ohne abqualifizierende Kommentierung (oder nonchalantes wie "keine Zeit verschwenden") einzufügen.

"Deine Gegendarstellung"? Genau, es ist Deine Gegendarstellung und die hat in WP nichts zu suchen. Str1977 12:00, 2. Apr. 2011 (CEST)

Sumners ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. Ich hab ihn daher wieder rausgenommen. --Φ 18:56, 2. Apr. 2011 (CEST)

Sumners ist sehr wohl eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q - vielleicht nicht für das Kennedy-Attentat (aber auch da finde ich, ist er unter den Verschwörungstheoretikern zu nennen - auch wenn ich nicht mit ihm übereinstimme), aber sehr wohl für das was er über Garrison denkt. Und darum geht es in dieser Passage: wie andere Garrison sehen. Str1977 15:00, 4. Apr. 2011 (CEST)

Wäre Sumners eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q, müsste er in irgendeiner Weise in den wissenschaftlichen Diskurs eingebunden sein. Mir ist aber kein seriöser Wissenschaftler bekannt, der ihn rezipieren würde. Zitiert wird er allenfalls von anderen Verschwörungstheoretikern, die dasselbe Schicksal teilen. Was auf gra keinen Fall drinbleiben darf, sind die relativierenden Betrachtungen, warum er so geurteilt und seine Meinung womöglich geändert hat. Die halte ich für gänzlich unvereinbar mit WP:TF und WP:Q. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 16:57, 4. Apr. 2011 (CEST)

Phi, Dein letztes Posting scheint auf der falschen Prämisse, bei Garrison-Kritik handle es sich um eine Wissenschaft. Ist sie aber nicht. Summers Kritik ist relevant und sie ist auch verständlich formuliert. Ob sie zutrifft ist irrelevant. "TF" (doofer Begriff) ist das keineswegs, wenn wir eine Quelle wiedergeben. "TF" (d.B.) ist es aber, wenn wir Summers Motive unterstellen, selbst wenn diese Unterstellungen zutreffen mögen. Str1977 19:44, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die Wiederherstellung des ersten Absatzes, in dem falsche Angaben vorkamen, rückgängig gemacht und in dem neuen/alten Absatz Kürzungen vorgenommen.

Summers: Seine ätzende Äußerung muß entweder relativiert werden (wie ich es getan hatte) oder gehört ganz raus. Es geht in dem Abschnitt nicht, wie Strg1977 meint, darum, was "was er (Summers) über Garrison denkt", sondern es geht um Kritik, d.h. Argumente und Belege. Summers Äußerung - durch nichts zu belegen, weil wilde Spekulation - gehört in eine Klatschspalte, nicht in Wikipedia. Ich habe den ganzen Passus gelöscht. --Thalimed 22:28, 4. Apr. 2011 (CEST)

1. Hättest Du vielleicht die Güte, Thalimed, uns zu erklären was denn genau an diesem fast identischen Absatz falsch war. Wir lernen gerne noch was dazu.

2. Zum einen: warum muß Summers auch noch (zusätzlich) relativiert werden. Er ist schon dadurch "relativiert", daß wir seine Meinung ja als solche kennzeichen, außerdem dadurch das wir auch seine frühere Meinung auch bringen. Was aber nicht geht ist "relativieren" durch ihn abqualifizierende oder Garrison aufwertende Kommentare. WP hat NEUTRAL zu sein. "Durch nichts zu belegen"? Wie belegt man eine Meinung? Wenn Du ein Problem mit Summers Meinung hast, trage das bitte ihm persönlich aus. Und Summers Meinung ist sehr wohl Kritik! Relevant ist sie, weil hier ein ihm global gesehen nahestehender (polemisch gesagt: ein anderer Verschwörungstheoretiker) ihn kritisiert, daß er "die gute Sache" desavouiert hätte. Er verweist dabei auf dei Amtsführung und die wurde ja bereits geschildert. Str1977 19:29, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab den Satz rausgenommen, wonach Sumners Kritik „pauschal“ bliebe: er folgt auf ein lobendes Zitat und ist also im Zusammenhang sinnlos, und er ist Theoriefindung, denn ich kenne niemanden außer Thalimed, der diese Meinung öffentlich vertritt. --Φ 19:49, 6. Apr. 2011 (CEST)

Str1977, wenn Du etwas revertierst, dann solltest Du einmal hinschauen. Garrison war z.B. nicht in der Nationalgarde im zweiten Weltkrieg, sondern in der Army. Scheuklappen? Zweitens, wer sagt denn, daß er aus gesundheitlichen Gründen entlassen wurde? Wo denn, bei der Nationalgarde? Bei der Army? Außerdem: seit wann gibt das Militär irgendeinem Buchautor - ich tippe auf Posner - Einblick in die Personalakten?

