Diskussion:Kantenspektrum

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Ich habe vermerkt, dass bis heute eine physikalische Erklärung des Phänomens fehlt. Ich habe trotz vieler Bemühungen keine zufriedenstellende Abhandlung gefunden, hoffe aber, daß wir diesen Satz bald streichen und einen Absatz "Erklärung" anhängen können. Meine eigenen Überlegungen scheiterten vor allem an der Frage, bis zu welcher Grenze im Spektrum des Sonnenlichts die Säume reichen. Ich bin auf die Diskussion sehr gespannt. PrismaNN 16:07, 3. Aug. 2008 (CEST)

Dieses Phänomen kann sehrwohl problemlos physikalisch beschrieben werden. Eine besonders anschauliche Erklärung findet sich z.B. in diesem sehr schönen Artikel: [1] --88.67.196.15 01:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Diese Erklärung, die ich seit langem kenne, genügt mir nicht.

• Dass die farbigen Säume sich ins Weiss verlieren, ist einigermassen nachvollziehbar. Ich hätte aber gern gewusst, warum sie sich genau bei den bestimmten Farben verlieren, nicht früher oder später.
• Dann steht trivial und altbekannt, was passiert, wenn die Streifen schmaler werden. Warum entsteht Grün?, ist die grundsätzliche Frage hier. Dass Magenta entsteht, ist einigermassen nachvollziehbar.
  

Erstaunlich ist eben, dass bisher keine physikalische Behandlung der Kantenspektren vorliegt, die den auch Physikern "erlaubten" Schritt bis hin zum Bild im Auge einschliesst. Selbst im Goethe-Nationalmuseum, dem ehemaligen Wohnhaus und "Farb-Labor" Goethes am Frauenplan in Weimar hat man in relativer Dunkelheit, nämlich unter der Treppe im Foyer den Projektionsschirm eines Spektralapparates aufgestellt, so dass eine brillante Farberscheinung wahrgenommen werden kann, die jedoch kein Kanten-Spektrum ist, wie es Goethe vielleicht besser gefallen hätte. [2].
PrismaNN 12:19, 23. Jan. 2009 (CET)

Theorie zu den Kantenspektren (Diskussion im Februar 09)

Es grünt so grün, wenn Spaniens Blüten blühen!

Ich glaub, jetzt hat sie's! Ich glaub, jetzt hat sie's!

Entstehung von Kantenspektren

Im folgenden Link (Bild 1) werden die prinzipielle Entstehung von Kantenspektren gezeigt und die wichtigsten Begriffe eingeführt.

Berechnungsformeln

1) Dispersion (Cauchy-Gleichung)
n = a + b / λ² (n Brechzahl, λ Vakuumwellenlänge, a, b Materialkonstanten)
siehe auch Wikipedia Dispersion

2) Prismenformel für symmetrischen Strahlengang
δ = 2·arcsin(n·sin(γ/2)) – γ
(δ Ablenkwinkel, n Brechzahl, γ Kantenwinkel)
Eine Ableitung dieser Formel findet man z.B. in: H.Stroppe, Physik, Fachbuchverlag Leipzig, 1992, ISBN 3-343-00827-3.

3) Dispersionsbreite
Δ = δ(n₁) – δ(n₂)

4) Spaltbreite
D = Δ · L (für D << L)
(D Spaltbreite, Δ Dispersionsbreite, L Spaltabstand vom Prisma)

Beispiel:
Flintglas SF10: a = 1,728; b = 13420 nm²
Grünes Licht (ungefährer Bereich): λ₁ = 510 nm; λ₂ = 550 nm
=> n₁ = 1,7796; n₂ = 1,7724
Kantenwinkel: γ = 45°
=> δ₁ = 40,847°; δ₂ = 40,417°
=> Δ = 0,430° = 0,00750 rad
Spaltabstand: L = 40 cm
=> D = 3 mm

Bei einem 45°-Prisma aus Flintglas (z.B. aus einem alten Fernglas) erscheint bei einem 3 mm breiten, weißen Streifen auf schwarzem Papier ab einem Prisma–Papier Abstand von 40 cm der grüne Spektralbereich. Am "negativen" Spalt (schwarzer Streifen auf weißem Papier) zeigt sich die zu "Grün" komplementäre Farbe "Magenta" (Purpur, Pink), die nicht im Lichtspektrum enthalten ist und sich aus den Farben "Rot" und "Blau" zusammensetzt. Bei einem Prismen-Abstand, der kleiner als 40 cm ist, verschwindet das "Grün" und es erscheint das "Weiss", bzw. beim "negativen" Spalt an die Stelle des "Magentarot" eine schwarze Lücke, so wie es im zitierten Artikel: Wenke/Zöllner/Tettweiler/Teske, "Sonne und Wahrheit frei nach Goethe", Carl Zeiss 1999, Abb.7 a/b und Abb.8 a/b, anschaulich erklärt ist. --DG 95.117.32.220 17:41, 7. Feb. 2009 (CET)

Das trägst nichts zur Beantwortung der offenen Frage bei.
Was Du mit geometrischer Optik rechnest (Ablenkwinkel, Prismenauflösung), ist Schul-Physik, die eben keine Antwort darauf gibt, wie das farbige, durch ein Prisma gesehene Bild im Auge physikalisch zu beschreiben wäre.
Was zu sehen ist, habe ich bereits fotographiert und in den Artikel eingebunden. Die Frage zielt nicht auf was sondern auf warum.
Zu der von Dir genannten Zeiss-Veröffentlichung habe ich mich schon geäußert (ein Absatz höher).
PrismaNN 18:52, 13. Feb. 2009 (CET)

In dem beispielhaft zitierten, von Dir gelöschten Physik-Lehrbuch Stuart/Klages wird das menschliche Auge als optisches System beschrieben. Die spektrale Empfindlichkeit der drei Zapfenarten (rot, grün, blau) auf der Netzhaut, die für das Farbsehen des Menschen zuständig sind, ist auf Seite 213, Abb. 7.42 dargestellt. Durch Lichtreize werden chemische Prozesse ausgelöst, die über das Nervensystem im Gehirn weiter verarbeitet werden. --DG 95.117.33.217 13:40, 14. Feb. 2009 (CET)

Wer über die Funkion des menschlichen Auges nachschlagen möchte (aus welchem Grunde auch immer), der kann das auch in Wikipedia tun. Im vorliegenden Artikel ist (wie in jedem anderen auch) die Literatur zu nennen, die in den Artikel eingegangen ist, aus der der Leser den Stoff auch selbst zusammentragen könnte. Vor allem ist ihre Nennung wichtig, um den Artikel überprüfbar zu machen. Offen gebliebene Fragen, ob bereits genannt (im Artikel, meistens auf der Diskussionsseite) oder nachträglich entdeckt, lassen sich durch Nennung relevanter Quellen beantworten. Wenn das sofort im Artikel geschieht, dann nur nach entsprechender Bearbeitung des Inhalts. --PrismaNN 01:42, 15. Feb. 2009 (CET)

Erläuterungen

Bisher wurden die physikalischen Grundlagen angegeben, nach denen es möglich ist, die Prismenauflösung so zu bestimmen, dass ein vollständiges Spektrum mit dem grünen bzw. magenta-farbenen Bereich sichtbar wird. (Die Darstellung in Abbildung 1 dieses Artikels ist nach den Regeln der geometrischen Optik nicht korrekt.)

Vielleicht kann der folgende Versuch einer Erklärung zu einem weitergehenden Verständnis der Kantenspektren beitragen (siehe hierzu auch Bild 2).

Beim "normalen" Spalt-Spektrum eines Prismas erhält man die verschiedenen Farben, entsprechend der Dispersionskurve des Glases, in der Reihenfolge ihrer Frequenzen bzw. Wellenlängen. Wenn man diese Farben abwechselnd anordnet, erhält man die Grundfarben des additiven und subtraktiven Farbsystems, mit der Ausnahme der fehlenden Farbe "Magenta". Für diese Grundfarben ergeben sich die bekannten Mischungsregeln, wie z.B. am Bildschirm: Rot + Grün = Gelb, Blau + Rot = Magenta oder in der Drucktechnik: Gelb + Cyan = Grün, Magenta + Gelb = Rot. Die Mischungsregeln kann man dem Elementarfarbkreis der Grundfarben entnehmen (siehe Bild 3). Die entscheidende Frage ist nun: Wie kommt diese "seltsame" Farbe "Magenta" zustande?

Am "negativen" Spalt (schwarze Linie auf weißem Grund) erhält man ein Spektrum, das ebenfalls nach den Grundfarben sortiert werden kann, allerdings fehlt hier das "Grün", weil sich an den Bereichsenden "oben" und "unten" alle Farben zu "Weiss" zusammen mischen. Außerdem besitzt dieses Spektrum noch folgende Besonderheit: Die Farben sind zwar auch nach der Wellenlänge angeordnet entsprechend der Dispersionskurve aber mit einem "Graben" in der Mitte zwischen "Blau" und "Rot", in dem sich der langwellige infrararote und der kurzwellige ultraviolette Spektralbereich überlagern und sich zu "Magenta" mischen, einer Farbe, der keine Wellenlänge zugeordnet werden kann. Dieser "Graben" beim "negativen" Spalt erklärt sich aus der Tatsache, dass nur weisses Licht (weisse Fläche) durch Dispersion in die sichtbaren Spektralfarben zerlegt werden kann. Eine schwarze Fläche sendet zwar auch elektromagnetische Strahlung aus und wird von einem Prisma mit entsprechender Dispersion zerlegt, kann aber vom menschlichen Auge nicht mehr wahrgenommen werden und wird als "Schwarz" interpretiert.

Sieht man sich nun das Absorptionsvermögen der drei Zapfenarten im Auge an, dann kann man erkennen, dass sich die Kurven für "Blau" und "grünliches Gelb" überlappen und die Reizung dieser beiden Zapfenarten den Farbeindruck "Magenta" entstehen lässt. Außerdem erfasst, wie bekannt, der wahrnehmbare, sichtbare Spektralbereich nur einen kleinen Ausschnitt des gesammten elektromagnetischen Spektrums. (In der Abbildung der Absorptionskurven im wikipedia-Artikel "Farbwahrnehmung" ist die Darstellung des Spalt-Spektrums verwirrend, weil eben hier die Farbe "Magenta" fehlt.)

Es besteht also der folgende, grundsätzliche Unterschied zwischen der Erzeugung des Spektrums mit einem Prisma und der Wahrnehmung des Spektrums durch unser Auge: Beim Glasprisma entstehen die Farben "Rot" und "Blau" durch Zerlegung des weissen Lichtes, entsprechend der monoton verlaufenden Dispersionskurve, an den entgegen gesetzten Enden des Spektrums und können sich demnach nicht überlagern. Im Auge dagegen werden die Farben "Blau" und "Rot" gleichzeitig wahrgenommen und als "Magenta" interpretiert. Im übrigen bestehen ähnliche Verhältnisse beim Sensor einer Digitalkamera, in der die Farbe "Magenta" durch die Bayer-Matrix aus den Grundfarben "Rot" und "Blau" erzeugt wird. --DG 89.13.126.143 18:30, 16. Feb. 2009 (CET)

Eine Bitte zuerst. Da mich alles über Kantenspektren interessiert, würde ich gerne den gesamten Artikel lesen, aus dem das verlinkte Bild stammt.
Zum befriedigendem Verständnis der Kantenspektren suche ich nach Antwort auf zwei Fragen, die ich schon im ersten Absatz (ganz oben auf dieser Seite) gestellt habe.
PrismaNN 21:00, 16. Feb. 2009 (CET)

Zum verlinkten Bild gibt es keinen Artikel. Es wurde speziell erstellt, um den nachfolgenden Text zu veranschaulichen. Wie das "Grün" entsteht, kann man mit der oben berechneten Prismenauflösung verstehen. Bei entsprechend hoher Auflösung werden die virtuellen Spaltbilder der einzelnen Farben so nebeneinander plaziert, dass sie sich nicht überlappen und sich nicht zu "Weiss" zusammensetzen können. Das "Auslaufen" bei bestimmten Farben erklärt sich aus dem umgekehrten Effekt, bei dieser Farbe kommt die dritte Grundfarbe hinzu und überlagert sich zu "Weiss". Aber es gibt noch weitere hübsche Phänomene, die der Erklärung harren, z.B. die folgenden "Kantenspektren", bei denen ein schwarzer Balken bei verschiedenen Grundfarben im Hintergrund mit einem Prisma aufgenommen wurde (siehe Bild 4). Viel Spass beim "Auseinanderdividieren"! --DG 89.13.112.160 12:22, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich bin noch beim "Auseinanderdividieren", nicht nur des 2. Bildes, denn langsam glaube ich, dass ich Deine Rechnung und Deine Erklärung verstehen werde. Deshalb vorläufig nur 2 Nebenfragen:
Kennst Du das Buch von Ingo Nussbaumer: Die neue Farbenlehre. Entdeckung der unordentlichen Spektren? [3] Er arbeitet mit bunten Spalten (nicht weiß/schwarz).
Was ist an meiner Abbildung 1 nicht korrekt?
PrismaNN 17:42, 17. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Tip, werde mir das Buch besorgen. Interessant ist der Begriff "Bunte Spalten". Goethe hätte seine wahre Freude (Leider besitze ich nicht die Originalausgabe seines Werks von 1810, sondern nur einen Nachdruck )-:). Dass beim Experimentieren auch ästethisch schöne Bilder entstehen können, zeigt das folgende Beispiel (Bild 5). Zur Abbildung im Artikel folgender Kommentar: Das Grundprinzip der geometrischen Optik besteht darin, einen physikalischen Sachverhalt grafisch so darzustellen, dass physikalisch-rechnerische Gesetze abgeleitet werden können; das ist in der Abbildung nicht der Fall. Ausgangspunkt sollte das Auge bzw. das Kameraobjektiv oder eine punktförmige Lichtquelle sein, von denen aus die Richtung und der Winkel der Lichtstrahlen ausgehen. Das kann wesentlich zum Verständnis beitragen. --DG 89.13.109.123 10:02, 18. Feb. 2009 (CET)

Leider bin ich nicht in der Lage und möchte es auch nicht, Bilder in Wikipedia einzustellen; daher greife ich auf Links zurück. Die folgende Grafik (Bild 6) stellt als Beispiel in Anlehnung an die schon zitierte Veröffentlichung von L. Wenke u.a. das Konstruktionsprinzip aller Kantenspektren dar. In dieser Grafik ist der Einfachheit halber das weisse Licht nur in die 3 Grundfarben "Rot", "Grün" und "Blau" zerlegt. Das virtuelle Bild der Kante wird für diese 3 Farben entsprechend der Dispersion am Prisma verschieden abgelenkt (delta(r), delta(g) und delta(b) nach der oben angegebenen Berechnungsformel). Ganz links in der Grafik ist die Überlagerung der Grundfarben dargestellt, so wie man sie bei einer unmittelbaren Betrachtung durch ein Prisma wahrnimmt. Am oberen Ende überlagern sich die Grundfarben "Grün" und "Rot" zu "Gelb" und die 3 Grundfarben "Rot", "Grün" und "Blau" zu "Weiss", am unteren Ende ergibt "Grün" und "Blau" die Farbe "Cyan". Wird nun die Balkenbreite D verkleinert bis D' null wird, d.h. wenn die Bedingung D = L * (delta(b) - delta(r)) erfüllt ist, dann überlagern sich schliesslich die roten und blauen Enden und es entsteht die Farbe "Magenta". Nach diesem Grundprinzip lassen sich auch die Spektren von "Bunten Spalten" erklären, die man eigentlich nur am Computer simulieren kann. --DG 89.13.125.90 18:20, 19. Feb. 2009 (CET)

