Diskussion:Königssee

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71 Tote eines Wallfahrerflosses an der Falkenwand bei Reitl am 23. August 1688

erwähenswert? [1][2] --Mateus2019 (Diskussion) 16:01, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ist bereits vorhanden unter dem Abschnitt Almer Wallfahrt. Aber die Struktur des Artikels und auch die Abgrenzung zu St. Bartholomä (Königssee) muss evtl. überdacht werden um so etwas leichter aufzufinden. --Bmstr (Diskussion) 16:11, 2. Aug. 2020 (CEST)

Sage

Man sollte die sage genauer erklären, wenn es ein eigener Abschnitt ist. Braganza (Diskussion) 11:48, 15. Jul. 2021 (CEST)

Fragwürdige Etymologie

Der Artikel behauptete:

Der Name leitet sich vermutlich nicht von „König“ ab, da das Berchtesgadener Land bis 1810 zu keiner Zeit Teil eines Königreichs war – hingegen trugen bis 1406, also noch vor der Erhebung zur Fürstpropstei, fünf der Pröpste des Klosterstifts Berchtesgaden den Namen Konrad, für den seinerzeit „Kuno“ als Kurzform gebräuchlich war (ob sich die Schreibweise für den See davon ableitet, ist jedoch ebenfalls fraglich: vor 1454 lautete sie „Kchunigsee“ und danach „Kunigsee“).

Als Quelle wurde angegeben: Webarchiv |url=http://www.seenschifffahrt.de/koenigssee/wichtige-infos-fuer/haeufige-fragen/ |text=Woher kommt der Name Königssee? |wayback=20180402150534}}; siehe vorletzter Artikellink innerhalb der Linkliste Häufige Fragen zum Königssee (ohne weitere Quellenangabe), online unter seenschifffahrt.de.

Diese Passage ist mehr als fragwürdig. Unter dem angebenen Link ist keine Frage "Woher kommt der Name Königssee?" vorhanden, auch nicht per Waybackmachine. Ohnehin gibt es, wie oben angeben, keine weitere Quellenangabe.

Außerdem ist die Behauptung "leitet sich vermutlich nicht von „König“ ab, da das Berchtesgadener Land bis 1810 zu keiner Zeit Teil eines Königreichs war" unsinnig, da das Berchtesgardener Land seit 787 immer Teil eines Königreichs war, zuerst des Frankenreichs, dann des Ostfränkischen Reiches und dann des Deutschen Königreichs innerhalb des Heiligen Römischen Reichs. Und schließlich wäre das noch der König Waze. Str1977 (Diskussion) 21:45, 9. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Hinweise - nach Überprüfung und Ergänzung inkl. weiterer Quellenbelege sollte das hier nun geklärt sein. --HerrZog (Diskussion) 15:21, 10. Dez. 2023 (CET)

@Str1977: Du kannst nicht einfach etwas ändern. ohne die Quellenaussage zu berücksichtigen bzw. eine andere dagegen zu halten - und da heißt es: "Der „Chunigsee“ könnte auf die „Basilica Chunigesee“ zurückgehen" (was du oder/und ich davon halten, ist hingegen irrelevant) - ich habe deine letzten Änderungen deshalb revertiert. Im Übrigen ist es durchaus zulässig, etwas im Konjunktiv darzustellen, wenn per se die Quellenlage nicht sicher sein kann. Gruß --HerrZog (Diskussion) 00:06, 11. Dez. 2023 (CET)

Ich habe die Quellenaussage berücksichtigt. Aber wir können auch nicht offensichtlichen Unsinn schreiben. (Wir sind keine Wiederholungsroboter! Und wenn Du mal genau hinschaust, dann gibst Du den Namen auch nicht so wieder, wie die Quelle ihn schreibst. Da steht nicht Chunigsee!)

Der Name eines Sees leitet sich nicht von einer Kirche ab, die diesen Seenamen bereits im Namen führt. Die Quellenaussage gibt das durchaus her, wenn es auch etwas schwammig formuliert ist.

