Diskussion:Karl Wagenfeld

Benennungen öffentlicher Orte nach Wagenfeld

In Neheim (Stadtteil von Arnsberg) gibt es eine Karl-Wagenfeld-Schule ... es handelt sich um eine Grundschule.

Ich weiß allerdings nicht genau wo ich das im Artikel unterbringen soll, deshalb schreib ich es erstmal hier rein...

... und in Münster existiert eine Wagenfeldstraße. Kann man das nicht ebenso wie die Umwidmung des Westfälischen Heimatpflegepreises unter einer Überschrift "Widmungen" oder wie im Artikel Joseph König (Chemiker) "Namensstiftungen" bringen? --94.134.185.164 21:04, 28. Apr. 2010 (CEST)

Zum wagenfeldschen Rassismus

Hallo Allonsenfants, du hast meine Änderung am Artikel revertiert mit der Begründung: bitte keine Zitatverfälschung + Bagatellisierung. Da hätte ich schon ganz gerne von dir gewusst: 1. welches Zitat hier verfälscht sein soll? und 2. was hier bagatellisiert wurde? Das Zitat von Schepper war vorher nicht mit Quelle ausgewiesen, das habe ich getan. Auf der LWL-Seite, die nun wieder drin steht, wird Schepper zitiert, aber ohne Quellenangabe. Nun weiss keiner mehr, wo es herkommt. Was meine Zusammenfassung des Textes betrifft: Was ist daran bagatellisiert? Schepper redet über die rassistischen Ideen Wagenfelds, und er zeigt auf, wohin diese Ideen führten, als jemand anders sie umsetzte. Dass sie umgesetzt wurden, liegt aber ausserhalb Wagenfelds Vita und gehört nicht in diesen Artikel. Wagenfeld war ein ideologischer Brandstifter mit regionaler Wirksamkeit, nicht mehr und nicht weniger. Zu den dort genannten Konsequenzen (Nürnberger Gesetze, Euthanasie, Krieg) hat Wagenfeld jedoch lediglich einen winzigen Baustein beigetragen. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:26, 24. Nov. 2013 (CET)

Du löschtest das Folgende:

Das Lexikon westfälischer Autorinnen und Autoren zitiert im Wagenfeld-Artikel abschließend Rainer Schepper zum Menschen- und Weltbild des Heimatverfassers: „Neger, Kaffern und Hottentotten sind Halbtiere, Fremdrassige sind Volksverderber und Schädlinge, Menschen in ‚Krüppel- und Idiotenanstalten‘, in Fürsorgeheimen und Strafanstalten sind körperlich und geistig Minderwertige. Es ist jenes Menschenbild, das der Nationalsozialismus zur Errichtung seiner Ideologie vom Herrenmenschen und Untermenschen, zum Erlass der Nürnberger Gesetze vom 16. September 1935, zur Euthanasie geistig und psychisch kranker Menschen, zum Kampf gegen alles ‚Artfremde‘, zum Krieg gegen ‚Frankreichs Haß‘ und ‚Polens Gier‘ benötigte und benutzte.“

und setztest an die Stelle eine Interpretation. Deine:

"Rainer Schepper bezeichnete Wagenfelds Menschenbild als Voraussetzung für die rassistischen Verbrechen des Nationalsozialismus."

Der Konnex zwischen dem nicht näher erläuterten "Menschenbild" des Wagenfeld und den "NS-Verbrechen" erscheint als ein großer Unsinn.

Aus meiner Sicht war das im Ergebnis eine Verfälschung des Zitatinhalts. Man kann es aber auch schlicht als TF bezeichnen. So oder so, verbessert es nichts, es verschlechtert.

Mit „neutral“ – was immer das bedeuten soll – hat das gar nichts zu tun, denn nun ist der vom Lexikon westfälischer Autorinnen und Autoren exemplarisch zitierte Ausweis des aggressiven wagenfeldschen Rassismus aus dem Abschnitt heraus. Du reduziertest auf „Wagenfelds Menschenbild“. Das nenne ich Bagatellisierung.

Du sagst, „das Zitat von Schepper war vorher nicht mit Quelle ausgewiesen“. Doch, war es: in Zitierung des hoch anerkannten und seriösen Lexikons westfälischer Autorinnen und Autoren. Es ist natürlich wichtig für den Artikel, dass er darauf verweisen kann, dass auch diese westfälische Literaturautorität mit genau diesem Zitat den Dichter beschreibt.