Nach dem Konstruktionsprinzip wie in Bild 6 angegeben, können auch Spektren von "Bunten Kanten" verstanden werden, wie der folgende Link zeigt (Bild 7). Besonders auffallend ist hier die Entstehung der unbunten "Spektalfarbe Schwarz". Weitere Beispiele von interessanten Fällen sind im folgenden Link zusammengestellt (Bild 8). Diese Beispiele lassen sich beliebig erweitern. Damit dürfte dieser theoretische Teil die Entstehung von Kantenspektren weitgehend erklären. Bin auf das Buch von Nussbaumer gespannt. --DG 95.117.63.209 16:06, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich freue mich über Deinen Eifer und bewundere ihn. Lass mir aber bitte etwas Zeit, ich muss noch an anderen Fronten Diverses fertigstellen, bevor ich von Deinen Beiträgen mit ziemlichem Gewinn Gebrauch machen werde. --PrismaNN 23:56, 20. Feb. 2009 (CET)

Kritische Anmerkungen

Bei den obigen Betrachtungen wurde eine vereinfachte Zerlegung Z der Farben in die 3 Grundfarben "Rot", "Grün" und "Blau" vorgenommen. Damit lassen sich sehr einfach die verschiedenen Spektren prinzipiell erklären. Genau genommen muß man jedoch berücksichtigen, dass die prismatische Zerlegung des weissen Sonnenlichts ein kontinuierliches Spektrum ergibt, das sich aus allen Wellenlängen zusammensetzt und daher Übergangsfarben entstehen. Die verschiedenen Farben können dabei genau durch die Wellenlängen der Frauenhoferschen Linien festgelegt werden. Eine weitere Erörterung der "Farbigen Spalte und Kanten" folgt, denn dabei sind einige Besonderheiten zu beachten, die mit der Farberzeugung mit einem Monior oder einem Farbdrucker zusammenhängen. Man kann nämlich nicht den Schluss ziehen, dass einer mit dem Auge wahrgenommenen Farbe eine bestimmte Wellenlänge zugeordnet ist; in der Regel liegt immer ein Gemisch vor. --DG 95.117.36.232 10:50, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich bin nunmehr soweit, dass ich Deine Texte durcharbeiten kann.
Zur besseren Lesbarkeit habe ich die Formeln in die gewohnte physikalische Schreibweise geändert. Bei 4) (D<<L)? {nicht (d<<L)}.erledigtErledigt Beim anschließenden Text muss es wohl 45°-Prisma heißen (nicht 90°)? erledigtErledigt
Beim dann folgenden Programm-Code habe ich die anders geschriebenen Formeln als Bemerkungen dazwischen gesetzt und dabei ein paar Fragen formuliert.
Da zwischen beiden Rechnungen ein Unterschied besteht, komme ich nicht darauf, was Du berechnest. Mir fehlt auch die Übertragung der (ersten) Rechnung in das erste Bild (Kantenspektrum 1).
Aus der ersten Rechnung schließt Du, dass der Spalt nicht breiter als 3mm sein darf (L=400 mm), damit GRÜN erscheint. Meine Physik-Schulbücher sind zu mager, den Stroppe habe ich erst bestellt, deshalb erkenne ich vorläufig nur, dass die GRÜN-Grenzen um 0,43° verschieden stark abgelenkt werden. Wie ist daraus zu schließen, dass sich GRÜN unter dieser Bedingung nicht mit benachbarten Farben mischt? Vielleicht so: Die Nachbarfarbe an einer Grenze wird dann nicht weiter abgelenkt als das GRÜN an der anderen Grenze. Erst wenn der Spalt schmaler wird, erscheint GRÜN langsam. Welches GRÜN ist das aus dem Bereich zwischen 510 und 550 nm ?
Im ersten Bild kann man den Eindruck gewinnen, als sei das Spektrum genau das virtuelle Bild des schwarzen Balkens (beide haben die Abmessung D).erledigtErledigt Würdest Du bitte deutlicher machen, was Du zeigen möchtest. Oder sollten wir zum sechsten Bild übergehen? Allerdings war die heiklere Frage die nach GRÜN, also weiter zum achten Bild. Nur habe ich immer das Gefühl, mit drei (oder auch fünf) Farben in drei (fünf) großen Bereichen lässt sich auf jede beliebige Frage flugs eine Antwort finden. Du sagst: Damit lassen sich sehr einfach die verschiedenen Spektren prinzipiell erklären. Ich bin noch nicht davon überzeugt, dass dieser Sprung erlaubt ist, eben weil jede Farbe (Wellenlänge) im Spektrum nur eine unendlich kleine Ausdehnung hat. Ich hoffe aber, dass Du mich schon noch "kurieren" wirst.

Nachtrag:
Während meiner Edition warst Du tätig und hast bereits mit Formatierfortschritten etwas begonnen, was ich Dir vorschlagen wollte. Ich habe jetzt meine Umschreibung der Formeln unter Deine letzte Bearbeitung gesetzt. Mit dem von Dir wieder entfernten Basic-Code hatte ich mich auch beschäftigt. Weil sonst mein obiger Text nicht verständlich ist, habe ich den Code mit meinen Bemerkungen auch wieder eingesetzt.
PrismaNN 19:26, 22. Feb. 2009 (CET)

Danke für Anregungen und kritische Anmerkungen. Ich sehe, es bleibt noch einiges zu tun! Diese Diskussion ist eben noch kein fertiger Artikel, sondern eher eine Stoffsammlung, die überarbeitet und entsprechend gegliedert werden muß. Sie hat sich halt nach meinem jeweiligen Wissensstand so ergeben. Das erste Bild 1 habe ich geändert. Die Entstehung von "Grün" habe ich nochmal mit den Farbdiagrammen, wie sie vorher eingeführt wurden, zu erläutern versucht (siehe Bild 9). Die Zweckmäßigkeit dieser Diagramme hat sich bewährt. Sie können auch bei Farbschattierungen, wie hier gezeigt, verwendet werden. Wie man sieht, ist damit auch eine quantitative, formelmäßige Beschreibung möglich. Ob man ein BASIC-Programm hier übernimmt, darüber ist nachzudenken. Die unterschiedlichen Formeln ergeben sich darin, weil BASIC die Funktion arcsin nicht kennt, er muß in den arctan umgerechnet werden.
Habe den Teil mit den alten Berechnungsformeln gelöscht. -- DG 95.117.13.1 19:00, 23. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht kann ich bald sagen: Jetzt hab' ich's.
Den Rechen-Code kannst Du auch streichen (meine Irritation wegen der verschiedenen Konstanten a und b für SF10 besteht noch). Bei Wikipedia wird in solchen Fällen nur auf im Net vorhandene Programme verwiesen. Wenn wir Bilder wie Dein Bild 9 quantitativ angefertigt beifügen, ist es unsere Rechenarbeit (ich mache solche Sachen noch von Hand mit dem Taschenrechner).
Ich glaube, dass Du mit Bild 9 den Durchbruch schaffst. Beschreibe doch einmal mit Worten dessen Inhalt (für einen allfälligen Wikipedia-"Kunden" und für einen wie mich). Meine Fragen:
Meinst Du mit der Breite B die Breite des Spaltes als virtuelles Bild (von schwarz zu schwarz, farbige Säume unbeachtet)? Sind dann noch Bemessungsangaben mit Frauenhoferschen Linien nötig (vielleicht Linie A → unsichtbares Infrarot und unsichtbares Ultraviolett ← K)?
Meinst Du mit mit der Breite D die Breite der virtuellen farbigen Bilder des Spaltes? B > D, weil immer eine Treppe aus mehreren farbigen Bildern der Breite D existiert. Das Bild der Breite B wäre doppelt "virtuell": wegen der Ablenkung und wegen der Zusammensetzung aus versetzten Bildern der Breite D.
Könntest Du ein Bild zur letzten Aussage (... bei schmaler werdenden Spalt nach "Gelbgrün" und "Blaugrün" erweitert.) anfertigen?
Kannst Du mir noch einen Tipp geben zur farbigen Darstellung auf dem PC? Ich arbeite mit einer älteren Version von AutoCad, wo die Farb-Palette sehr mager ist (Farben zwischen den 6 Grundfarben nicht vorhanden). Womit arbeitest Du? PrismaNN 13:36, 24. Feb. 2009 (CET)

So kommt man vom "Hölzchen zum Stöckchen". Eigentlich bin ich dabei, einen Artikel (nicht in WP) über "Rastergrafik" zu schreiben. Bei meinen Recherchen bin ich zufällig auf den Artikel "Kantenspektrum" gestoßen und dabei ließ mir der Satz, dass es dazu keine physikalische Erklärung gibt, keine Ruhe (-:). Am PC kann man übrigens mit MS WORD und der Formatierung von Textfeldern mit Farben (16 Millionen) wunderbar experimentieren. Dabei gibt es aber scheinbare Widersprüche zu den Newton'schen Versuchen, nach denen sich eine Leuchtfarbe (z.B. Spaltbild "Gelb" des Sonnenlichts) mit einem Prisma nicht weiter zerlegen läßt. Betrachtet man nämlich am PC-Bildschirm einen mit WORD erstellten gelben Streifen auf schwarzem Grund durch ein Prisma, dann erhält man die farbigen Ränder "Rot" und "Grün". Dieser Effekt erklärt sich damit, dass am LCD-Monitor alle Farben durch die Grundfarben "Rot", "Grün" und "Blau" dargestellt werden und speziell "Gelb" durch "Rot" und "Grün". Man kann sich das mit einer starken Lupe am Bildschirm anschauen. Daher auch meine einfachen "Prismendiagramme", bei denen man allgemein, wenn man möchte, die Zerlegung Z in eine beliebiege Anzahl N von Farbstreifen vornehmen kann. In jedem Farbstreifen wird die entsprechende Farbe einer bestimmten Wellenlänge immer unter dem gleichen Sehwinkel β gesehen wie der Spalt ohne Prisma. Es handelt sich um eine monochromatische Abbildung des Spaltes. Eine Frauenhofersche Linie ist auch nichts anderes, als ein virtuelles Bild des Spalts. In Bild 9 kann man auch den Grenzfall erkennen, dass bei einer sehr kleinen Spaltbreite D das Spektrum unter einem Winkel Δδ = δmax - δmin erscheint. Die Farben sind durch schwarze Zwischenräume separiert; es entsteht ein lichtschwaches Linienspektrum.

Das BASIC-Programm habe ich gelöscht. In dieser speziellen Fassung wurden Cauchy-Konstanten und der Kantenwinkel für ein 45 Grad-Prisma zusammengefasst. --DG 89.13.96.127 17:29, 24. Feb. 2009 (CET)

Ist Bild 9 schon "maßstabgerecht"? Es scheint mir so, dass die Treppe der 5 Farben systematisch nicht gleiche Tritthöhen hat. Oder ist es doch ein Zufall. Welche Wellenlängen schlägst Du vor zur Bestimmung der Ablenkwinkel δ, die in Bild 2 eingetragenen? Als Bezugswellenlänge wähltest Du einmal 710 nm (ROT). Als Grenzen werden i.d.R. 380 bis 780 nm angegeben. Was ist sinnvoll bei Modellierung in 5 diskreten Schritten für Δδ, diese Grenzen oder von einem mittleren Rot bis zu einem mittleren BLAU/VIOLETT? Und für die 3 Zwischenfarben?
PrismaNN 19:24, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Treppenstufen in den Prismendiagrammen sind ein Abbild der nichtlinearen Dispersionskurve; eine entsprechende Anpassung wäre sehr mühsam. Daher sind diese Diagramme eher als Prinzipdarstellungen zu sehen. Es wäre sinnvoll, für ausgesuchte Gläser Dispersionkurven anzugeben. Sehr schöne Unterlagen dazu findet man bei der Fa. Schott (www.schott.de). Hier findet man auch für verschiedene Glassorten die Koeffizienten der Sellmeier- statt der Cauchy-Formel zur besseren Darstellung der Dispersionskurven.
Im WP-Artikel "Farbwahrnehmung" wird ein Bereich für die Wahrnehmung des menschlichen Auges von 380 - 780 nm angegeben, so wie Du es geschrieben hast. Eine entsprechende Anpassung ist sinnvoll. Die Anzahl der Farben bei der Zerlegung ist willkürlich. Man könnte für eine Simulation konstante Tonwertintervalle, wie ich es schon gemacht habe, wählen.
Bild 5 habe ich mit Erläuterungen versehen.
Außerdem gebe ich als Link weitere Bilder ohne großen Kommentar als Ergänzungen und zur Erläuterung zu den Kantenspektren an (Bilder 10 - 14). Darüber kann man diskutieren. --DG 95.117.7.20 18:22, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich nehme an, Bild 13 ist ein Beispiel für "speziell: U_mk=0 für D=LΔ_mk" (Bild 12). Du hast am Anfang mit λ= 510 und 550 nm gerechnet und gefolgert, dass ab dieser Spalt-Schmale der grüne Spektralbereich erscheint. Wie würdest Du dieses Rechenergebnis diskutieren, nachdem Du Bild 13 angefertigt hast?--PrismaNN 12:06, 27. Feb. 2009 (CET)

Im letzten Link habe ich noch ein weiteres Bild hinzugefügt. Aus Bild 13 ist nun Bild 14 geworden, das ich mit Wellenlängenangaben ergänzt habe. Damit ist der Bezug zur anfänglichen Rechnung hergestellt und Deine Frage dürfte beantwortet sein. Im Übrigen ist der grüne Wellenlängenbereich von 510 bis 550 nm an einem Monitor nicht darstellbar, wie die Abbildung im WP-Artikel "sRGB" zeigt. Die Bemerkung "Beispiel für speziell: U_mk=0 für D=LΔ_mk" ist richtig. --DG 95.117.49.138 12:37, 27. Feb. 2009 (CET)

Theorie zu den Kantenspektren (Diskussion im März 09)

"Gelb" ist nicht gleich "Gelb"
In dem oben zitierten Buch von Nussbaumer wird der folgende interessante Versuch skizziert: Sondert man aus einem Kantenspektrum mittels eines schmalen Spaltes einen gelben Bereich aus und betrachtet ihn durch ein Prisma, so sieht man rote und grüne Ränder als Auffächerung. Dieser Versuch steht in einem scheinbaren Widerspruch zur Newton'sch Erfahrung, nach der eine Spektralfarbe nicht weiter zerlegt werden kann. Eine Erklärung kann man mit dem "Prismendiagramm" leicht finden. Dabei zeigt sich nämlich, dass das "Gelb" in einem Spaltspektrum ein anderes "Gelb" ist, als in einem Kantenspektrum, das sich immer aus mehreren Komponenten zusammensetzt. Mit dem Prismendiagramm, das nur auf dem Dispersionsgesetz beruht, können auch die in diesem Buch diskutierten "unordentlichen Spektren" erklärt werden, zu deren Deutung der Verfasser den Begriff der "Flabellation" einführt. Allerdings kann der Physiker keine Erklärung abgeben, warum das menschliche Gehirn nicht unterscheiden kann zwischen einem "Gelb" mit einer Wellenlänge von 589 nm (gelbe Na-Linie) und einem "Gelb", das aus einer Mischung der beiden Wellenlängen von 565 nm und 605 nm besteht. Hier sind die Physiologen gefordert.
Das Prismendiagramm nach Bild 12 liefert noch weitere, auch quantitative Aussagen: Betrachtet man ein Spaltspektrum (Spaltbreite D) aus verschiedenen Entfernungen L, dann zeigt sich in der Mitte zunächst ein weisser Streifen. Wird die Entfernung vergrößert, dann erscheint unter der oben schon angegebenen Bedingung das "Grün". Wird die Entfernung noch weiter vergrößert, dann verschwindet unter der Bedingung
L * delta(grün) = L * delta(rot) + D das "Gelb". Durch enstsprechende einfache Prismenexperimente kann man sich davon leicht überzeugen. --DG 95.117.57.207 14:33, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich bin dabei, das Thema Kantenspektren neu zu schreiben, zuerst auf meiner Homepage. Momentan zeichne ich alle Bilder um, so wie es sich aus unserer Diskussion ergab. Ich werde Dir diese länger gefasste Version zum Lesen und Korrigieren geben, bevor wir am WP-Artikel weiter machen werden. Offensichtlich habe ich richtig vermutet, dass Ingo Nussbaumer nicht unbedingt Pflichtlektüre ist (jedenfalls nicht fürs eigene Bücherregal). Maurice Martin hat mich (obwohl Ingenieur) nicht gleich abgeschreckt, ich fand ihn ganz erfrischend, weil er die Kontroverse so deutlich beim Namen nannte. Als ich ihn zum Buch befragen wollte, war er leider bereits gestorben. Er war Jesuit und lebte in Schaffhausen.
PrismaNN 21:35, 3. Mär. 2009 (CET)