Gegen Konjunktive habe ich nichts einzuwenden, gegen seltsame Satzanfänge wie "Doch möglicherweise" schon. Auch das Gleichheitszeichen und der unenzyklopädisches Einschub "(deshalb?)" sind unschön. Warum überhaupt sollten die beiden Namen vor und nach 1454 nach der fragwürdigen Kuno-Theorie und nicht vorher genannt werden? Str1977 (Diskussion) 00:44, 11. Dez. 2023 (CET)

PS. Außerdem ist es präziser zu sagen, dass "Chunigsee" durch die genannte Urkunde die älteste nachgewiesene Schreibweise ist als von der "möglicherweise/wahrscheinlich älteste Schreibweise" zu schreiben. Wir können legitimerweise nur von nachgewiesenen Schreibweisen reden - und dann brauch wir auch nicht das völlig spekulative "wahrscheinlich". Str1977 (Diskussion) 00:48, 11. Dez. 2023 (CET)

Nein, hast du nicht - wie auch aus dem hier angeführten Zitat "Der „Chunigsee“ könnte auf die „Basilica Chunigesee“ zurückgehen" zu entnehmen, steht da eindeutig „Chunigsee“!

Und ja, die Quellenaussage fürs Zitat stellt die Namensbeziehung zwischen Kirche und See her und wird ergänzt von zwei weiteren Quellen, die a) ganz allgemein auf den damals häufigen Gebrauch des Namens Konrad/Kuno abhebt (von mir spezifiziert auf die Pröpste bis 1406; jetzt korrigiert in 1393) und b) auf den Stifter der Kirche Kuno von Horbach. Was da nun Ei oder Henne war, ist aber dennoch bislang ungeklärt und bleibt deshalb an dieser Stelle ebenfalls offen. ("Seltsamerweise" hast du aber offenbar kein Problem damit, dass der See nach der in "St. Bartholomä" umbenannten Kirche "auch zeitweilig Bartholomäsee" genannt wurde.)

Und was "Doch möglicherweise" oder "wahrscheinlich" angeht, sind wir hier offenbar nun bei Fragen des Geschmacks angekommen, und da entgegne ich dir, der hier die ersten Male den Artikel bearbeitet hat, als einer seiner Hauptautoren, dass ich, was unsicher ist, auch als unsicher darstelle - und da ist m.E. ein Satzanfang wie "Doch möglicherweise" nicht seltsam, sondern passend - auch, weil er sich auf den Satz davor bezog. (Im Übrigen bereits vor deiner Einlassung hier schon von mir geändert in "Doch die älteste Schreibweise für den See ist wahrscheinlich „Chunigsee“" - und im Gegensatz zu deinem nirgends so belegten "Die älteste nachgewiesene Schreibweise ist ...", ist "wahrscheinlich" eben gerade nicht "spekulativ", sondern legt die Unsicherheit hierzu offen.)

Das wieder eingefügte Gleichheitszeichen nach meinem Revert kann und werde ich nach dem Eintrag aber gern wieder entfernen.

Und warum das mit dem vor und nach 1454 an der jetzigen Stelle steht, sollte sich eigentlich von selbst verstehen, hat es doch schlicht etwas mit fortlaufender Chronologie zu tun:

1. Aussage von A. Helm > Name „Königssee“ schon lange gebräuchlich ...
2. "Doch" wahrscheinlich älteste Schreibweise mit Bezug auf die 1134 eingeweihte Basilica
3. Erst jetzt Einschub, ob von "König" oder "Kuno" abzuleiten mit Verweis auf Bezug zu Kuno von Horburg oder allg. Namenshäufigkeit Kuno resp. die Kuno-Pröpste bis 1393
4. Bis 1454 soll der See (deshalb? wg. Kuno?) jedenfalls als „Kchunigsee“ und ab 1454 als „Kunigsee“ bezeichnet worden sein ...
5. ... seit Ende des 19. Jahrhunderts ...

Also, nochmals vielen Dank für deine Hinweise ... --HerrZog (Diskussion) 15:52, 11. Dez. 2023 (CET)

Was habe ich nicht?

