Diskussion:Junge Frau in orientalischem Gewand

Newsticker?

Im Jahr 2009 schrieb Ulrike Knöfel im Spiegel: »Seit gut zehn Jahren scheint unumstritten, dass von den Nazis geraubte Kunst zurückgegeben werden muss.« Gemeint ist damit, wie ihrem Artikel entnommen werden kann, auch das Werk La Sultane von Edouard Manet. Die Washingtoner Erklärung wurde 1998 von 44 Nationen unterschrieben – auch von der Schweiz. 1998, ist ja nun auch schon eine Weile her. Newsticker? Das ist dann doch erkärungsbedürftig. Wie kommt der Hauptautor dazu, die präzisen Informationen zu entfernen?

Ulrike Knöfel: Raubkunst. Die zornige Debatte. In: Spiegel, 15/2009, S. 128–129. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:21, 11. Mai 2024 (CEST)

Gegooglte Meldungen helfen hier nicht weiter. Der "Hauptautor" hat auch den Artikel zu Max Silberberg geschrieben und sich entsprechend tiefer in die Materie eingearbeitet. 1937 wurde in Paris ein Bild verkauft, dass sich schon vor 1933 in Paris befand. Dieses Bild befand sich niemals im Machtbereich der Nationalsozialisten. Es wurde entsprechend nicht von den Nazis geraubt. Ulrike Knöfel ist Journalistin, jedoch keine Provenienzforscherin. Das der Spiegel nicht immer ein Qualitätsmedium sein muss, zeigt ihr Artikel sehr gut. Sie hat zur Provenienzgeschichte des Gemäldes nichts beigetragen. Sie behauptete 2009 es handle sich um "Raubkunst-Historie", ohne dies zu belegen. Sie behauptet weiter, Silberberg musste das Bild veräußern - ohne diesen Zwang belegen zu können. Das Bild war bis 1937 in Paris bei einem jüdischen Kunsthändler an einem sicheren Ort. Warum musste Silberberg 1937 das Bild verkaufen - dafür gibt es keinen Beleg? Nicht alles was eine Zeitung schreibt, ist korrekt und entspricht dem Stand der Forschung.

Zur Newstickerits: Es gibt bisher nur die Ankündigung, dass Raphael Gross einen Evaluationsbericht zur Sammlung Bührle vorlegen will. Möglicherweise macht er das im Juni 2024. Was dann darin steht, ob es dabei möglicherweise zu neuen Erkenntnissen in Bezug zu diesem Gemälde kommt, all das ist bisher völlig unklar. Diese Ankündigung ist eine Zeitungsmeldung, nicht mehr. Inhaltlich gibt es da konkret zu diesem Gemälde und seiner Provenienz bisher kein Inhalt. Das nenne ich Newstickerits. harte Fakten sind etwas anderes. --RLbBerlin (Diskussion) 20:59, 16. Mai 2024 (CEST)

@Rlbberlin: «1937 wurde in Paris ein Bild verkauft, dass sich schon vor 1933 in Paris befand. Dieses Bild befand sich niemals im Machtbereich der Nationalsozialisten.» Das ist, wie du weisst, das Narrativ der Stiftung Bührle. Wir sind hier aber verpflichtet, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Die Zauberwörter waren 1. unabhängig, 2. auf Grundlage der Washingtoner Erklärung 3. nach höchsten wissenschaftlichen Standards. Diese hast du getilgt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:02, 17. Mai 2024 (CEST)

Das ist kein Narrativ, das sind Tatsachen, die entsprechend belegt sind - vor allem durch Unterlagen der Galerie Rosenberg, die das Bild 1937 erworben hat. Ich habe hier lediglich eine Ankündigung zusammengestrichen auf das was es ist, eine "Medienmitteilung". Das Gemälde wird darin nicht einmal erwähnt.--RLbBerlin (Diskussion) 08:02, 19. Mai 2024 (CEST)

@ Ribberlin

Das ist lediglich eine Behauptung der Stiftung Emil G. Bührle: „Die Veräusserung der Sultane durch Max Silberberg war weder ein «Entzug» noch ein Verkauf, der ursächlich auf den Druck von NS-Verfolgung zurückging.“