Zu Deiner Bemerkung über das verschwindende "Gelb": Wenn wir als einfachste und kürzeste Erklärung folgende nehmen, dann darf das Gelb nicht verschwinden.
Die Kantenspektren (-Farben) an einem durchs Prisma abgebildeten breiten Spalt sind ein Grenzfall des mit einem Spalt erzeugten Spektrums. Macht man den Spalt sehr schmal, so erhält man ein Spektometer, mit dem man die Farben vieler enger Frequenzbänder nebeneinander abbildet. Ein solches Spektrum besteht aus einer Reihe sehr schmaler Spalt-Bilder je aus den Farben eines engen Bandes. Diese Bilder überlappen nur wenig und nur mit den direkt benachbarten. Die Bilder-Reihe (Spektrum) ist sehr licht-schwach, weshalb Fremdlicht ausgeschaltet werden muss (dunkle Kammer).
Geht man in Gedanken von breit zu schmal, so muß man bei einem mit Spektrometer gewonnenen Spektrum ankommen. Darin ist gelb vorhanden.
PrismaNN 12:34, 4. Mär. 2009 (CET)

Es is scho a Kreiz, weil "Gelb" nicht "Gelb" ist. Zum "verschwindenden Gelb" das folgende Bild 15, in dem der Aufnahmeabstand verändert wurde. Nach dem "Prismendiagramm" ergibt sich folgende Erklärung: In einem Spaltspektrum mit großer Spaltbreite D entsteht im Spektrum nach dem "Weiss" ein "Gelb", das aber eine Überlagerung von "Rot" und "Grün" ist. Wenn die Spaltbreite verkleinert wird, dann verschwindet allmählich dieses "unreine Gelb", das vom Auge als leuchtendes "Gelb" wahrgenommen wird, bis zur oben angegebenen Spaltbreite D(grenz) = L * (delta(grün) - delta(rot)). Wenn die Spaltbreite nun weiter verkleinert wird, dann erscheint in einem schmalen Bereich das "reine", monochromatische "Gelb". Bei der Spaltbreite D(grenz) ergibt sich also eine Art Einschnürung, bei der aus dem "Mischgelb" das "reine Gelb" wird. Je mehr man sich in diese Materie vertieft, um so interessanter wird sie.
Den bisherigen Text sowie die Bilder habe ich teilweise überarbeitet. --DG 95.117.15.101 18:51, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte eine kleine Pause gemacht.
Heute habe ich die ersten quantitativen Untersuchungen zu meinen alten Fotos angestellt. Zuerst habe ich die Spaltbreiten rekonstruiert, um die fotografierten Spektren durch Anwendung der Brechungs- und Dispersions-Formeln zu kontrollieren. Ich bin noch nicht zufrieden. Allerdings sind die optischen Eigenschaften meines Prismas lediglich angenommen: Kronglas mit a=1,522 und b= 4'590 nm² (Cauchy). Nur der Kantenwinkel ist sicher: 60°. Für die Wellenlängen 400 nm und 700 nm bekam ich 1,735° Ablenkungs-Differenz. Bei Aufnahmeabstand 950 mm würden 2 solche monochromatische Bilder eines Spaltes von etwa 29 mm nicht mehr übereinander fallen. Ich habe im Foto, bei dem das WEISS verschwindet, die Spaltbreite von etwa 36 mm rekonstruiert. Die Differenz wird noch größer, wenn man mittlere Werte für BLAU (etwa 450 nm)und ROT (etwa 600 nm) annimmt.
Ich bitte Dich, das Geschilderte einmal zu kommentieren. In der Zwischenzeit werde ich versuchen, ein Prisma einer bekannten Glassorte aufzutreiben und die Aufnahmen zu wiederholen. Hast Du ein Prisma mit bekannten Eigenschaften und könntest damit auch eine Versuchsreihe machen (mit Sonnenlicht auf Papier, nicht von einem schwarz-weissen Bildschirm)?
PrismaNN 13:19, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo PrismaNN, es freut mich, dass Du weiter "forschen und experimentieren" möchtest. Ich gebe zu, dass es mich ebenfalls fasziniert, wie man mit relativ einfachen Mitteln, etwas Sachkenntnis und experimentellem Geschick eine Menge von Detailkenntnissen erarbeiten kann.

Zunächst zu den Prismen: Ich verwende Prismen, die ich aus alten, bei eBay billig erstandenen Ferngläsern ausgebaut habe. Natürlich hat mich nun auch deren Qualität interessiert. Dazu muß man eine Brechzahlbestimmung mit monochromatischem Licht durchführen. Dazu habe ich auf einem LCD-Monitor einen Spalt mit roter Farbe (255, 0, 0) erzeugt. Mit einem Handspektrometer konnte ich genau die als Hintergrundfarbe benutzte rote Neon-Linie 610 nm ausmachen. Mit einer einfachen Visiereinrichtung konnte ich dann recht genau den minimalen Ablenkwinkel für den symmetrischen Strahlengang und daraus eine Brechzahl von n = 1,50 nach der oben angegebenen Prismenformel bestimmen. In den sehr guten Unterlagen der Fa. Schott (Übersichtskatalog mit einer Formelsammlung, Abbe-Diagramm, Datenblätter) konnte ich die Glasqualität K10 identifizieren und mit den angegebenen Sellmeier-Koeffizienten weiter rechnen. Dazu habe ich nun ein erweitertes BASIC-Programm geschrieben, mit dem man schnell Modellrechnungen durchführen kann.

Mit diesen Rechnungen konnte ich sehr gut das Verschwinden von "Weiß" an einem LCD-Monitor mit "Weiß" = (255, 255, 255) nach dem sRGB-Modell verifizieren. Mit weißem Sonnenlicht bin ich allerdings nun auf die Schwierigkeit gestoßen, dass durch die stufenlosen Farbübergänge des kontinuierlichen Sonnenspektrums die Beurteilung "Weiß" eine sehr subjektive Angelegenheit ist. Wie wird "Weiß" empfunden? Es kann schon ein sehr helles "Gelb" oder ein sehr helles "Cyan" sein. Mit Deiner Annahme von 400 nm und 700 nm liegst Du auf der sicheren Seite einer Abschätzung, bei der das "Weiß" allmählich beginnt zu "verschwinden". Bei einem ersten Versuch mit 470 nm (mittleres "Blau") und 670 nm (mittleres "Rot") konnte ich das "Verschwinden" von "Weiß" bei einem Spalt mit D = 6,3 mm = 18 pt und einem Prismenabstand von etwa L = 60 cm feststellen. Das bei weiterer Vergrößerung des Prismenabstandes zunächst entstehende sehr helle "Grün" ist in diesem Fall noch kein reines, monochromatisches "Grün", sondern es setzt sich aus Frequenzen des "Gelb" und "Cyan" zusammen. Eine Rechnung mit 400 nm und 700 nm ergibt bei der obigen Spaltbreite von 6,3 mm einen Prismenabstand von etwa 34 cm. Im zugehörigen Spaltspektrum wird in der Mitte noch ein deutlicher, heller - als "Weiß" empfundener - Bereich gesehen. Erst bei Prismenabständen von etwa 1 Meter erscheint das satte "Grün" bei verschwindendem "Gelb" und "Cyan". Eine qualitative Erklärung dazu ist mit dem obigen, einfachen Modell durchaus möglich, man erkennt aber auch dessen Grenzen, weil nun das Farb-Unterscheidungs-Vermögen des Auges bzw. des evtl. geschulten Gehirns eine wesentliche Rolle spielt. Ein Ausweg könnte sein, dass man willkürlich einen Dispersionsabstand von 0,01 rad = 0,57° festlegt, was durch psychologische Farbtests bei mehreren Personen zu bestätigen wäre. --DG 95.117.52.244 12:54, 17. Mär. 2009 (CET)

Habe noch weitere Überlegungen angestellt und entsprechende Versuche durchgeführt. Um sich die Rechenarbeit zu erleichtern, ist die Verwendung des folgenden, erweiterten BASIC-Programms eine Hilfe. (BASIC-Programm 1). Wie oben geschildert, muß zum Verschwinden von "Weiß bzw. Schwarz" eine (willkürliche) Annahme über den Dispersionsbereich gemacht werden. Dazu bin ich nun von folgender Überlegung ausgegangen: Der Bereich 400 - 700 nm ist - wie auch in der Literatur angegeben - der Maximalbereich des sichtbaren Spektrums. Nach meinem subjektiven Empfinden (Messungen am Sonnenlicht mit einem Gitterspektrometer) würde ich für den grünen Spektralbereich einen Wellenlängenbereich von 510 bis 570 nm annehmen; Abbildungen in Büchern oder an Bildschirmen können täuschen, weil die Farbwiedergabe erheblich eingeschränkt und verfälscht sein kann. Aus diesen beiden Grenzfällen habe ich für das Verschwinden von "Weiß bzw. Schwarz" ein gemitteltes Intervall von 455 bis 635 nm für die Berechnung der Spaltbreite zugrunde gelegt. Das folgende Bild (Bild 16) zeigt eine zufriedenstellende Übereinstimmung zwischen Rechnung und Messung. --DG 89.13.105.37 13:27, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich kann am kommenden Montag mein Prisma im Optik-Labor einer Technischen Fachhochschule ausmessen. Sie haben dort offensichtlich verschiedene gut monochromatische Lichtquellen und die üblichen Möglichkeiten optischer Bänke. Ich bin gespannt.
Dein inzwischen erstelltes Bild 16 gefällt mir. Wie würden nun die überlegten und gerechneten Spektren zu den 2 x 3 Fällen aussehen? Kannst Du sie gewinnen durch Addition der farbigen Einzelbilder des Spaltes bzw. der Balkenumgebung?
Wegen des Basic-Codes von Dir: Könntest Du das Programm nicht on-line auf Euerer Hompage benutzbar machen? Das würde das Abschreiben und die Aktivierung eines Basic-Interpreters ersparen.
PrismaNN 14:53, 20. Mär. 2009 (CET)

Im folgenden Link das ablauffähige BASIC-Programm zur Berechnung der Ablenkwinkel als EXE-Datei (Programm LAMDA2). Ich bin mir aber nicht sicher, ob es überall läuft. Manche Virenscanner mögen solche Programme nicht! --DG 89.13.105.37 15:53, 20. Mär. 2009 (CET)

Im folgenden Link das ablauffähige BASIC-Programm zur Berechnung der Ablenkwinkel als EXE-Datei (Programm LAMDA2). Ich bin mir aber nicht sicher, ob es überall läuft. Manche Virenscanner mögen solche Programme nicht! --DG 89.13.105.37 15:53, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich konnte heute mein Prisma ausmessen. Die Lichtquelle war eine Quecksilberdampflampe. Für die grüne Linie (e-Linie: 546 nm) bekam ich n=1,5092, für die blaue Linie (g-Linie, 436 nm) bekam ich n=1,5180. Nach den Schott-Datenblättern kommt dem N-ZK7 (n_e=1,5105, n_g=1,5187) am nächsten. Könntest Du noch eine Rechenprogramm-Variante dafür machen (andere Sellmeier-Konstanten)?
Ich stellte fest, dass mein Prisma nicht besonders gut poliert ist. Die beiden orangen Linien konnte ich nicht getrennt sehen.
PrismaNN 17:16, 23. Mär. 2009 (CET)

Programm LAMDA2 wurde entsprechend erweitert. --DG 89.13.106.73 19:01, 24. Mär. 2009 (CET)

Auch so kann man Farben darstellen (Der Regenbogen). --DG 95.117.20.153 16:47, 25. Mär. 2009 (CET)

Hast Du auch bemerkt, dass dem Regenbogen in dieser unruhigen Präsentation (obwohl Ruhe und Frieden auch vorkommen) eine Farbe Purpur zugerechnet wird. Ich habe diesen modernen Fehler schon öfters an anderen Stellen bemerkt.--PrismaNN 20:41, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich habe lange überlegt, wie man die von Dir vorgeschlagenen Spekralgrenzen 455 nm und 635 nm nicht als mehr oder weniger willkürlich gefundene Mittelwerte begründen muß. Ich habe jetzt gesehen, dass die beiden Empfindlichkeits-Maxima der Blau- (420 nm) und der Rot-Zäpfchen (565 nm) ziemlich auf das gleiche Ergebnis hinausführen. Die "Prosa"-Begründung würde etwa so lauten: Wenn der Spalt so schmal (die Entfernung so groß) wird, dass in Bild-Mitte die Wellenlängen zur maximalen Reizung dieser beiden Zapfen-Typen zu fehlen beginnen, beginnt der Eindruck für Weiß zu schwinden. Der Eindruck wird farbig (er wird vorwiegend Grün, weil die maximale Reizung der Grün-Rezeptoren erhalten bleibt).
Jetzt bleibt mir vorerst keine Zeit mehr, das weiter auszuarbeiten, weil wir in etwa einer Stunde für 2 Wochen verreisen werden. Frohe Ostern und frohe Zeit bis zur Fortsetzung unserer Diskussion danach.
PrismaNN 18:30, 27. Mär. 2009 (CET)

Literatur

Quelle eins stammte von einem Goetheaner, der sich nicht kritisch äußert, sondern Goethes Darstellung wiederholt. Goethes Farbenlehre selbst ist bereits zitiert. M. Martin, der ebenfalls zitiert ist, äussert sich zu Goethe (und zu Newton) kritisch, greift die offene Frage auf, ohne aber eine befriedigende Antwort zu geben.
Ich habe bisher kein Lehrbuch gefunden, dass die gestellte Frage als physikalische Frage behandelt, deshalb überhaupt meine Meldung hier bei WP. Physikalische Lehrbücher gibt es zu Hauf. Der Leser kann in sein eigenes schauen und feststellen, dass ihm im vorliegendem Falle nicht geholfen wird.
PrismaNN 19:09, 13. Feb. 2009 (CET)

Anmerkungen zu den Literaturangaben

Bei der Angabe des auch heute durchaus noch lesenswerten Werkes von J.W.v.Goethe sollte auf einen neueren Nachdruck "Farbenlehre, theoretische Schriften und Tafeln" verwiesen werden. Wer besitzt schon die Originalausgabe von 1810. Selbst über eine Fernausleihe dürfte sie nur schwer zu beschaffen sein.