"Was da nun Ei oder Henne war, ist aber dennoch bislang ungeklärt" und genau das möchte ich auch offen halten, eben weil ich eine Etymologie "Chunigsee < Basilicia Chunigsee < ...see" nicht für tragbar halte - es sei denn dies wäre auf die Schreibweise und nicht den Namen, etwa nach dem Muster "Chunigsee < Basilicia Chunigsee < Kchunigsee (oder andere Variante)"

""Seltsamerweise" hast du aber offenbar kein Problem damit, dass der See nach der in "St. Bartholomä" umbenannten Kirche "auch zeitweilig Bartholomäsee" genannt wurde." - Ja, weil hier keine Widersinnigkeit entsteht. Ein See wurde nach der dortigen Kapelle bzw. dem Ortsheiligen benannt. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.

Mag sein, dass es Geschmacksfragen gibt, aber Du hast hier keine größeren Rechte am Artikel als irgendjemand sonst. Es gibt keine "Hauptautoren".

"Im Übrigen bereits vor deiner Einlassung hier schon von mir geändert..." und deshalb darf ich meine Editierung nicht erläutern?

"Das wieder eingefügte Gleichheitszeichen ... wieder entfernen" - gut, damit wäre es aber nicht getan.

Nein, mit Chronologie kann man die Abfolge nicht legitim begründen, da ja davor ein längerer, ziemlich spekulativer Passus über Kuno steht. Die sichere Namensgeschichte selbst sollte aber zusammen dargestellt werden.

Str1977 (Diskussion) 18:35, 12. Dez. 2023 (CET)

PS. Die Formulierung "dass es zwar Könige als Regenten von Bayern gab" (wohl als Ersatz für die Falschbehauptung, bis 1810 sei der See nie Teil eines Königreichs gewesen) ist auch schief, da mehrdeutig. Die Könige waren - mit wenigen Ausnahmen, wenn Königtum und Bayern in einer Hand lagen - keine "Regenten Bayerns". Können wir wenigstens auf dieses Stützargument verzichten. Die Kuno-These könnte (irrealis) auch bei der Existenz von Königen wahr sein. Str1977 (Diskussion) 18:46, 12. Dez. 2023 (CET)

Antwort in erster Zeile auf deine erste Zeile: Du hattest besagte Quellenaussage offenkundig nicht berücksichtigt, was eigentlich auch aus dem Nachfolgenden dazu deutlich werden sollte ...

Die inzwischen grundlegenden und neu bequellten Änderungen sind dir wohl entgangen? Ach nein, da zitierst du ja sogar die Formulierung "dass es zwar Könige als Regenten von Bayern gab", die übrigens wiederum ein fast wörtliches Zitat aus der Quelle ist ...

Bevor ich hier weiter auf deine Anwürfe eingehe, solltest du dich hier stets (und bitte ausschließlich) auf den aktuellen Text im Artikel UND deren Quellen nach beider Lektüre beziehen. (Beckmessereien zu geklärtem Vorigen sind hingegen verzichtbar und selten weiterführend.)

Ansonsten gibt es durchaus den Begriff Wikipedia:Hauptautoren - und deren Bedeutung, so wie ich und andere sie nach wie vor verstehen, kannst du dir unter WP:BNS oder Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren erschließen. Und dabei geht es mir natürlich nicht um so etwas wie falsch verstandenes Eigentum an Artikeln. Was die von mir diesbezüglich kritisierten Einlassungen dazu angeht, waren und sind sie m.E. keine inhaltlich qualitativen Verbesserungen, sondern lediglich Aussagen zum Geschmack - wie z.B. die m.E. von mir ausreichend gut begründete Aussage zur Chronologie, die nach meiner letzten Bearbeitung noch zutreffender ist. Oder die Haarspalterei um "Könige als Regenten" - hier geht es nicht um ein "Stützargument", sondern schlicht darum, dass jeder Normalsterbliche beim Begriff eben erstmal an den Hoheitstitel und nicht an Kuno denkt und besagter Halbsatz lediglich auf den nächsten hinleiten soll. (Ganz abgesehen davon, dass ja auch du nicht bestreitest, dass es einige Könige als Regenten von Bayern gab.) Aber wenn du das anders siehst und dich wegen so etwas verkämpfen willst, kannst du dich jetzt auch gern meinethalben um WP:3M bemühen. (Leider ist Watzmann als noch etwas mehr mit diesem Artikel befasster "Hauptautor" derzeit wenig in der WP unterwegs - aber vielleicht reagiert er ja auf den Ping und steuert auch noch seine Meinung zu diesem "THemekomplex" bei.) --HerrZog (Diskussion) 19:37, 12. Dez. 2023 (CET)