Denn eindeutige Belege kann die Stiftung nicht vorlegen. Das ist das Narrativ der Stiftung. Die Formulierung im Artikel, Stand 21. Mai 2024. «Die Stiftung Sammlung E. G. Bührle stellte hierzu fest:» entspricht nicht den Regeln des neutralen Standpunktes. Denn die Stiftung kann gar nichts feststellen, sie kann nur behaupten. --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:05, 21. Mai 2024 (CEST)

Das ist jetzt albern. Vorher hast Du den Standpunkt der Stiftung Bührle durch Herrn Keller belegen wollen. Jetzt steht ein Originalstatement der Stiftung im Artikel. Diese beruft sich im übrigen auf ihr vorliegende Belege. Die Neutralität des Artikels wird gewährleitst, da gegensätzliche Positionen aufgezegt werden. Die Position der Stiftung Bührle ist eine Position, die Position der Vertreter der Erben steht dagegen. Selbst Herr Keller, dessen Veröffentlichungen im nicht gerade konservativen Rotpunktverlag auch nicht unbedingt neutral sein müssen, haben Eingang im Artikel gefunden. Hier zu unterstellen, die Regeln des neutralen Standpunktes würden verletzt, ist unredlich und entspricht nicht den Tatsachen. Der neutrale Standpunkte wäre verletzt, wenn nur die Positionen einer Seite dargestellt würden. --RLbBerlin (Diskussion) 08:02, 23. Mai 2024 (CEST)

Review Schreibwettbewerb März 2024

Junge Frau in orientalischem Gewand ist ein Gemälde des französischen Malers Édouard Manet. Zu sehen ist eine stehende junge Frau in einem langen weißen Gewand, dessen nahezu transparenter Stoff den Blick auf ihren nackten Körper freigibt. Durch die im Gemälde gezeigten Requisiten aus dem türkisch-arabischen Raum lässt sich die Darstellung dem Orientalismus zuordnen, ein Thema, das sich in Manets Werk selten findet. Das Bild stellt keine reale Szene aus einem fremden Kulturkreis dar, sondern gibt eine im Atelier inszenierte erotische Fantasie wieder.

Der Artikel hat schon länger auf das Licht der Öffentlichkeit gewartet, nun hat zeitlich es gepasst. Die Literatur zum Thema sollte vollständig ausgewertet sein und aktuelle Diskussionen um die Provenienz wurden im Artikel dargestellt. Ich freue mich über weitere Hinweise zur Artikelverbesserung. Gruß und Dank --RLbBerlin (Diskussion) 16:56, 20. Mär. 2024 (CET)

@Rlbberlin: Danke für den interessanten Artikel! Thematisch ist er fernab meiner Kenntnisse, deshalb hier nur ein paar formale Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind: Du könntest bei den Einzelnachweisen noch einige gleichlautende zusammenfassen. Und nochmal schauen, ob „The passionate eye“ Teil des Titels ist oder nicht (das steht nämlich da mal so, mal so) und auch die Klein- und Großschreibung der Worte innerhalb dieses Katalogtitels vereinheitlichen. Viel Erfolg wünscht --Maimaid ✉ 19:00, 20. Mär. 2024 (CET)

@Maimaid: Danke für die Hinweise. Den Buchtitel habe ich jetzt vereinheitlicht. Die Zusammenführung der Refs. hole ich noch nach. Liebe Grüße --RLbBerlin (Diskussion) 22:53, 20. Mär. 2024 (CET)

Auch von mir vielen Dank für den Artikel, ich fand ihn sehr interessant und habe wenig daran auszusetzen. Ich fände es schön, wenn bei Einzelnachweisen wie "Informationen zum Verkauf auf der Website der Stiftung Bührle" auch ein Link dorthin zu finden wäre, oder spricht da etwas dagegen? Was das Zusammenfassen gleichlautender Einzelnachweise angeht, finde ich zwar, dass es das Bearbeiten komplizierter macht und das Lesen nicht wirklich einfacher, aber da sind die Meinungen geteilt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:54, 18. Mai 2024 (CEST)