Das Buch von
M. Martin, Die Kontroverse um die Farbenlehre, 1979, Novalis Schaffhausen, ISBN 3-7214-0055.0
ist eher etwas für Naturschützer und Vertreter der Ganzheitslehre. Zitat aus dem Schlusskapitel: "Nach den bedrohlichen Erfahrungen der neuesten Zeit und der immer deutlicher ins Bewußtsein tretenden Einsicht, daß wir der Zerstörung der Natur Einhalt gebieten müssen, mehrt sich die Zahl der Naturforscher, welche die Gründe für unsere Blindheit gegenüber dem lebendigen Naturgeschehen in der Einseitigkeit der naturwissenschaftlichen Forschungsmethoden sehen." Das Buch trägt nichts zur Klärung der Phänomene bei; ich finde es nicht zitierenswert, weder als Quelle noch als weiterführende Literatur.

Zur Einarbeitung in die physikalischen Zusammenhänge als Grundlage werden folgende Bücher empfohlen:
H.A.Stuart/G.Klages, Kurzes Lehrbuch der Physik, 1984, Springer Berlin, ISBN 3-540-12746-1 (oder eine neuere Ausgabe)
L.Bergmann/Cl.Schaefer/F.Matossi, Lehrbuch der Experimentalphysik, Band III, Optik, 1966, Gruyter Berlin (hier findet man eine ausführliche und kommentierte Darstellung der Newton'schen Versuche)

Das Buch von
I.Nussbaumer, Zur Farbenlehre, 2008, Splitter Wien, ISBN 978-3-901190-38-4
ist eine moderne Fortführung der Goethe'schen Farbenlehre aus der Sicht eines bildenden Künstlers. Es finden sich phantasievolle Anregungen zu Prismenexperimenten mit ungewöhnlichen Spektren. Die Erklärungen zu deren Verständnis sind sehr weitschweifend und konnten nicht nachvollzogen werden (Es findet sich keine einzige mathematische oder physikalische Formel, das kann man sehen wie man will.)

L.Wenke/F.Zöllner/M.Tettweiler/H-J.Teske, Sonne und Wahrheit frei nach Goethe, 1999, Innovation 7, Seite 18 - 22, Carl Zeiss
Dieser sehr sachliche und allgemein verständliche Artikel war Ausgangs- und Anregungspunkt für weitere detaillierte und theoretische Betrachtungen. --DG95.117.57.207 16:31, 3. Mär. 2009 (CET)

Belege (als Einzelnachweise) teilweise entfernt

Habe mir erlaubt folgende Einzelnachweise zu entfernen:

1. Einzelnachweis ohne Lit.- oder Referenzverweis (entspricht nicht WP:BLG]
2. Referenz auf [4] ist eine Einzelmeinung eines hier tätigen Benutzer (Selbstreferenzierung), damit sind die Referenzen WP:TF, also gerade keine Belege nach WP:BLG]
3. Einen Verweis auf [5] für den Beleg von „Andererseits ist eine ausreichende naturwissenschaftliche Behandlung des Phänomens bis heute selten“: Nicht nachvollziehbar!

--Andys | ☎ 23:47, 1. Mai 2010 (CEST)

grün

Die Behauptung im Text: "Das satte Grün im Newton-Spektrum ist nicht als Folge einer additiven Mischung aus den beiden aufgehellten Saum-Rand-Farben Gelb und Cyan darstellbar." ist falsch. Ebenso falsch ist die Behauptung im Text, dass "Die Entstehung des satten Grün beim Verschwinden der weißen Mitte im Newton-Kantenspektrum war lange Zeit eine offene physikalische (optische) Frage." ist. Das Gegenteil ist der Fall, ähnlich wie bei Magenta, ist hier das "Grün" als der additiven Mischung aus Gelb und Cyan einfach darstellbar. Es handelt sich hier nicht um die Grundfarbe "Grün" sondern der Farbeindruck, der erst im Gehirn entsteht und als Grün interpretiert wird. --Andys | ☎ 21:31, 2. Mai 2010 (CEST)

links: additive Mischung aus Gelb und Cyan (Streifenraster) → helles grün
rechts: sattes grün
Analemma 23:43, 19. Mai 2010 (CEST)

→ Das ist kein Beleg und deine Aussage auch nicht so trivial darstellbar! Ich fordere hier entsprechende verlässliche Belege/Referenzen! Ansonsten verschwindet der Satz! Zumindest am Anfang der Überlappung von Gelb und Cyan in der mitte findet eine additive Mischung statt und damit ein helleres Grün sichtbar. Dass sich bei hinreichend schmalen Spalt eine nahezu vollständige Entmischung stattindet ist allerdings logisch --Andys | ☎ 12:48, 21. Mai 2010 (CEST)

→Ok, bei entsprechend kleinem Spalt haben sich das rote und das blaue Spaltbild so weit voneinander entfernt, dass die grüne Mischfarbe in der Mitte sichtbar wird, allerdings entsprechend der Entmischung der additiven farbsynthese. Dann ist allerdings die Beschreibung in dem Erklärung nicht ganz richtig, i.e. "Die Reizung der beiden entsprechenden Zapfen-Typen auf der Netzhaut des Auges wird kleiner. Schließlich sind nur noch die Grün-empfindlichen Zapfen dort aktiv.". Entsprechend dem Bild [6] überlagernd sich die empfindlichkeiten für die verschiedenen Zapfentypen realtiv stark, so dass man nicht sagen kann, dass nur noch die Grün-empfindlichen Zapfen dort aktiv seien. Die Theorie der Farbwahrnehmung ist hier auch nicht ausschlaggebend. Es findet eine Entmischung der sichtbaren Lichtes statt, ähnlich einem Spektroskop, am Anfang noch überlagert bis hin zu reineren Spektralfarben, wobei Gelb und Orange wegen dem dunkeln Hintergrund kaum sichtbar ist. Die Farbwahrnehmung ist davon aber unabhängig, bzw. bei einem Rot-Grün Blinden ist der schmale Spalt am Ende nur noch Blau und Dunkelgelb. Das sollte korrigiert werden! --Andys | ☎ 14:00, 21. Mai 2010 (CEST)

Ok, bei entsprechend kleinem Spalt haben sich das rote und das blaue Spaltbild so weit verengt, dass Teile des grünen Spaltbildes in der Mitte sichtbar wird, es findet eine Entmischung statt, entsprechend einer Umkehrung der additiven Farbsynthese. Dann ist allerdings die Beschreibung in der Erklärung nicht ganz richtig, i.e. "Die Reizung der beiden entsprechenden Zapfen-Typen auf der Netzhaut des Auges wird kleiner. Schließlich sind nur noch die Grün-empfindlichen Zapfen dort aktiv.". Wie man im Bild [7] sieht, überlagern sich die Empfindlichkeiten der verschiedenen Zapfentypen (selbst bei dem Maximum der m-Zapfen) relativ stark, so dass man nicht sagen kann, dass nur noch die Grün-empfindlichen Zapfen dort aktiv seien. Die Theorie der Farbwahrnehmung ist hier auch nicht ausschlaggebend. Sobald sich Gelb und Cyan in der Mitte treffen, findet eine Entmischung des Lichtes statt. Die Spaltbilder sind dann schmal genug (ähnlich einem Spektroskop) um das Kantenspektrum zu entmischen hin zu reineren Spektralfarben. Dass Gelb,Orange und Cyan kaum sichtbar sind liegt wohl an der nur teilweisen Entmischung (vermute ich jetzt mal). Die Farbwahrnehmung ist davon aber unabhängig, bzw. bei einem Rot-Grün Blinden ist der schmale Spalt am Ende nur noch Blau und Dunkelgelb. Das sollte korrigiert werden! --Andys | ☎ alt: 14:00, 21. Mai 2010 (CEST), neu: 18:20, 23. Mai 2010 (CEST)

Sehr geehrte/r Herr/Frau Andys, damit ich Sie sprachlich richtig verstehen kann, bitte ich Sie, Ihren obigen Beitrag noch einmal unter Beachtung der deutschen Grammatik und Orthografie zu überarbeiten. Hochachtungsvoll Dr.-Ing. S.Wetzel alias Benutzer Prismann oder Analemma 11:30, 23. Mai 2010 (CEST)

Uups, ja das kommt davon wenn man zu schnell etwas hinkritzelt ;) Ich hoffen jetz besser ;) Man sollte übrigens erwähnen dass das Kantenspektrum bei kleiner werdendem Spalt nie eine bestimmte Breite unterschreitet. Das dann sichtbare Spektrum mit zunehmend reineren Farben wird nur lichtschwächer. --Andys | ☎ 18:20, 23. Mai 2010 (CEST)

Sehr geehrte/r Herr/Frau Andys, trotz Ihrem jetzt sprachlich von mir verstandenen letzten Beitrag kann ich der Entwicklung Ihrer Meinung und Ihren davon abhängigen Editionen im Artikel formal und sachlich nicht mehr folgen. Sie haben Teile Ihrer Äußerungen auf der Disk.seite gelöscht, andere verändert. Es kann nur vermutet werden, dass Sie Ihr Urteil, das zu Änderungen im Artikel führte, revidierten. Andererseits bestehen diese Änderungen noch. Ich bitte Sie, die nötige formale und sachliche Klarheit herzustellen. Hochachtungsvoll Dr.-Ing. S.Wetzel alias Benutzer Prismann oder Analemma 22:08, 23. Mai 2010 (CEST)

(Diesmal an den Nachschlager in dir) Egal was du versteht oder nicht verstehst, du musst deine Aussagen, die du in dem Artikel einbringst (z.B. das mit den Zapfen) mit Referenzen belegen, du kennst die Prozedur ja --Andys | ☎ 22:25, 23. Mai 2010 (CEST)

Sehr geehrte/r Herr/Frau Andys, ich habe den tatsächlichen Verlauf der Diskussion rekonstruiertt, indem ich zwei (der insgesamt drei) Ihrer Beiträge, die Sie gelöscht bzw. überschrieben haben, wieder sichtbar machte. Dieses Vorgehen von Ihnen war eine Handlung gegen die Spielregeln und kann geahndet werden.
Ich stelle fest, dass Sie meiner Bitte, nach Klärung dessen, was Sie bisher am Artikel mit welchen Literaturbelegen änderten (Ihre Meinung ?auf Grund welcher Quellenlage? aber später änderten) und an Änderungen noch für nötig halten, bis jetzt nicht nachgekommen sind.
Dass mein fachliches Verständnis (wie das aller Autoren) keine Rolle spielt, war mir nach Darstellung Ihrer strengen Auffassung davon, was ein Artikel ist, schon klar. Deshalb bezog sich meine Bitte nach Klarheit nur auf klare Äußerung Ihrer Gedanken und deren unversteckte Nachlesbarkeit. Hochachtungsvoll Dr.-Ing. S.Wetzel alias Benutzer Prismann oder Analemma 12:05, 24. Mai 2010 (CEST)

Du bist da leider falsch gewickelt! Deinen fachlichen Rat schätze ich sogar sehr, allerdings sind nicht alle deiner Gedanken ausgereift, aber das geht uns allen so. Deswegen ist ein querlesen anderer Autoren so wichtig. Wie ich sehe hat bisher diesen Artikel leider noch niemand kritisch überprüft. Über deine Theoriefindung im Artikel, und auch gut dokumentiert hier auf der Disk, bin schon ein wenig erstaunt, schließlich sollten wir uns alle an bestätigtes Wissen halten. Ich habe daraufhin die gröbsten physikalischen Ungereimtheiten im Artikel entfernt. Du solltest berechtigte Kritik nicht immer als persönlichen Angriff werten, dann klappt es auch mit WP. Ich erwarte nicht dein Verständnis oder Wertschätzung meiner Erklärungen, das ist hier auch gar nicht nötig. Ich will den Artikel nicht ausbauen, obwohl er noch große Lücken ausweist. Schöner Wochenanfang noch! --Andys | ☎ 20:41, 24. Mai 2010 (CEST)

Sehr geehrte/r Herr/Frau Andys, noch eine letzte Bemerkung:
Da Sie die großen Lücken des Artikels nicht füllen wollen, d. h. der Geist bleiben werden, der stets verneint (JWvG's Mephisto), treten Sie für mein Empfinden ähnlich wie ein Bot auf. Wenn Sie das automatisieren würden, fiele weg, über einschlägige Maßnahmen diskutieren zu wollen. Ich hatte vergessen, Sie darauf hinzuweisen, dass die Plicht, Quellen zu nennen auch deren Verständnis und weiterführendes eigenes Denken einschließen sollte (JWvG: Was Du ererbt von Deinen Vätern hast, erwirb es, um es zu besitzen.). Beides ist bisher nicht in der WP:Hausordnung enthalten, von einem Bot bräuchte man es auch nicht erwarten.
Hochachtungsvoll Dr.-Ing. S.Wetzel alias Benutzer Prismann oder Analemma 12:17, 31. Mai 2010 (CEST)

Änderungen vom 27.3.2014

Deswegen:

1. Ich sehe nicht, wo die Aussage „Die Ablehnung der Goetheschen Farbenlehre durch die Naturwissenschaftlicher war ebenso stark, so dass sie unter Anderem die physikalische Erklärung der Kantenspektren unterließen, obwohl diese einfach ist.“ im EN dazu steht.
2. Mir fehlt die Begründung, weshalb der Satz „Goethes Farbenlehre besitzt heute nur noch kulturhistorische Bedeutung, eine naturwissenschaftliche Auseinandersetzung findet in der Regel nicht mehr statt.“ gestrichen werden soll. Kein Einstein (Diskussion) 21:21, 27. Mär. 2014 (CET)

Zu 1: Was steht im EN dazu? Die beiden ENe bestärken, dass “diese einfach ist”.

Zu 2: Weil der Artikel Kantenspektrum, nicht Goethes Farbenlehre heißt. ... eine naturwissenschaftliche Auseinandersetzung [mit dem Kantenspektrum] findet in der Regel nicht mehr statt, unterstellt, dass sie einmal stattgefunden habe. → 1.

Ich erkenne Dir kein Recht an, dass Du etwas streichst, weil Dir etwas fehlt, anstatt bequemerweise nachzufragen.
mfG DrIngEnd 21:45, 27. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag: Ich frug nach dem EN (singular) und dachte in diesem Moment irrtümlicherweise an Heisenbergs Rede Die Goethesche und die Newtonsche Farbenlehre im Lichte der modernen Physik und wäre erstaunt gewesen, wenn Du die gelesen hättest.
mfG DrIngEnd 22:23, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich beziehe mich hier doch deutlich auf den EN, den ich explizit verlinkt habe. Warum gehst du nicht auf Punkt 1 ein? Kein Einstein (Diskussion) 22:42, 27. Mär. 2014 (CET)

Zu 1: Bitte belege die Aussage durch eine entsprechende Stelle im EN. Oder lass' diese Änderung. Es geht nicht darum, dass die Widerlegung einfach ist, das Stand ja vorher schon im Artikel. Es geht um den von mir zitierten Satz.

Zu 2: In deiner Quelle findet sich: „Physikalischen Überprüfungen kann die Kritik an Newton nicht standhalten. Sie rief bereits Widerspruch unter Goethes Zeitgenossen hervor.“ Das könnte man zumindest als damals erfolgte Auseinandersetzung interpretieren, oder?