Danke für den Ping, HerrZog. Ich kann zu diesem Thema nichts wirklich fundiertes beitragen. Meine Meinung tendiert aber deutlich eher zur Chuno- als zur König-Variante. Zwar war der Wildbann primär ein königliches Recht, aber dass sich damals ein echter König hierhin verirrt hat, um zu jagen, halte ich für weit hergeholt. Das konnte er bequemer haben. Außerdem liegt Berchtesgaden doch zu sehr abseits der damals üblichen Übergängen nach Italien, die ein königlicher Tross benutzt haben mag. Kurzum, eine Benennung nach dem König halte ich für abwegig, eine Ableitung vom regional belegten Chuno für wahrscheinlich. --Watzmann ^praot 19:32, 13. Dez. 2023 (CET)

@Watzmann: Danke für deine Rückmeldung - inzwischen habe ich noch einen weiteren und besseren Quellenbeleg für die Chuno-Variante einbringen können und das Ganze nochmal umformuliert.--HerrZog (Diskussion) 00:41, 14. Dez. 2023 (CET)

Hinweis: Ich habe nun noch zwei Nachbearbeitungen vorgenommen, die einerseits das mit "Könige als Regenten" beseitigt und den vorletzten Satz mit "Nach der womöglich ältesten Schreibweise für den See mit „Chunigsee“ ..." eröffnen lässt - dies wiederum mit Bezug auf ENW Nr. 11, da hierin die Verbindung zwischen „Chunigsee“ und der lt. Urkunde 1134 eingeweihten und von Kuno von Horburg womöglich gestifteten "Basilica Chunigesee" als "weitere" Theorie gesetzt wurde.

1. "Lapidare" Aussage A. Helm, ENW 5
2. Absatz mit Erörterung der mutmaßlichen Ableitung von "Kuno" mit 1. Hinweis auf Kuno von Horbach, belegt durch Brugger, ENW 6; anschließend 2. Hinweis auf Kuno von Horbach als Stifter der "Basilica Chunigesee" durch Alfred Spiegel-Schmidt, ENW 8 inkl. Nachweis ihres Einweihedatums 24. August (Bartholomäustag) 1134 bei A. Helm, ENW 7; Daran sich anschließend Hinweis auf Abriss/Neubau der Kapelle und daran anknüpfend zeitweilige "auch" andere Bezeichnung als Bartholomäsee, ENW 9 + 10.
3. Hier werden nun laut Quellen die mutmaßlichen, sich auf Kuno beziehenden Bezeichnungen des Sees chronologisch (1134, von/ab 1454) aufgezählt, ENW 11 + 12.
4. Letzter Satz mit Bezeichnung des Sees ab 19. Jhd.

Sollten hierzu nun keine weiteren oder/und besseren Belege was Anderes aussagen bzw. den jetzigen Formulierungen in dem Abschnitt widersprechen, ist die Sache für mich hier ausdiskutiert. --HerrZog (Diskussion) 00:41, 13. Dez. 2023 (CET)

Hallo HerrZog, ich htte krankheitsbedingt den Artikel aus den Augen verloren und habe soeben Deine Veränderungen angeschaut. U.a. schreibst Du

Walter Brugger macht darüber hinaus aber noch deutlich, dass es bei den in der Region mit „König“ beginnenden Ortsnamen „keinerlei Begründungen für das Wort König“ gibt,[6] sondern sie sich von dem Mitbegründer des Berchtesgadener Klosterstiftes Kuno bzw. Chuno von Horburg, dem Stief- oder Halbbruder von Berengar I. von Sulzbach, ableiten.[7] 

Allerdings enthält die Quellennangabe Nr. 6 (auf S. 123) kein solche Angabe. Insgesamt macht sich der Artikel mit dieser Formulierung die Meinung Bruggers zu eigen, entspricht also nicht der Neutralität.

Auf der anderen Seite, muss die Tatsache, dass es lange keine Belege (Heberegister) gab, nicht Brugger zugeschrieben werden (außerhalb der Quellenangabe).