Ferner, Phi argumentierte ständig damit, daß Autoren "in den wissenschaftlichen Diskurs eingebunden" sein müssen. Ist Summer das? Nein. OK, wissenschaftlicher Diskurs ist Quatsch. Er darf rein. Aber nun darf er sogar seine "Meinung" sagen. Erstaunlich! Eine Meinung, die in eine Klatschspalte gehört und deren Richtigkeit er durch keinerlei Erhebung/Umfrage pi pa po belegen könnte. Na, Prost Mahlzeit. Sehr gute Qualität für Wikipedia! --Thalimed 22:47, 6. Apr. 2011 (CEST)

Was meint Ihr wohl, was passiert, wenn jemand, der ein bißchen Ahnung hat, sich den elenden Stuß ansieht, der da unter "Kritik" steht und der zehn Kilometer gegen den Wind danach stinkt, daß da krampfhaft nach etwas gesucht wird, das Garrison in ein schlechtes Licht rücken soll, egal wie? Dies wird er denken: Eben Wikipedia, wo Kreti und Pleti mitarbeiten kann. --Thalimed 23:13, 6. Apr. 2011 (CEST)

Str1977, es wäre ja nicht das erstemal, daß Du eine gewisse Allgemeinbildung vermissen läßt. Kannst Du kein Englisch und das Urteil nicht lesen und/oder kennst Du die Verfassung nicht oder warum ersetzt Du ständig die stehende Redewendung "freie Meinungsäußerung" durch eine selbstgebraute? Unterlasse bitte Deine diesbezüglichen Eingriffe. --Thalimed 13:14, 8. Apr. 2011 (CEST)

Todesumstände David Ferrie

Hallo Phi, ich habe nur den Wortlaut des Artikels David Ferrie eingefügt. Da gibt es irgendeinen Widerspruch zwischen beiden Artikeln. Und nebenbei ist "Tod im Februar" unabhängig davon vor der Anklageerhebung im März. Wie es vorher drin stand heißt es: "in der 2-Jährigen Wartezeit" und das ist falsch. Die Abschiedbriefe wurden gefunden - alles weitere ist Spekulation.--BenBlake (Diskussion) 16:40, 19. Nov. 2015 (CET)

Hallo BenBlake, was in anderen Artikeln steht, ist hier nicht maßgeblich. Hier brauchen wir Belege aus wissenschaftlicher Literatur. Wenn keine angegeben sind, kann die Angabe nach WP:Q#Grundsätze jederzeit von jedermann entfernt werden. Ich kann in deiner Änderung keine Verbesserung des Artikels erkennen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:50, 19. Nov. 2015 (CET)

Eine ganze Woche ohne Antwort? Dann scheints nicht so wichtig gewesen zu sein. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 11:03, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich bin hier nicht 24/7 unterwegs, daher kann es da auch mal eine Pause geben. Zumindest die Formulierung "Er klagte daher im März 1967 den Geschäftsmann Clay Shaw wegen des Verdachts der Verschwörung zum Mord an John F. Kennedy an. Shaw wurde verhaftet und musste fast zwei Jahre auf die Eröffnung der Hauptverhandlung im Januar 1969 warten. Der wichtigste Belastungszeuge, David Ferrie, war in der Zwischenzeit verstorben." ist so wie es da steht irreführend. Daraus ergäbe sich nämlich folgende Abfolge:

1. Clay Shaw wird angeklagt im März 67

2. Er wird verhaftet.

3. Der Hauptzeuge stirbt während der Zeit bis zur Verhandlung.

Korrekt ist aber:

1. David Ferrie stirbt (22.02.67)

2. Clay Shaw wird angeklagt und verhaftet (am gleichen Tag, 1.3.67)

Zumindest sollte der Text doch die korrekte Abfolge wiedergeben, oder nicht?--BenBlake (Diskussion) 18:32, 29. Nov. 2015 (CET)

Ach so. Na dann so. Besser? --Φ (Diskussion) 18:54, 29. Nov. 2015 (CET)