Zu deinem letzten Satz: Es ist an dir, eine Änderung nachvollziehbar zu begründen. „Besonderes (Kantenspektren) anstatt Allgemeines (G.e Farbenlehre)“ ist da nicht ausreichend. Und deine Begründung reicht auch jetzt nicht. Kein Einstein (Diskussion) 22:02, 27. Mär. 2014 (CET)

Wie bitte? Nun fügst du einen Satz ein: „Die Ablehnung der Goetheschen Farbenlehre durch die Naturwissenschaftler war ebenso verbreitet, wie unangebracht.“, streichst den unter 2. genannten Satz wieder begründungslos, hast auch die durch den EN belegte Ausage, „Die Kantenspektren haben eine einfache naturwissenschaftliche Erklärung.“ herausgenommen (WARUM?) und belegst deinen neuen Satz mit einem Einzelzitat, das aber weder die Aussage von der Verbreitung noch der Unangebrachtheit entsprechend belegen kann. Sorry, Diskussion geht anders. Kopfschüttelnd. Kein Einstein (Diskussion) 22:42, 27. Mär. 2014 (CET)

Eher nicht so:

Goethes Polemik gegen Newton und die traditionelle Naturwissenschaft war heftig, konnte diese aber nicht widerlegen. Die Kantenspektren haben eine einfache naturwissenschaftliche Erklärung,[2][3] demzufolge besitzt Goethes Farbenlehre heute nur noch kulturhistorische Bedeutung, eine naturwissenschaftliche Auseinandersetzung findet nur vereinzelt statt, beispielsweise durch Werner Heisenberg in seinem 1941 gehaltenen Vortrag Die Goethesche und die Newtonsche Farbenlehre im Lichte der modernen Physik.[4].

Die Deutung der Kantenspektren sind nur ein Aspekt der umfangreichen G.n Farbenlehre. Eine naturwissenschaftliche Auseinandersetzung, schon gar nicht eine allgemein wissenschaftliche Auseinandersetzung, fand m.W. nicht statt. G. wurde vorwiegend nicht ernst genommen und wurde ignoriert. Die einfache physikalisch-optische Erklärung der Kantenspektren (wenn sie überhaupt zu G.s Zeiten bekannt gemacht wurde, ich kenne immer noch keine Quelle dafür) beendete keine naturwissenschaftliche Auseinandersetzung von Bedeutung, und Goethes Farbenlehre wandelte sich demzufolge nicht zu einer Sache mit heute nur noch kulturhistorischer Bedeutung. Heisenberg hat versucht die vor ihm nicht stattgefundene naturwissenschaftliche Auseinandersetzung ins Leben zu rufen und versah G.s Farbenlehre mit mehr als nur kulturhistorischer Bedeutung. Leider wurde er mehrheitlich nicht wahrgenommen, weshalb die Verbannung der G.n F.e in die Geschichte der Kultur Stand des allgemeinen Wissens zu bleiben scheint.
mfG DrIngEnd 12:31, 28. Mär. 2014 (CET)

Heisenberg wird in Sekundärliteratur folgendermaßen wiedergegeben: „So konstatierte der Atomphysiker Werner Heisenberg in der Mitte des letzten Jahrhunderts, dass beide Männer von unterschiedlichen Schichten der Wirklichkeit ausgingen – Schichten, die er ontologisch festschrieb, obwohl er sie über den Einsatz des jeweiligen Erkenntnismediums definierte: Aufgrund der von Newton benutzten Messtechnik und dessen Mathematisierung des Lichts sowie des Einsatzes sinneserweiternder Apparaturen, die eine intersubjektive Vergleichbarkeit der Versuchsdaten gewährleisten, besäßen dessen Studien objektive Realität. Goethes Farbstudien hingegen seien wegen der Aufwertung des menschlichen Auges lediglich subjektiv real.“ (Sabine Schimma: Blickbildungen. Ästhetik und Experiment in Goethes Farbstudien. Böhlau-Verlag 2014. ISBN 978-3-412-21618-4. S. 57) Daraus kann ich diesen Versuch einer naturwissenschaftlichen Auseinandersetzung nur schwer nachvollziehen. Kein Einstein (Diskussion) 21:52, 20. Feb. 2015 (CET)

Bezeichnung „Goethe-Spektrum“

Nachdem durch die letzten Überarbeitung „Goethe-Spektrum“ mittlerweile auch fett in der Einleitung als vollwertiges Synonym zu finden ist habe ich mich ein wenig in Literatur umgesehen. Die Aussage des Artikels „Für die von Goethe aus größerer Entfernung beobachtete Farb-Reihenfolge hat sich neben Umkehrspektrum die Bezeichnung Goethe-Spektrum eingebürgert.“ scheint mir allzu vollmundig. Selbst in der Quelle des EN wird nur gesagt, dass es „gelegentlich auch Goethespektrum genannt wird“. Sonst findet sich das aber nicht mal in einer Handvoll Fundstellen (auch beim Umkehrspektrum sieht es übrigens mau aus). Ich spreche mich dafür aus, beides nicht als Synonyme aufzuführen, allenfalls als Randnotiz weiter unten zu erwähnen - wir betreiben sonst Begriffsetablierung. Es sei denn, jemand findet geeignete Belege, die ich übersehen habe. Kein Einstein (Diskussion) 17:45, 10. Nov. 2014 (CET)

Ein Monat sollte genügen. Daher nun raus aus der Einleitung. Ich ergänze diese auch mal gem. angegebener Literatur. Kein Einstein (Diskussion) 18:03, 9. Dez. 2014 (CET)

Es gibt wohl mehr Beobachter deiner Benutzerdisk als dieses Lemmas.

Meine Befunde zu den Bezeichungen:

• "Kantenspektrum" bedeutet auch "Spektrum an oder mit einer spektralen Kante" (Röntgen-Kante, Bandkante). Die Google-Buchsuche zeigt für kantenspektrum -wikipedia 46 Treffer an, davon 12 für die alternative Bedeutung. Bleiben 34.
• Die Zahl der gültigen dt. Treffer für "goethe-spektrum"|"goethe-spectrum"|"goethes spectrum"|"goethes spektrum" -wikipedia liegt bei 14, etwa ein Faktor 2,5 weniger.

Fazit: Kantenspektrum sollte BKL sein (mit den Einträgen Kantenspektrum (Farbenlehre) und Bandkante) und Goethe-Spektrum sollte sowohl in der Einleitung als auch im Geschichtsteil genannt werden. --Rainald62 (Diskussion) 19:02, 19. Feb. 2015 (CET)

Die BKL? Naja, wenn du in Bandkante unterbringst, was unter Kantenspektrum in diesem Zusammenhang zu verstehen ist...

Ein dutzend Treffer für das Goethe-Spektrum in allen Schreibvarianten, das ist imho zu wenig, um von einem etablierten Begriff zu sprechen. Kein Einstein (Diskussion) 20:18, 19. Feb. 2015 (CET)

Nicht Begriff, sondern Bezeichnung. Im Vgl. zu den Trefferzahlen für das Lemma (14:34) imho ausreichend für eine Nennung als Synonym. Ich erinnere mich an Streitfälle, wo ich bei relativen Häufigkeiten von unter 1 % Schwierigkeiten hatte, eine alternative Bezeichnung aus der Einleitung zu löschen. --Rainald62 (Diskussion) 23:29, 19. Feb. 2015 (CET)

Die relative Häufigkeit ist das eine. Die zweite notwendige Bedingung ist aber eine ausreichende absolute Häufigkeit und gerade auf diese ziele ich ab. Was allerdings stimmt: auch die absolute Häufigkeit von "Kantenspektrum" (im Sinne der Farbenlehre) ist bescheiden. Du wirst sicher eine bessere Formulierung finden als die, die ich eingangs als zu vollmundig kritisierte. Kein Einstein (Diskussion) 09:24, 20. Feb. 2015 (CET)

Erledigt?! Kein Einstein (Diskussion) 22:35, 27. Feb. 2015 (CET)

Abbildung 2

In Abb. 2 sind durch ein Prisma aufgenommene Fotos eines schwarzen Papierstreifens auf weißer Papierunterlage (links) und Fotos eines weißen Papierstreifens auf schwarzer Papierunterlage (rechts) enthalten.
Nach dem Zusammenfließen der beiden farbigen Kanten (untere Teilbilder) sind Magenta (links, "Goethespektrum") und Grün (rechts, "Newtonspektrum") hinzugekommen.
--mfG AnaLemma 16:13, 16. Feb. 2015 (CET)

wenn deren REFLEXIONSSTRAHLEN in einem Prisma gebrochen werden.

Kopiert von der Benutzerdisk von Kein Einstein

@Kein Einstein, die zitierte Quelle ist schon lange bestellt (leider auch heute immer noch nicht angekommen). Dennoch hatte ich den Einleitungssatz mit Begründung geändert und auf die der Erfahrung widersprechende Quelle verzichtet. Meine eigene Beobachtung wird auch von Wenke u.a. gestützt: Zieht man den Spalt im Spektralapparat sehr weit auf ... so beobachtet man das .. Kantenspektrum. Was hast Du Dir selbst gedacht (oder verbietest Du Dir das wegen des Damoklesschwertes POV)? Sei doch bitte so gut und schicke mir vorab per eMail die Welsch-Passage (mit etwas Kontext zum fraglichen Satz).
--mfG AnaLemma 09:57, 19. Feb. 2015 (CET)

Mir liegt die Quelle vor. Mail wird wohl bis heute Abend dauern. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 10:10, 19. Feb. 2015 (CET)

Danke, angekommen. Ja, das steht da so, aber nun bitte Deine Verteidigungsrede dafür, es tel quel zu übernehmen. --mfG AnaLemma 18:04, 19. Feb. 2015 (CET)

<Verteidigungsrede>Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?</Verteidigungsrede>. Wenn ich ganz in die Enge gedrängt bin, zücke ich dann noch WP:NOR.

Ein Spektralapparat kann sehr wohl ein Prisma enthalten, das Wenke-Zitat sehe ich nicht im Widerspruch. Vertiefende Diskussionen sollten wir auf der Artikeldisk führen (sonst bekommen wir noch zu viele Mitdiskutierer Vorlage:Smiley/Wartung/;-) ). Kein Einstein (Diskussion) 19:38, 19. Feb. 2015 (CET)

Das Damoklesschwert Theoriefindung/POV gehört selbstverständlich auch in diese Vorgehensweise, passt eigentlich sogar besser, denn Du äußerst ja bisher gar keinen “POV” zur Sache.
Ich frage Dich nun nicht mehr danach, deshalb weiter mit der von Dir zitierten Richtlinie, in der steht: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Welsch u.a. und Welk u.a. stimmen nicht überein, befinden sich im Widerspruch: Welsch spricht nur von reflektiertem Licht, Welk spricht von durch einen Spalt scheinendem Licht (im begleitenden Experiment ist es Sonnenlicht, also emitiertes Licht, Abb.4). Nebenbemerkung zu Ein Spektralapparat kann sehr wohl ein Prisma enthalten: Kantenspektrum und Prisma (brechendes optisches Bauteil) gehören zusammen, es ist ein MUSS, nicht nur ein KANN . --mfG AnaLemma 11:43, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich persönlich kenne Spektralapparate ohne ein Prisma.

Kannst du nun, aufgrund der Beschreibung des Experiments von Harriot/Digby, nachvollziehen, woher die Beschreibung mit "Reflexionsstrahlen" kommt?

Den direkten Bezug zu Goethe gleich in der Einleitung habe ich wieder entfernt, da es ja auch schon vor Goethe entsprechende Beobachtungen und ähnliche Erklärungsmuster gab. Kein Einstein (Diskussion) 20:59, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich persönlich kenne Spektralapparate ohne ein Prisma. Ich auch. Ich kenne auch Autos ohne einen Otto-Motor. Ich bitte also beim Thema zu bleiben: ... in einem PRISMA gebrochen werden...
Wo hast Du ein Experiment von Harriot/Digby bekannt gemacht? Inzwischen gefunden; mach doch bitte Deine Quelle auch einsehbar.--mfG AnaLemma 12:59, 21. Feb. 2015 (CET)
--mfG AnaLemma 11:12, 21. Feb. 2015 (CET) Ich kann eine Buchquelle nicht einsehbar machen, wenn der Verlag sie nicht entsprechend freigibt. Kein Einstein (Diskussion) 21:36, 21. Feb. 2015 (CET)

Erledigt?! Kein Einstein (Diskussion) 22:35, 27. Feb. 2015 (CET)

Kenelm Digby, Francis Line, Thomas Harriot und Franciscus Aguilonius

@Analemma: Diese Löschungen mit Teilrevert nehme ich dir übel. Eine per Quellenangabe belegte Ergänzung von mir mit einer solchen Begründung herauszunehmen bedeutet wahlweise, dass du mir eine halbwegs handwerklich saubere Lektüre der Quelle nicht zutraust oder mir eine vorsätzliche Falschaussage unterstellst. Ich kann eine Buchquelle nicht einsehbar machen, wenn der Verlag sie nicht entsprechend freigibt. Kein Einstein (Diskussion) 21:36, 21. Feb. 2015 (CET)

Ich meinte, dass Du mir wieder per eMail eine Kopie zugänglich machst, um zu prüfen, ob nicht vielleicht die Quelle schon handwerklich unsauber ist. Vielleicht hat sie wie wir auch eine helfende Abb. (Abb.1: Lage des Prismas zwischen Objekt und Auge/Kamera), die der Leser Deiner Sätze nicht kennt:

... auf der HELLEN Seite (hat ein Streifen nicht 2 gleiche Seiten, hell bzw. dunkel?) und auf der anderen Seite ein blauer und meergrüner. Digby erkannte, dass eine VERÄNDERUNG DES WINKELS des Prismas (Prismen mit anderen Winkeln an der wirksamen Kante? Prisma um Längsachse drehen, stufenlos oder symmetrisch zur opt Achse?) die FARBFOLGE UMKEHREN kann, und er sah, dass mit vergrößertem Abstand zwischen Objekt und Betrachter die Streifen VON OBEN NACH UNTEN (gibt es obere und untere Streifen, oder ... ? Werden die Streifen von einem Rand her angeknappert?) schmaler werden..
Die von mir markierten Eigenschaften sind ohne entsprechende Klarstellungen mehrdeutig, weshalb ich sie VORLÄUFIG entfernte. .... und inzwischen ein zweites Mal VORLÄUFIG entfernte. --mfG AnaLemma 19:06, 22. Feb. 2015 (CET)
mfG AnaLemma 11:50, 22. Feb. 2015 (CET)

Seite 384: „Dabei muss man wissen, dass die farbigen Säume des Kantenspektrums im Gegensatz zum Spektrum des Sonnenlichts nur aus zwei bis drei Farben bestehen, genauer: aus den langwelligen Farben Rot und Gelb auf der hellen Seite der Papierfläche, sowie den kurzwelligen Farben Blau und Meergrün auf der der dunklen. Die beiden Spektren werden lediglich durch einen Streifen – jene Kante, die entsteht, wenn Weiß und Schwarz aufeinandertreffen – getrennt.“

helle Seite der Papierfläche ... sowie ... auf der der dunklen.---- Kann ich nur als EINE Kante (EINen Übergang hell/dunkel oder dunkel/hell) deuten: Wieso dann ZWEI farbige Säume ?
werden lediglich durch einen Streifen – jene Kante, die entsteht, wenn Weiß und Schwarz aufeinandertreffen – getrennt---- Bahnhof: jene KANTE (Weiß und Schwarz treffen aufeinander) ist auch ein trennender STREIFEN ?! --mfG AnaLemma 12:14, 23. Feb. 2015 (CET)