Präzisierungen in der Bildbeschreibung

Peter Paul Rubens, Mädchen mit Fächer

Ohne dem Hauptautor hier zu nahe treten zu wollen, aber orientalische Damenmode scheint nicht gerade sein Spezialgebiet zu sein. Die Beschreibung hat dann doch noch beachtlich viel Luft nach oben. Die Sultanin trägt ein Kaftan-Kleid mit Fledermausärmeln und tiefem V-Ausschnitt aus weissem Tüll. Die Arme sind leicht angewinkelt. Und ja, der Fächer ist in der Tat und eindeutig ein Fahnenfächer, vgl. den Rubens zur rechten Seite. Die Doppelreihen-Kette könnte auch eine aus rotem Achat sein, der gewölbte beziehungsweise pralle Bauch dann doch ein eindeutiger Hinweis auf eine Schwangerschaft, sagen wir einmal achter Monat? Die zahlreichen Kunsthistoriker und Historikerinnen, haben die denn keine Augen im Kopf? Ein Ganzkörperporträt ist das nicht, da müsste man La Sultane von Kopf bis Fuss sehen, sieht man aber nicht. Das geht dann, wenn die Füsse abgeschnitten sind, unter Dreiviertelkörperporträt. Und sie hat nix um den Kopf gebunden. Die orientalische Kopfbedeckung, die sie trägt, hat einen konkreten Namen.

Der Kapuziner 2-Account könnte sich zwecks enzyklopädischer Qualitätsverbesserung einmal der Sache annehmen.--Kapuziner 2 (Diskussion) 16:26, 4. Aug. 2024 (CEST)

Kannst Du Deine Vermutungen mit Fachliteratur belegen? Dann nenne sie hier. Ansonsten helfen deine Vermutungen nicht weiter. --RLbBerlin (Diskussion) 16:34, 4. Aug. 2024 (CEST)

Vermutungen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:36, 4. Aug. 2024 (CEST)

Wie ein orientalischer Kaftan mit Fledermausärmeln und V-Ausschnitt aussieht, was ein Tüll ist, das geht dann unter Allgemeinwissen, zumindest für Menschen, die sich ein wenig mit Kleidern und Kleidermode befassen. Wenn Arme leicht angewinkelt sind, sind sie leicht angewinkelt. Die Fledermausärmel sind übrigens leicht zurückgekrempelt. Und was Tüll ist, erklärt dir Wikipedia; das muss nicht mit Fachliteratur belegt werden. Für das Erkennen eines Dreiviertelkörper Porträts und eines prallen Bauchs, braucht es notabene auch keine Fachliteratur ;-) --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:47, 4. Aug. 2024 (CEST)

Alle Deine Anmerkungen sind aus der Luft gegriffen: „Kaftan-Kleid“ - kein Beleg - nur Deine Vermutung. „Kette könnte aus rotem Achat sein“ - kein Beleg - nur Deine Vermutung. „ der gewölbte beziehungsweise pralle Bauch dann doch ein eindeutiger Hinweis auf eine Schwangerschaft, sagen wir einmal achter Monat?“ - kein Beleg - nur Deine Vermutung. „Ein Ganzkörperporträt ist das nicht“ - kein Beleg - nur Deine Vermutung. „Und sie hat nix um den Kopf gebunden.“ - kein Beleg - nur Deine Vermutung. „Die orientalische Kopfbedeckung, die sie trägt, hat einen konkreten Namen.“ - kein Beleg - nur Deine Vermutung. Aber: „die zahlreichen Kunsthistoriker und Historikerinnen, haben die denn keine Augen im Kopf“. Ich sehe hier nur Vermutungen von Dir.--RLbBerlin (Diskussion) 16:54, 4. Aug. 2024 (CEST)

Nun denn. Könntest du dann im Gegenzug die Belege respektive validen Quellen für deine Darstellungen und Vermutungen liefern?

• … eine stehende junge Frau mit herabhängenden Armen, wie kommst du darauf, dass die leicht angewinkelten Arme herabhängend sind?
• Sie ist frontal als Ganzkörperporträt dargestellt. Wie kommst du darauf, das Porträt als Ganzkörperporträt zu beschreiben, wenn die Füsse und ein Teil der Unterschenkel nicht zu sehen sind?
• Der transparente Stoff … transparent? Geht das nicht eher unter semitransparent, also Tüll?
• … hat sie ein buntes Tuch gebunden. Wer sagt das? Wohe weisst du das?
• Sie trägt eine doppeltgereihte Korallenkette. Woher weisst du das?
• Die Frau hält in der rechten Hand einen Stab mit einem daran befestigten quadratischen bunten Papierstück. Bei diesem Accessoire könnte es sich um eine Art Fächer handeln. Was könnte es denn sonst noch sein?
• Und wenn du den Bauch der Sultane beschreiben müsstest, fallt dir da etwas auf?