Str1977 (Diskussion) 20:50, 22. Feb. 2024 (CET)

Hallo Str1977, bei PDF-Seitenangaben ist nicht die Seitenzahl auf der Druckvorlage gemeint (hier wäre das die S. 122!), sondern die für das Suchfenster der Zählung der PDF-Seiten (hier korrekt angegeben mit 123!).

Zur präziseren Suche wurde ja im ENW ja noch der Hinweis "siehe Abschnitt 5.2 Fischerei in Klosterquellen, linke Spalte Mitte mit Verweis auf Walter Brugger" gegeben. Deshalb korrekte Quelle nun noch mal präzisiert wieder eingefügt!

Das mit dem Heberegister lass ich mal gelten, weil die Zuordnung zu Brugger wirklich nicht eindeutig ist, weder so noch so ...

Jedenfalls ist (und war!) der Artikel bzw. der besagte Abschnitt nach Wikipedia-Lesart damit durchaus neutral, denn NPOV meint zuallererst, das nicht deine oder meine Meinung hier ins Spiel kommt, sondern die von anerkannten Quellen bzw. anerkannten Historikern wie Helm, Brugger und Spiegel-Schmidt. Damit ist nach derzeitigem Stand alles Relevante dazu gesagt. Sofern du andere und vor allem stichhaltigere Argumente resp. Quellen beibringen kannst - bitte gerne. Ansonsten ist für mich das Thema - wie bereits oben zum Ausdruck gebracht - jetzt erstmal durch. --HerrZog (Diskussion) 00:13, 23. Feb. 2024 (CET)

Okay, dann hätte nun ich verstanden, wo die Information zu finden ist. Es ist allerdings immer noch nicht offensichtlich. Dass "bei PDF-Seitenangaben ist nicht die Seitenzahl auf der Druckvorlage gemeint ... sondern die für das Suchfenster der Zählung der PDF-Seiten" ergibt sich nicht von selbst. Ich würde sogar sagen, dass das Gegenteil naherliegender ist, da das PDF ja nur die gedruckte Quelle wiedergibt. Der Hinweis auf den Abschnitt hilft nicht wirklich weiter, da man ja erstmal auf die richtige Seite kommen muss.

Nein, ein Artikel ist nicht neutral, wenn er sich eine Meinung zu eigen macht. Es geht nicht um Deine oder meine Meinung - Bruggers Erklärung mag mich überzeugen oder nicht - sondern darum, dass hier eine Forschungsmeinungs wiedergegeben ist. Dass sie "von anerkannten Quellen bzw. anerkannten Historikern" vertreten wird, tut dabei auch nichts zur Sache, da dies ja schon die Voraussetzung ist, dass wir die Meinung überhaupt referieren.

PS. Die Ansage, dass für Dich das Thema erstmal durch ist, ist eigentlich unnötig, weil es für alle anderen irrelevant ist. Ich sehe aber auch keinen großen Änderungsbedarf mehr - mit Ausnahme der Seitenzählung. Str1977 (Diskussion) 12:00, 23. Feb. 2024 (CET)

Es ist eigentlich für die meisten sehr leicht nachvollziehbar: Wenn es im ENW wie hier heißt: "PDF, S. 123 von 156 Seiten", meint das eindeutig, dass die PDF insgesamt 156 Seiten umfasst und sich hiervon auf die Seite 123 bezogen wird. Die Druckvorlage hingegen zählt bis S. 154 und noch eine weitere unpaginierte 155 - und da wir in der WP ja auch mit z.T. sehr alten eingescannten Druckvorlagen aus früheren Jahrhunderten zu tun haben, die noch ganze andere, vom heutigen abweichende Paginierungsformen nutzten, ist es in der WP schon seit langem üblich, sich ausschließlich auf die durchgängig konsistenten Seitenangaben der PDF zu beziehen, die üblicherweise stets oben links nachzuvollziehen sind - und die PDF ist ja auch das, was konkret vor Augen ist. Dies nachzuvollziehen ist nun dein Job - oder du kannst es auch lassen ... EOD --HerrZog (Diskussion) 16:24, 23. Feb. 2024 (CET)