Seite 385: „Digby hat seine Beobachtungen im übrigen ganz korrekt wiedergegeben, und zwar von der Entstehung beider Kantenspektren, sei es im Übergang von der hellen zur dunklen oder von der dunklen zur hellen Fläche. (…) Außerdem ist sich Digby darüber bewusst, dass sich die Farbfolge umkehren kann, wenn das Prismenglas in einem anderen Winkel gehalten wird. Auch erscheinen die Streifen von oben nach unten schmaler, sobald sich der Abstand zwischen Objekt und Beobachter vergrößert.“

in einem anderen Winkel gehalten ---- Wie das ANDERE HALTEN sein kann, kann kein zu informierender Leser deuten: man kann das nicht tel quel in den Artikel schreiben. --mfG AnaLemma 12:14, 23. Feb. 2015 (CET)

Keine Abbildung, die Beschreibung des Versuchsaufbaus ist im Artikel. Kein Einstein (Diskussion) 22:33, 22. Feb. 2015 (CET)

Abbildung, Beschreibung des Versuchsaufbaus ist im Artikel ---- Drucke doch diese Beschreibung bitte hier auch ab, oder mache doch gleich selbst eine Skizze daraus.
Ich befürchte, dass Dein Sekundärquellen-Autor den Aufbau gleich oberflächlich und ohne eigenes Verständnis beschrieben hat, sonst hätte er doch nicht diese stark zu hinterfragenden Sätze hinterlassen. --mfG AnaLemma 12:14, 23. Feb. 2015 (CET)

Und gleich noch aus der Goethe-Spektrum-Quelle (Schimma, S. 366): „Bereits diese ersten publizierten Bildmotive nutzt Goethe nicht nur als experimentelle Darstellungsmittel seiner Theorie, sondern auch als latente polemische Instrumente. (…) An die zweite, die Hell-Dunkel-Flächen stärker abstrahierende Karte reiht Goethe ein Motiv mit weißem Streifen auf schwarzem Grund und eines in umgekehrter Ordnung (…) Beim Blick durchs Prisma auf die Anordnung dieser Schwarz-Weiß-Grenzen erscheint das newtonische Farbenspektrum, an dem sich bei bestimmter Parameteranordnung die Farben Orange, Grün und Violett besonders hervorheben. Blickt der Betrachter hingegen auf den schwarzen Streifen auf weißem Grund, der nur eine Unebenheit der weißen Wand aus Goethes frühem Prismenversuch vereinfacht zeigt, erscheint das (…) Goethe- Spektrum mit den prägnanten Farben Blau, Purpur und Gelb.“ Kein Einstein (Diskussion) 22:33, 22. Feb. 2015 (CET)

Und gleich noch aus der Goethe-Spektrum-Quelle ---- Dieses Thema wird weiter oben diskutiert. --mfG AnaLemma 12:14, 23. Feb. 2015 (CET)

Resumè:
Die Quelle ist handwerklich unsauber; Du enttäuschst mich, dindem Du die Mängel, auf die ich erneut detailliert hinweise, nicht erkennst.
Die diskutierte, von Dir entdeckte Quelle kann wichtig sein, indem sie zeigt, dass bereits vor Goethe das Phànomen Kantenspektrum bekannt war.
Aber: man kann die von Dir in den Artikel übernommenen Sätze nicht stehen lassen. Sie sagen dem unbedarften Leser so gut wie nichts, den eingeweihten Lesern stehlen sie nur die Zeit, in der sie den vorgefundenen Wust als brauchbare Aussage retten wollen (Vorsicht: TF, POV).
Wieso gleich noch ein Hinweis auf korpuskulare Lichtkonzeptionen? EIN Lemma ist doch kein Gemischtwarenladen.
Du zitierst ausführlich (mindestens sinngemäß). Die Quelle erscheint bisher aber nicht bei den Einzelnachweisen (wer redet hier eigentlich über wen und wessen Versuche und Erkenntnisse?), ein Grund dafür, sie nach WP-Regeln überhaupt nicht (auch nicht VORLÄUFIG) zu verwenden.
--mfG AnaLemma 12:14, 23. Feb. 2015 (CET)

Es tut mir leid, dass sowohl ich als auch die Quelle dich enttäuschen. Apropos: Beide hier wiedergegebenen Quellen sind übrigens sehr wohl als Einzelnachweis im Artikel aufgeführt. Wenn wir uns hier nicht einig werden, ob eine reputable Quelle oder deine Kritik daran gewichtiger ist, dann müssen wir uns halt ein breiteres Publikum suchen. VOR einem dritten Anlauf von dir, diese belegten Stellen aus dem Artikel zu entfernen. Kein Einstein (Diskussion) 15:18, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich spekuliere nun nach Deiner sibyllinischen Antwort, dass Karin Leonhard: Bildfelder - Stilleben ... Deine Quelle für den kompletten fraglichen Absatz, nicht nur für korpuskulare Lichtkonzeptionen ist. Der auch genannte Aristoteles konnte ja noch nicht wissen, was Digby und Kollegen einmal tun werden. Vermutlich wird es auch bei Direktsicht auf die Quelle Leonhard bei meinem Urteil bleiben: eine Quelle dafür, dass es schon vor Goethe Beobachtungen von Kantenspektren gab. Gründe, hier (Kapitel Geschichte) darüber hinaus, insbesondere über Details zum Phänomen zu schreiben, ergeben sich angesichts des folgenden Kapitels Das Phänomen sowieso nicht.
mfG AnaLemma 12:08, 24. Feb. 2015 (CET)

Nochmals: Leonhard mag den physikalisch/optischen Sachverhalt derart verquer wie er jetzt im Artikel steht, geschrieben haben. Dass er dort erneut/länger steht, kann ich nicht verantworten.--mfG AnaLemma 12:51, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich kann Analemmas Standpunkt zu dieser Quelle verstehen. Es wäre schön, wenn beide mit dem aktuellen Stand des Geschichtsteils leben könnten. Mich stört noch

Zur Erklärung im Speziellen des rot-gelben Saums bezog sich Digby noch auf Aristoteles, der im Zusammenhang mit trüben Stoffen meinte, dass „Hell im Dunklen, oder hinter dem Dunklen, Rot hervorruft“

Aristoteles hat sich da offenbar über den Tyndall-Effekt ausgelassen. Entweder sollte das erklärt werden (Analemma wird wohl "TF" rufen), oder der Satz darauf reduziert werden, dass Digby zur Erklärung des Kantenspektrums nichts beigetragen hat. --Rainald62 (Diskussion) 21:20, 26. Feb. 2015 (CET)

Leonhard ergänzt, unmittelbar nach dem Arostoteles-Zitat: „wobei damit ein Phänomen angesprochen wird, dass man heute als »Phänomen der trüben Medien« oder auch als »Tyndall-Effekt« bezeichnet, wie bereits Hubert von Sonnenburg vermerkte (…)“ Zumindest diese Quelle spricht Digby zu, über Aristoteles hinausgehendes gemacht zu haben. „Digby nämlich hat die aristotelische Beobachtung getrübter Medien bereits mithilfe des Kantenspektrums weitergedeutet, denn das Purpurrot der Mischung aus Weiß und Schwarz ist bei ihm zu »a faire ledge of red which will end and varnish, in a more light some one of yellow« geworden, d. h. zur nuancierten Observation einer Spektralerscheinung. Er kann sie noch nicht im Sinne einer Lichtdispersion erklären, wie das später Newton tut, es handelt sich in seiner Deutung also keinesfalls um die Brechung und farbige Streuung weißen Lichts, vielmehr hat er einen Zusammenhang zwischen den meteorologischen Farberklärungen aristotelischer Prägung, d. i. dem Phänomen der »trüben Medien« einerseits, und den zeitgenössischen Prismenexperimenten andererseits hergestellt, bei denen sich Weiß und Schwarz als Extreme begegnen und farbige »Kanten« erzeugen.“ (S. 384) Deshalb will ich ja diesen Bezug zum zeitgenössischen Theoriestand dabei haben. Kein Einstein (Diskussion) 22:13, 26. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Zitate. Das wertet sowohl Digby als auch die Quelle auf. --Rainald62 (Diskussion) 23:26, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich las Leonhard gestern und schrieb am Nachmittag sinngemäß folgendes, vergaß aber auf Seite speichern zu drücken:
Leonhard ist wegen Nachlässigkeiten nicht ganz verlässlich:
• Es bleibt unklar, ob sie sich auf Digby/1644 oder Digby/1669 bezieht.
• Es bleibt unklar, ob Digby seinen Versuchsaufbau angab, denn sie schreibt: „Das Experiment kann man sich wie folgt vorstellen: ...“ Das kann auch ihre, mit Hilfe späterer Quellen (seit Goethe) gewonnene Vorstellung sein.
• Am Anfang sei der eine Saum „blau“ gewesen (der andere „gelbrot“). Später erweitert sie ihn auf „Blau und Meergrün“.
Wesentliche physikalisch/optische und formale Fehler macht sie aber nicht. Bei „... erscheinen die Streifen von oben nach unten schmaler, sobald sich der Abstand ... vergrößert.“ hat sie vergessen (was für den Leser ärgerlich ist), sich auf die 2 Seiten frühere Abb. 148 zu beziehen, in deren Legende übrigens dieser Satz bereits steht.
Das, was ich mehrmals als “verquere” Darstellungen im Artikel kritisierte und erstmals hier (Absatz Geschichte) entfernte, stammte (inzwischen peu à peu und lautlos zurückgenommen) von dessen Editor.
mfG AnaLemma 12:46, 27. Feb. 2015 (CET)

Schon mal was von "der Klügere gibt nach" gehört? Davon abgesehen bin ich durchaus auch Argumenten zugänglich - wenn sie inhaltlich wie von der Form her akzeptabel sind...

Das zitierte Buch von Leonhard ist übrigens ihre (erfolgreiche) Habilschrift. Da mal eben als Privatmann ein "nicht verlässlich" hinzuwerfen mag ja im Einzelfall richtig sein, bei 1644 vs. 1669 kann ich dir ja auch folgen, ist irgendwie aber doch etwas POVig... Kein Einstein (Diskussion) 22:35, 27. Feb. 2015 (CET)

Auch Habilitierte schreiben als Privatleute.--mfG AnaLemma 12:42, 28. Feb. 2015 (CET)

><((((*> --Rainald62 (Diskussion) 12:58, 28. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht hilft es ja doch…. Kein Einstein (Diskussion) 18:10, 28. Feb. 2015 (CET)

Kantenspektrum (Farbenlehre)

Verschiebung, wie vorgeschlagen.

• engere Bindung an Goethe, der es „in die Welt setzte“ → Goethespektrum,
• die Physik-vollständige, aber weit her geholte Erweiterung auf Farbfehler von Linsen (1- → 2-dimensionale Abbildung) konnte somit a priori entfallen.

--mfG AnaLemma 12:26, 20. Feb. 2015 (CET)

Goethe setzte es nicht in die Welt, siehe meine Ergänzung von heute. Die Verschiebung auf das Klammerlemma solte gleichzeitig mit der Erstellung der BKS Kantenspektrum erfolgen, nicht unabhängig davon. Warum die Chromatische Aberration weit hergeholt ist, habe ich nicht verstanden. Kein Einstein (Diskussion) 21:52, 20. Feb. 2015 (CET)

Verschiebung: Ich hatte Rainald ernst genommen, dass er die genannte weitere Begriffsbedeutung in WP einbringt.
Farbfehler, s. unten: die Farben bei Farbfehlern sind nicht annähernd ein ganzes Spektrum. Quelle, wo diese Kantenspektrum genannt würden?
--mfG AnaLemma 13:12, 21. Feb. 2015 (CET)

Zur chromatischen Aberration siehe Goethe selbst: https://books.google.de/books?id=lU87AAAAcAAJ Absatz 423 auf Seite 161.

Dass Du die Farben bei Farbfehlern nicht als Kantenspektren akzeptieren willst, liegt vielleicht daran, dass Du noch nicht auf die Farbsäume geachtet hast, die eine einfache Linse erzeugt, sondern die lila und grünen Farbsäume im Kopf hast, die ein einfach farbkorrigiertes Objektiv (Achromat statt Apochromat) produziert, wenn es in die eine oder andere Richtung leicht defokussiert ist, siehe Bildmitte bzw. rechts. Durch die einfache Farbkorrektur ist das Spektrum quasi gefaltet: An einem Ende wird Rot auf Blau abgebildet, am anderen Ende ragt Grün hervor und das alles auf engem Raum. --Rainald62 (Diskussion) 17:59, 21. Feb. 2015 (CET)

Absastz 423 (eine Andeutung von farbigen SÄUMEN an Linsenrändern) wäre in Zusammenhang mit SPEKTREN (rot bis blau) zu bringen.
Goethe spricht bei der Beschreibung seiner Prismenexperimente (Absatz 211-15) nirgends von SPEKTREN bezüglich einer Kante, wo lediglich zwei Farben erscheinen, im Gegensatz zu Dir schon gar nicht von (KANTEN)SPEKTREN .
Dort, wo ZWEI Saum-Paare aufeinanderfallen, zählt er bis zu fünf Farben auf. Das Zusammenfallen liefert nicht nur einigermaßen viele, für den Begriff Spektrum (viel: “das ganze Spektrum”) nötige Farben, sondern liefert auch EIN Spektrum, das in der Literatur entweder DAS Goethespektrum (oder Umkehrspektrum, kennzeichnend mit Magenta in der Mitte) oder Newtonspektrum (Grün in der Mitte) genannt wird.
--mfG AnaLemma 20:42, 21. Feb. 2015 (CET)

Spektrum

Der Teilbegriff Spektrum ist nur in Relation zum Lichtspektrum relevant. Überlappende Farbsäume bilden es nicht ganz, aber immerhin mit mehr als nur zwei Farben in einem Saum nach. Deshalb scheint mir Kantenspektrum = Farbsaum eine unzutreffende Aussage, eine unrichtige Beschreibung des Lemmas zu sein.
--mfG AnaLemma 11:55, 21. Feb. 2015 (CET)

Ich habe auf deinen Hinweis reagiert, indem ich im einleitenden Satz "farbig" durch "bunt" ersetzt habe. --Rainald62 (Diskussion) 18:56, 21. Feb. 2015 (CET)

Die Quelle Welsch/Liebmann, die ich Analemma per Mail veschickte, definiert: „Kantenspektren. Dabei handelt es sich um farbige Säume…“. Die Quelle Leonhard schreibt „Legt man ein weißes Papier auf einen schwarzen Boden, so erscheint an dessen Kanten, wenn man mit einem Prisma darauf blickt (…) auf der anderen Seite ein blauer Saum; das Phänomen ist heute als »Kantenspektrum« bekannt.“ Was brauchst du noch? Kein Einstein (Diskussion) 21:36, 21. Feb. 2015 (CET)

Was Ihr nicht beachtet: wenn nur ein Saum, oder zwei sich nicht überlappende Farbsäume betrachtet werden, ist der Weg zum Goethespektrum abgeschnitten. Es spielt in der Literatur im Zusammenhang mit Kantenspektrum eine nicht untergeordnete Rolle: Im Vergleich zur Newtonschen Optik nichts grundsätzlich anderes, aber wegen des Magentas doch ein bemerkenswerter Beitrag Goethes.
--mfG AnaLemma 12:52, 22. Feb. 2015 (CET)

Änderung vom 18. März

Oben stehen zwei Zitate, die das Kantenspektrum in Literatur definieren.Analemma stellt seine Reihenfolge wieder her mit der Begründung: zuerst "Vollspektren (Goethe- und Newton- entsprechend behandlung in Literatur), dann farbige Säume) - Ich widerspreche erneut, dass das so in der Literatur behandelt wird. Analemma nächster Revert ist begründet mit: Da meisten Leser farbenreiches Lichtspektrum kennen und im Lemma Wortteil “Spektrum” vorkommt, farbige Säume mit 2 Farben an zweite Stelle nach farbreicheren “vollen” Kantenspektren (sind auch als erstes abgebildet). Wie oben schon soll der Weg zum Goethe-Spektrum nicht abgeschnitten werden. Ich halte es dagegen für didaktisch weit sinnvoller, mit den einzelnen Säumen zu beginnen (Einzelsaum links bzw. rechts → bei Mischung dann neue Farbe, auch das Ergebnis heißt Kantensp.), anstatt dem Leser die Reihenfolge "Mischspektrum ist KAntensp. → auch die Teilspektren li/re heißen so → Erklärung des Mischspektrums durch die Teilspektren" zuzumuten. Dass der Leser durch den Wortteil "Spektrum" automatisch viele Farben erwartet ist imho TF - oder müssen wir auch die Einleitung von "Zitronenfalter" umschreiben? Kein Einstein (Diskussion) 17:09, 18. Mär. 2015 (CET)

Regenbogen

Deinen rüden Revert des Regenbogens habe ich re-revertiert. "Wo ist beim Regenbogen die Kante?" – Gegenfragen:

• Warum ist das Innere des Bogens hell? Tipp: Erinnere dich an diese Grafik.
• Warum ist gelb im Regenbogen so viel leuchtender als in einem monochromatischen Spektrum und warum sind grün und vor allem blau im Regenbogen so blass?