--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:06, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin ja schon froh, dass Du jetzt nicht mehr mit „Allgemeinwissen“ argumentierst und scheinbar doch bereit bist Fachliteratur von Kunsthistorikern zu akzeptieren. Ich trage gern ein paar Belege nach. Bei anderen Dingen muss ich Dich enttäuschen. Beispielsweise schweigt die Fachliteratur über den Bauch - ich werde es ebenso halten und keine Schwangerschaft herbeizaubern. --RLbBerlin (Diskussion) 17:18, 4. Aug. 2024 (CEST)

• Doch doch, auf dem Standpunkt Allgemeinwissen wird beharrt, zumindest was orientalische Kleidung und Stoffe und Körperhaltungen und Qualität beziehungsweise Benennung von Porträts anbelangt.
• Und Herbeizaubern? Da hat einer irgendwo einmal aus der Sultanin, der Frau des Sultans, also einer mächtigen Frau, einer jungen Würdenträgerin mit einer Rolle, die ihr als Frau oder eine der Frauen des Sultans zusteht, eine Prostitiuerte gemacht, Wo war das gleich?
• Und, ja, ja, die Kunstwissenschaft, die schaut immer wieder einmal weg bei den Stellen, die besonders interessant sind. Sie ist also schlank und hat einen flachen Bauch, oder wie?
• Aber schau dir einmal zwecks Erweiterung deines Allgmeinwissens den schönen schwarzen Kaftan mit Fledermausärmeln an, den du hier sehen kannst. Und die Arme dieser Frau sind effektiv herabhängend ;-)

--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:36, 4. Aug. 2024 (CEST)

Der Link ist komplett verzichtbar. Es geht nicht um reale Kleidung im Orient, sondern um eine Orientfantasie des 19. Jahrhunderts. Die Frau trägt kein Kaftan, sondern eine Kostümierung, die für orientalisch gehalten wurde. --RLbBerlin (Diskussion) 17:44, 4. Aug. 2024 (CEST)

So - die wesentlichen Referenzierungen sind nachgetragen. Der Kleiderstoff könnte statt Tüll genausogut Gaze oder Seide sein. Tüll wird in der Literatur zum Bild nicht erwähnt. Zum Fächer gibt es alternativ die Vermutung, es könnte sich um eine Flagge handeln, was aber nicht durchgehend von anderen Kunsthitorikern aufgegriffen wurde. Die Korallenkette ist nun auch belegt. --RLbBerlin (Diskussion) 18:14, 4. Aug. 2024 (CEST)

• Oh, oh, das dauert dann wohl etwas länger. Allein das Thema Frau mit Fächer ist ja ein weiterverbreitetes. Aber davon später mehr.

• Hier einmal ein wenig Fachwissen zum Thema Stoffe, transparente oder semitransparente Gazestoffe. Tüll gibt es in Baumwolle, Leine, Seide, Wolle oder auch synthetischen Fasern. Tüll ist der Fachbegriff für netzartiges Gewebe. Der Kaftan mit Fledermausärmeln und tiefem V-Ausschnitt aus weißen Tüll, wenn das also ein Kostüm war, weshalb kann das Kostüm dann nicht als das beschrieben werden, was es darstellt? Auf dem Bild sieht man ein Kostüm, das aussieht wie ein Kaftan mit Fledermausärmeln und tiefem V-Ausschnitt aus weißen Tüll ;-) --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:41, 4. Aug. 2024 (CEST)

  Und hier noch ein wenig Fachwissen zu schwangeren Frauen und ihren Vorlieben. Tüll ist auch bei modernen schwangeren Frauen nach wie vor noch immer ein sehr beliebtes Material. Sich mit dem schönen runden Babybauch in feinen Tüll zu hüllen, einen Tüll Rock zu tragen, das macht Spaß. Schau doch einmal hier oder hier oder hier. --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:12, 4. Aug. 2024 (CEST)