Gruß --Rainald62 (Diskussion) 18:56, 21. Feb. 2015 (CET)

Diese Fragen sind alle in Regenbogen beantwortet: Alexanders Band, etc. Also nun bitte Deine Antwort auf: "Wo ist beim Regenbogen die Kante? --mfG AnaLemma 19:14, 21. Feb. 2015 (CET)

Du enttäuschst. Hast Du die Grafik nur abgezeichnet ohne zu verstehen? Die strahlenoptische Kaustik führt zwar zu einem hellen Rand (mit unendlich steilem Abfall), aber nicht zu einem dunklen Kreisinneren. Die wellenoptische Rechnung liefert übrigens nicht nur einen stetig differenzierbaren Verlauf an der Kante, sondern auch mehr Licht hinter der Kante als die Strahlenoptik, siehe z.B. Abb. 13 in [8]. Beachte, dass die Abb. logarithmisch ist und dass die Wellen sich wegmitteln, wenn die Verteilung für die Tröpfchendurchmesser breiter als ein Faktor zwei ist. Dann bleibt eine Kante, die innerhalb von etwa 0,6° um eine Größenordnung abfällt, und ein flacher Verlauf hinter der Kante über eine Breite von mindestens 4° (mehr ist nicht dargestellt). Rot überdeckt also den ganzen Rest des Farbspektrums usw., ein Kantenspektrum eben. --Rainald62 (Diskussion) 23:39, 21. Feb. 2015 (CET)

Was den Regenbogen betrifft wird erst relevant, wenn Du uns eine Ahnung dafür vermittelst, was der hier zu suchen haben soll: Wo ist beim Regenbogen die Kante?
Ohne die mindeste Ahnung Deiner Intention ist es im Grunde Zeitverschwendung auf Detailfragen Deinerseits überhaupt zu reagieren. Trotzdem: noch ein Versuch (umständehalber kleingedruckt) :
Die Kaustik ist nicht verursachende, sondern eine Ergebnis-Kante, sie ist nicht materiell (keine Quelle farbigen Lichtes), sondern eine Lichtkante (großer Helligkeits-Gradient, für jede Wellenlänge ein/e andere/r).
Vielleicht kommen wir weiter, wenn Du uns die ohnehin nötigen Quellen nennst.
mfG AnaLemma 12:52, 22. Feb. 2015 (CET)

Die Kaustik ist ein Versuch aus dem 17. Jahrhundert, den Regenbogen zu erklären. Auf ein Werk, in dem die moderne Theorie auf einem für dich erreichbaren Niveau dargestellt ist, hatte ich dich hingewiesen. Die Kante ist in Abb. 13 dargestellt (Intensität versus Winkel, offenbar für rotes Licht). Lesen musst Du schon selbst. Ich lasse dir ein paar Tage Zeit, werde dann den Inhalt wiederherstellen und, wenn Du wie erwartet erneut löschst, dich als Vandalen sperren lassen (diesem Schicksal bist Du ja beim letzten Mal nur knapp entgangen) – Du merkst, mein AGF ist aufgebraucht. --Rainald62 (Diskussion) 23:56, 22. Feb. 2015 (CET)

Du hast gemäß Wikipedia:Belege|Grundsätze|Grundsatz3 die Pflicht, Informationen, die Du im Artikel haben möchtest zu belegen .... In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Nenne also eine Quelle, in der ein Bezug zwischen Begriff und Sache Kantenspektrum einerseits und Regenbogen andererseits hergestellt wird. Unbelegtes mehrmaliges Wiederherstellen Deines strittigen Beitrags wäre als Vandalismus anzusehen und zu behandeln.
mfG AnaLemma 16:45, 24. Feb. 2015 (CET)

Bitte belege deine TF, dass nur das ein Kantenspektrum ist, wo "Kantenspektrum" draufsteht ("Bezug zwischen Begriff Kantenspektrum und Regenbogen"). Dein Standpunkt ist vergleichbar mit dem, dass "2341876234 + 8973304" in WP nicht als Addition bezeichnet werden darf, weil sich dafür keine Quelle finden lässt. --Rainald62 (Diskussion) 15:47, 27. Feb. 2015 (CET)

Hinweise auf WP-Regeln sind selbst keine TF, sondern sind vergleichbar mit einer typischen Äußerung eines Beamten: “Ich habe meine Vorschriften”. Kritik Deiner Spitzfindigkeit: Ein Zahlenbeispiel einer Addition ist ein Beispiel für eine Addition, man findet solche Zahlenbeispiele in der Literatur unter dem Oberbegriff Addition. Wenn Regenbogen/Kaustik ein Beispiel für ein Kantenspektrum sein soll, so müsste das dezidiert (und formal nach WP-Regel) aus einer Quelle über Kantenspektren hervorgehen. Auf mein mit eigenem Verstand formuliertes physikalisch/optisches Veto gibst Du ja nur eine ausweichende, keine sachlich einsichtige Antwort, somit bleibt nur der Rückzug auf WP-Formalien.
mfG AnaLemma 12:10, 28. Feb. 2015 (CET)

Zum Glück für WP ist deine Einsichtsfähigkeit nicht der Maßstab. --Rainald62 (Diskussion) 13:00, 28. Feb. 2015 (CET)

köstliche Lektüre

[9] --Rainald62 (Diskussion) 23:56, 22. Feb. 2015 (CET)

Diese Lektüre kannte ich noch nicht. Sie gefällt mir besser als manches früher vom Philosophen Olaf Müller Gelesene, z.B. seine auch hier wiederholte Sensations-Aussage "Die Neuvermessung der Farbenwelt durch Ingo Nussbaumer" darüber, dass ein Künstler schöne, bisher nicht im Blick gestandene Kantenspektren erzeugte und bekannt machte.
mfG AnaLemma 14:47, 4. Mär. 2015 (CET)

Leonhard über Digby; dieser zu Aristoteles und/oder zu Aguilonius

Zur Erklärung im Speziellen des rot-gelben Saums bezog sich Digby noch auf Aristoteles, der im Zusammenhang mit trüben Stoffen meinte, dass „Hell im Dunklen, oder hinter dem Dunklen, Rot hervorruft“, insgesamt „verblieben diese Farberscheinungen, selbst wenn sie bereits als Ergebnis einer prismatischen Streuung verstanden wurden, in einem Zwischenbereich zwischen der aristotelischen Farbmischungslehre und zeitgenössischen korpuskularen Lichtkonzeptionen“ (etwa von Franciscus Aguilonius).

Wenn er in einem Zwischenbereich blieb, dann bezieht er sich nicht streng auf Aristoteles (der sich im Übrigen mit Farben des Himmels, nicht mit der fester Materie beschäftigte), also nicht auf das, was von ihm wörtlich zitiert ist. Zudem ist hierbei Leonhard überhaupt nicht verlässlich. Mit ihrer Bemerkung „Offensichtlich ist Digbys Rede ... eine deutliche Referenz an die aristotelische Meteorologie ...“ macht sie m.E. überdeutlich, dass sie das Aristoteles-Zitat selbst ausgegraben hat. M.E. ist auch der Rest obiger Einlassung ab insgesamt ... eine Überlegung der Autorin (was wir TF nennen und nicht einmal gestandenen Naturwissenschaftlern in der WP erlauben). Anstatt Digby zitiert sie Aguilonius-Original- und -Sekundärliteratur (Fußnote 115).

Nochmal meine Meinung: Durch kein-Einstein und Leonhard stießen wir auf Digby und darauf, dass die Geschichte des Kantenspektrums ziemlich sicher nicht erst mit Goethe beginnt. Jemand von uns sollte Digby selbst lesen, um physikalisch/optisch Genaueres (Experiment und Deutung) zu erfahren und evtl. in den Artikel zu schreiben. Einschlägige Auslassungen in der Sekundärliteratur Leonhard stammen mehr als deutlich nicht von Digby. Sie würde letztlich gar nicht mehr zitiert werden.

mfG AnaLemma 13:54, 27. Feb. 2015 (CET)

Überlegungen in zitierter Literatur sind keine TF im Sinne von WP:TF.

"Jemand von uns sollte Digby selbst lesen," – schaden kann das nicht, aber laut WP:TF ist Sekundärliteratur gegenüber Primärliteratur zu bevorzugen.

Im übrigen sehe ich im Geschichtsteil nichts was inhaltlich falsch oder auch nur zweifelhaft wäre. --Rainald62 (Diskussion) 15:30, 27. Feb. 2015 (CET)

+1 Kein Einstein (Diskussion) 22:35, 27. Feb. 2015 (CET)

Sekundärliteraturen
Der Plural ist wichtig, wenn es um den Nachweis geht, dass eine Theorie mehrmals bestätigt wurde. Hier geht es aber um den Abschnitt Geschichte und darum, dass zu zeigen ist, dass in der Vergangenheit jemand an etwas arbeitete und darüber berichtete. Das Was und Wie erschließt sich ausschließlich aus der Hinterlassenschaft des Akteurs. Das spätere Hervorholen und Neuveröffentlichen alter Schriften spart die Mühe der Beschaffung und bestensfalls eine leichtere Lesbarkeit durch Übertragung in gegenwärtigen Sprach- und Schriftzeichengebrauch. Festigen lässt sich aber nicht, was geschrieben wurde, eher missverstehen oder gar fehlerhaftes Wiederholen. Anzeichen auf mangelnde Originaltreue gehe ich nach (s. oben und unten).

Zu Digby/1644 im Original
* Fehler in der Jahreszahl. Leonhard schrieb 1644. 1654 steht auf der Deckseite des Originals, dessen Kopie mir L. freundlicherweise selbst schickte.
* D. betrachtete u.a. ein auf schwarzem Boden liegendes weißes Papier durch ein Prisma hindurch. Dabei sah er Farben an zwei gegenüberliegenden Blatträndern (XXX; 1. (Ursache dafür, dass verschiedene Farben beim Blick durch ein Prisma erscheinen); 1. Absatz). Als Ursache bezeichnete er nur das Übereinanderfallen von Bildern der schwarzen und der weißen Fläche, wobei Rot (Weiß dominiert) bzw. Blau (Schwarz dominiert) entstehen. Als Analogie dazu nennt er das Mischen auf den Paletten der Maler, wobei Rot und Gelb aus einer dominierenden hellen und einer dunklen bzw. Blau aus einer dominierenden dunklen und einer hellen Farbe entstünden (4. Absatz).
* D. ist (noch ?) der Ansicht, dass sich die Entstehung der Farben "gleichsam auf das Vermischen von Licht und Finsternis reduziere" (XXXI; 3. (Descartes und Regenbogen); 2. Absatz).
* D. sieht sich sich wie folgt in Übereinstimmung mit Aristoteles: “Unsere Doktrin über die Entstehung der Farben stimmt exakt mit den Prinzipien des Aristoteles überein und ist eine evidente Folgerung aus seiner Definition von Licht und Farbe. ...”
(XXCIIII; 3. (Unsere Doktrin und die Autorität des Aristoteles); 1 Absatz) Er nennt nicht explizit eine Stelle aus A.'s Werken. Der entsprechende Quellenverweis stammt von L.
mfG AnaLemma 18:26, 2. Mär. 2015 (CET)

Wollen wir wetten, dass du mit der Jahreszahl 1654 falsch liegst? Du solltest OR denen überlassen, die das gelernt haben. Das nachzuschauen kostet wenige Minuten, aber du wirfst lieber der Autorin schludriges arbeiten vor?! 1644 in Paris, 1645 in London und dann noch ein paar Mal… Kein Einstein (Diskussion) 19:50, 2. Mär. 2015 (CET)

Wette gewonnen: M. DC. XLIIII. = 1644. --mfG AnaLemma 21:29, 2. Mär. 2015 (CET)

Zu Digby/1669 im Original
Es handelt sich um einen unveränderten Neudruck von Digby/1644; dennoch ein paar weitere Bemerkungen:
* Das einschlägige Kpitel XXX heißt “Of Luminous or apparent Colors”; frei übers.: “Von Licht- und Körperfarben”. Wichtig, denn die Kantenspektren sind keine Körperfarben.
* D. hat nicht die aristotelische Beobachtung weitergedeutet, er hat lediglich im einen Farbsaum nicht nur Purpurrot (Aristoteles, nach L.) sondern mehr, nämlich Rot und Gelb gesehen.
* D. “verstand die Farberscheinungen” nicht als "prismatische Streuungen" im Sinne von Dispersion, bewegte sich also nicht in einem “Zwischenbereich” mit Aristoteles (Mischung aus Schwarz und Weiß) einerseits und Aguilonius (Überlappung farbiger Bilder) andererseits.
* D. berichtet nirgends über Verwendung eines schmalen weißen oder schwarzen Papiers oder Beobachtung aus großer Entfernung, so dass aus den beiden Farbsäumen ein “Newton- oder Goethe-Spektrum” geworden wäre.
mfG AnaLemma 19:53, 3. Mär. 2015 (CET)

Änderung vom 18. März

Analemma verändert erneut den Geschichtsteil, indem er die Passage: „Seine Betrachtungen dieser Farberscheinungen wären, selbst wenn sie bereits als Ergebnis einer prismatischen Streuung verstanden worden wären, in einem Zwischenbereich zwischen der aristotelischen Farbmischungslehre und zeitgenössischen korpuskularen Lichtkonzeptionen (etwa von Franciscus Aguilonius) verblieben.<ref name="Leon"/>“ streicht. Das erste Mal ohne Begründung, das zweite Mal mit TF ist in Sekundärliteratur erlaubt, muss aber vor einschlägig gebildeten WP-Autoren Bestand haben: - EN LEON, auch weil im Widerspruch zu: ""Sie [die lange Passage zur Farbmischung] erscheint bis heute rätselhaft.(LEON) Es geht nicht an, dass ein einzelner WP-Autor seine Einschätzung beharrlich über die in einer Habil-Schrift geäußerte Expertenmeinung stellt, ein Widerspruch ist nicht vorhanden: Auch wenn eine lange Passage in Digbys Buch rätselhaft ist kann man (=Fachmann) doch ggf. valide einschätzen, auf welcher geistigen Grundlage sie steht. Insbesondere wenn man sich nicht auf ein einzelnes Kapitel eines Buches stützt, sondern auf sein Fachwissen als Kunsthistorikerin. Ich habe das explizit als Aussage der Quelle gekennzeichnet und neu eingefügt. Kein Einstein (Diskussion) 17:09, 18. Mär. 2015 (CET)

Die Änderungen vom 4. März 2015

@Analemma: Ich bin nicht prinzipiell dagegen, dass die Referenz auf Leonhard entfällt (dein aktueller Neuschrieb des Kapitels). Allerdings ist Thomas Harriot entfallen. Der müsste wieder rein, mit Ref. auf Leonhard oder gleichwertiger Quelle. --Rainald62 (Diskussion) 16:54, 4. Mär. 2015 (CET)

Ab wann jemand durch ein Prisma ein Kantenspektrum gesehen hat, ist eher die Frage danach, ab wann es Prismen gab, vielleicht noch in welcher Zeit wie viele Personen auf 1 Prisma kamen. Wenn man mal ein Prisma hat und es als optisches Bauelement und nicht nur als Briefbeschwerer behandelt, entdeckt man bald die Kantenspektren. Interessant ist nur einer von denjenigen Alten, die ihre optischen Prismenerlebnisse beschrieben: so einer wie Digby (Weitersagen durch Leonhard nicht erforderlich), Harriot nicht, weil er kein Wort darüber hinterließ. Leonhard weiß nur indirekt, dass er etwas mit einem Prisma gemacht haben soll. Dabei erwähnt sie, dass man 1597 eine Beziehung zwischen Wellenlänge und Refraktionsindex gekannt habe. Das Konzept Huygenssches Prinzip wurde erst 1678 vorgeschlagen. Bei Erklärungen über den Regenbogen wendete Descartes erst 1637 das wiederum erst kurz vorher von Willebrord Snell entdeckte Brechungsgesetz an, ohne die Dispersion (die wellenlängen-abhängige Brechung des Lichts) zu kennen. Wasser hatte für ihn die konstante Brechzahl 4/3.
mfG AnaLemma 23:48, 4. Mär. 2015 (CET)

*quetsch* Prismen gab es früher als Menschen: Bergkristall etc. Insofern bin ich sicher, dass Digby nicht der erste war, der sich schriftlich über Farbzerlegung bei Brechung geäußert hat. Witelo wäre ein Kandidat. Online lesbar wird dort über sein optisches Werk geschrieben. --Rainald62 (Diskussion) 21:55, 5. Mär. 2015 (CET)

Weiteres zu den “zeitgenössischen korpuskularen Lichtkonzeptionen” und Aguilonius bei Leonhard:

• Die Korpuskulartheorie ist ein stehender Begriff, wird erst dem späteren Newton zugerechnet und trägt im Gegensatz zur auch späteren Wellentheorie (Hygens, s.o.) nichts zur Klärung der Kantenspektren bei.
• Aguilonius beschrieb 3 Arten von Farbmischungen. Bei Kantenspektren führt der Fortschritt weg von den Mischungen des Aristoteles und des Digby und stellt sich bei der späteren Erkenntnis ein, dass Licht zuerst zerlegt und dann wieder teilweise gemischt wird. Was der Grund für L. war, überhaupt die Spur “korpuskulare Lichtkonzeptionen” aufzunehmen, sei dahingestellt (sind “Korpuskel” bei 2 von 3 Farbmischungen des Aguilonius beteiligt? “Korpuskel” = Pigmente bei der Mischung auf der Palette & Farbpunkte bei der Mischung der Pointillisten ?)

(nicht signierter Beitrag von Analemma (Diskussion | Beiträge) 11:30, 5. Mär. 2015‎)

Licht als Strom von Teilchen zu verstehen, also in Korpuskeln zu denken, ist keine Erfindung von Newton. Es wäre vielleicht verwirrend, wenn verlinkt wäre: „zeitgenössischen [[Korpuskulartheorie|korpuskularen]] Lichtkonzeptionen“ - aber so sehe ich hier kein Problem. Ich bin mit der wieder-hineinnahme des korpuskularen nur näher an die Quelle zurückgegangen. 15:58, 5. Mär. 2015 (CET)Kein Einstein (Diskussion)

Keine Verbesserung sind:

• Die Herausnahme der Quelle Sabine Schimma: Ästhetik und Experiment in Goethes Farbstudien. Böhlau Verlag 2013, S. 399, doi:10.7788/boehlau.9783412216184. Nicht jeder nennt die Farberscheinung Magenta, das ist hiermit belegt.
• Die Herausnahme der Quelle Karin Leonhard: Bildfelder. Stilleben und Naturstücke des 17. Jahrhunderts. Oldenbourg Akademieverlag, 2013. ISBN 978-3050063256. S. 381 ff. Es handelt sich um eine Habilitationschrift. Stattdessen das anthroposophen-Vortragsmanuskript zu nehmen ist ähem nicht vom Feinsten. Sämtliche Informationen zu Digby im Artikel stammen aus diesem Werk, die Interpretation der Primärschrift gleicht das nicht aus.
• Nein, es ist nicht besser, eigene Interpretation von Primärquellen vorzunehmen, statt eine vorhandene Habilschrift dazu zu zitieren. Das fängt schon mit den Übersetzungen aus dem altertümlichen Englisch an... Dazu haben wir uns oben schon nicht verstanden, die Klärungsmechanismen der WP stehen dir offen.
• Die Betonung/Präferierung der Quelle Ingo Nussbaumer Über die Eigenart komplementärer Spektren - das ist ein Vortragsmanuskript bei „Arbeitstagen für Physiker und Physiklehrer“ der Anthroposophischen Gesellschaft/Freien Hochschule für Geisteswissenschaft. In meinen Augen zählt das so viel wie eine BoD-Veröffentlichung.
• Nicht der Begriff "Saum" sollte per EN belegt werden, sondern die Definition von Kantenlemma, daher EN als Ende des definierenden Satzes.
• Den Sprachgebrauch "Vollspektrum" für „Überlagerung dieser beiden Farbsäume zu einen gemeinsamen farbigen Streifen“ hätte ich gerne belegt.
• So eine Aussage wie „Die älteste bekannte Nachricht über die Beobachtung der Kantenspektren stammt von“ halte ich für zu gewagt - das bezieht sich maximal auf den gegenwärtigen Wissensstand von Analemma. Ich persönlich sehe Thomas Harriot hier noch im Rennen - aber belegt ist klar nicht, dass Digby der erste war.
• Die Ausdrucksweise „Dass weißes Licht alle farbigen Lichter (…) enthält“ halte ich für sehr unglücklich - Licht enthält also Lichter?
• …

Es ist nicht alles schlecht an den beiden Edits, aber die Spreu vom Weizen zu trennen bedarf offenkundig einer vorherigen Diskussion. Kein Einstein (Diskussion) 16:56, 4. Mär. 2015 (CET)

Nicht alles sei schlecht, da bin ich aber froh, danke für das Kompliment.

• Goethe nannte diese Farbe Pfirsichrot. Dürfen wir das von ihm annehmen und ihn zitieren, wenn Du findest, ein Name dieser Farbe müsse belegt werden?
• Leonhard. interprädiert Digby im Kontext von Zeitgenossen und in über unser Lemma hinausreichende Zusammenhänge. Ich halte mich ausschließlich an dessen eigene schriftlichen Aussagen, wozu ich mir die Mühe machte, zwei Ausgaben seiner Schrift durchzuarbeiten. Du kannst Dir diese Mühe auch machen, denn die online-Veröffentlichung habe ich auch beschafft und Euch genannt. Kontrolliere bitte meine Übertragung der verwendeten Originalsätze in unsere deutschen Sprache.
• Nussbaumer hat später ein Buch geschrieben, aus dem ich auch zitiere und das ich Euch auch nannte. Das Vorwort dazu schrieb ein evtl. auch Habilitierter, aber immerhin ein Lehrstuhlinhaber an der Humboldt-Uni Berlin.
• Welsch trägt in einem dicken Buch zum Kantenspektrum nichts als eine misslungene Definition des Begriffs bei. Darüber haben wir m.E. einverständlich abschließend diskutiert. Seine Aussage ist bis farbige Säume übernehmbar, aber nicht die in einem Prisma gebrochenen Reflexionsstrahlen.
• Ich suche in der Literatur seit etwa 20 Jahren (nach meiner ersten fotgrafischen Dokumentation von Kantenspektren) nach einer kurzen Definition für das, was darin erkennbar einvernehmlich gemeint ist, nämlich ein Blick durch ein Prisma auf ... Nur bei Vergleichen mit Newton, kann es auch das mit einem Prismenspektrometer auf eine Wand geworfene Spektrum sein (abgesehen davon und besonders in der Physik kommt im Zusammenhang mit Newton der Zusatz Kanten- nicht vor; deshalb wäre ich erstaunt, falls Ihr WP-Physiker ihn ins Lemma einzuschließen gedenkt, Anzeichen glaube ich bemerkt zu haben). Farbige Säume entstehen im Sonderfall sehr breiter Spalt.
• Außer Digby fand ich bisher keinen Autor, der sich mit farbigen Säumen begnügt und nicht auf den reizvollen Zusammenfall zu einem Vollspektrum übergeht. Nach meiner Literaturkenntnis sollte deshalb sich das Lemma deutlich auf die Vollspektren beziehen und nicht bereits die “schmalbrüstigen Farbsäume” als Kantenspektren meinen. Wer von Euch mehr Kenntnis hat, der möge bitte diese Grauzonen aufhellen.
• Nachdem sich Goethe mit den Physikern überworfen hatte, beschäftigten sich diese nicht mehr mit dessen Prismenversuch und “seinem” Kantenspektrum. Mit wenigen Ausnahmen ist das heute noch so, andere reden darüber und einige von denen geben sich Mühe, das zu vermitteln, was eigentlich die Physik tun sollte. Deshalb sollte ein WP-Physiker im Urteil gegenüber Nicht-Physikern, die das seriös tun, sich dabei sogar in eine “anthroposophische Hölle” wagen, zurückhaltend sein.
  mfG AnaLemma 21:18, 4. Mär. 2015 (CET)

Schade, dass du meinen Versuch, den Revert sprachlich abzufedern, in den falschen Hals bekommen hast.

• "Pfirsichrot" fände ich in der Tat schön - im Geschichtsteil, denn so redet heute wohl niemand über Magenta. Die Quelle Schimma steht für eine heutige Darstellung.
• Wenn Leonhard Digby im Kontext von Zeitgenossen interpretiert dann ist das doch gerade das, was im Geschichtsteil adäquat ist. Und was wir durch Lektüre der Primärquelle nie können. Ich maße mir das nicht an, ebensowenig eine korrekte Interpretation des altertümlichen Duktus.
• Immerhin sind wir ja, was die Definition von Kantenspektrum angeht, übereingekommen. Beim Rest deiner Aussage dazu tue ich mir schwer, dich zu verstehen.
• Was ist ein "Vollspektrum"?
• Ich urteile nicht über Nussbaumer, weder als Person noch als Autor wissenschaftlicher Beiträge. Ich gewichte ihn als Quelle gemäß unserer Regeln hier.
• Die beiden letzten Punkte von mir siehst du also nicht als größeres Problem. Während ich Harriot knurrend streichen würde will Rainald62 ihn eher drin haben. Was tun? Kein Einstein (Diskussion) 21:46, 4. Mär. 2015 (CET)

• Wenn Du Dir etwas nicht zutraust, dann solltest Du in aller Bescheidenheit hinter die zurück treten, die sich trauen (und damit verbundene Mühen nicht scheuen). Denen und allen anderen wachen Lesern solltest Du wenigstens nicht immer wieder mindestens auf den zweiten Blick fragliche Passagen aus Deiner Dich stellvertretenden Quelle vorsetzen.
• Der Kontext bei Leonhard ist dort, wo ich hinterfrage, nicht viel mehr als eine Aufzählung der Zeitgenossen von D.: u.a. Harriot und Aguilonius, die untereinander offensichtlich keinen Kontakt hatten. Dass letztere nichts zur Klärung der Kantenspektren beitrugen: s.a.a.O.
• Wo ich L. durchaus beipflichte: D.'s lange Passage zur Farbmischung (in der er auf die Malerei referiert) erscheint bis heute rätselhaft.
• Weshalb muss Nussbaumer für Dich immer noch unter den Tisch fallen, nachdem du weißt, dass er einen Verlag und einen Hochschulinstitutsleiter als Promotor fand? Bedenke, dass es keine Physiker sind, die sich um die sachliche Klärung der Kantenspektren verdient machen und den Stand des Wissens vertreten. Die gelegentliche Nähe dieser Leute zu Anthroposophen darf nicht zu Zitierverbot und folglich Wissensmangel führen.

--mfG AnaLemma 12:31, 5. Mär. 2015 (CET)

Sorry, Grundlage dieses Projekts ist es nicht, dass man mit noch so großem Sachverstand selbst OR betreibt. Deine Mühen in allen Ehren (und das meine ich wirklich so) - aber dieser Artikel ist nicht dein Privatprojekt, wir arbeiten Sekundär-Quellen-basiert.

Nussbaumers Vortragsmanuskript wird doch dadurch nicht besser, dass ihm zu einem anderen Buch (oder taucht der Vortrag dort auch auf?) ein habilitierter Philosoph ein Vorwort schrieb. Oben schreibst du übrigens „Offensichtlich habe ich richtig vermutet, dass Ingo Nussbaumer nicht unbedingt Pflichtlektüre ist“ - ?

Ich habe eine Physik-Ausbildung und arbeite in der Redaktion Physik mit. Aber das gibt mir per se weder Plus- noch Minuspunkte hinsichtlich meiner Mitarbeit am Artikel Kantenspektrum. Ich kann deiner Logik nicht folgen (wenn ich dich überhaupt richtig verstehe), dass "die Physiker" wegen Goethes Polemik sich nicht mit dem Kantenspektrum beschäftigten und daher der Stand des Wissens von anthroposophischen Freizeitforschern abgebildet werden muss - auch wenn man fundiertere Quellen hat. Kein Einstein (Diskussion) 15:58, 5. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Olaf L. Müller hat ein interessant klingendes Buch geschrieben: "Mehr Licht. Goethe mit Newton im Streit um die Farben". Es kommt erst in drei Wochen auf den Markt, offenbar bezieht er sich darin auch auf Nussbaumer. Und es gibt darin einen Überblick über positive, ambivalente und negative Reaktionen auf Goethe von Seiten der Physiker. Welchen Stellenwert darin das Kantenspektrum hat, kann ich allerdings leider nicht sagen. Kein Einstein (Diskussion) 16:15, 5. Mär. 2015 (CET)

Darauf bin ich neugierig, hoffen wir, dass neben interessant auch ergiebig. Er wird von Reaktionen der Physiker zu Zeiten Goethes berichten (s.a. [10]). Später war nämlich mehrheitliches Schweigen.
"anthroposophische Freizeitforscher" zeigt die nicht angebrachte Haltung, die ich meine.
Deine WP-Redaktion-Physik-Mitarbeit erlebe ich hautnah. Was machst Du sonst? Schreibst Du wie ich auch anderenorts?
--mfG AnaLemma 18:43, 5. Mär. 2015 (CET)

Brauchbar?

Light and dark spectra—when coloured edges overlap in a light spectrum, green results; when they overlap in a dark spectrum, magenta results. (Click for animation). Hintergrundabschnitt. Kein Einstein (Diskussion) 21:01, 4. Mär. 2015 (CET)

Eher nicht. Mir leuchtet nicht ein, was eine Animation der Abbildung für einen Vorteil bringen soll, außer dass man nicht so leicht Mängel feststellen kann (die Farben sind arg 'plakativ'). --Rainald62 (Diskussion) 22:04, 5. Mär. 2015 (CET)