Deine Streichung des Lexikons und die Reduzierung auf den Schepper-Text ist auch aus formalem Grund keine Verbesserung. Du kennst offenbar selbst den Schepper-Text nicht, denn deiner Quellenangabe fehlt das Entscheidende, die konkrete Seitenangabe. Deshalb ist sie unzureichend.

Niemand behauptet, Wagenfeld hätte das Naziregime etabliert und den Zweiten Weltkrieg ausgelöst. Allerdings ist sein aggressiver Rassismus nicht irgendwie nur eine Privatsache gewesen. Hier geht es um die Frage, welchen Beitrag er zu den entsprechenden Entwicklungen bis hin zur Machtübergabe an die NSDAP und ihre deutschnationalen Bündnispartner leistete. Und danach. Der war doch sicher höher als der eines „normalen“ Klein-Rassisten (wie sie millionenfach allerdings schon auch die Verhältnisse herbeiführten, die sie später angeblich nicht gewollt hatten, soweit sie sich nicht gar zu Widerstandskämpfern erklärten) ohne öffentliche Stimme? Das sollte doch wohl offen und klar ausgesprochen werden können? Damit stehen wir nicht mehr im Literaturdiskurs, sondern in der zeitgeschichtsschreibung, die sich, was Figuren wie W. angeht, inzwischen einig ist. Siehe die Hindenburg-Debatte in Münster.--Allonsenfants (Diskussion) 11:55, 25. Nov. 2013 (CET)

Also, bitte, ich reduzierte auf: „Wagenfelds Menschenbild als Voraussetzung für die rassistischen Verbrechen des Nationalsozialismus“. Dass dir dies als „ein großer Unsinn erscheint“, hatte ich ja schon dem Revert entnommen. Ich bat um inhaltliche Erläuterung, nun blieb sie aus. Der Unterschied zwischen Theoriefindung und Reduzierung aufs Wesentliche ist dir ja wohl bekannt. "Neutral" kommt übrigens von WP:NPOV.

Weiterhin bleibe ich dabei, momentan ist das Schepper-Zitat nicht belegt, und die Stellen, woher Schepper das wiederum bei Wagenfeld hat, auch nicht. Bei Schepper steht die Passage laut Peter Bürger ab Seite 106, und du hast recht, dass mir Scheppers Aufsatz nicht in Gänze vorliegt. Die Seitenzahl hätte man ja leicht im Artikel nachtragen können.

Warum es dem Verständnis Wagenfelds dient, dass eine "westfälische Literaturautorität" ihn mit einem bestimmten, nicht belegten Zitat kennzeichnet, das man keinesfalls zusammenfassen darf, erschliesst sich mir nun nicht. Die Literaturautorität hat immerhin, im Gegensatz zu Wikipedia, ihr schlecht geschriebenes Biogramm mit einer ausgezeichneten Bibliographie ergänzt, was ihr hoch anzurechnen ist. Dort findet man auch, dass der 1990 kritische Rainer Schepper sich bereits seit 1949 um die Verbreitung von Wagenfelds Werk verdient gemacht hat, 1968 sogar eine Schallplatte mit Wagenfelds Werken einspielte. Späte Einsicht! Hoffentlich hat Schepper bei seinem Wirken nicht aus Versehen das falsche Weltbild verbreitet.

Zur Frage der Bedeutung Wagenfelds für die späteren Entwicklungen im NS-Staat: In Wikipedia kannst du grundsätzlich erstmal alles „offen und klar“ aussprechen. Wenn Du einen Beleg für deine Angaben hast, dann stehen die Chancen ganz gut, dass hinterher die Stelle nicht vom nächsten Autor wieder geändert wird. Die Schepperschen Auslassungen halte ich mit der von mir oben angegebenen Deutung für zulässig. Sie sind aber nicht WP-belegt. Die Belege wären dann also hier beizubringen. Ein ordentlicher WP-Beleg zu Wagenfelds Wirksamkeit ist der Verweis auf die Hindenburg-Debatte in Münster sicher nicht.

Peter Bürger empfiehlt übrigens die Arbeit von Karl Ditt sehr und beschreibt sie als „im Ton deutlich nüchterner“ als Scheppers Aufsatz. So etwas schwebte mir auch vor. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:35, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich bin heute leider gehindert, ausführlicher zu reagieren, bitte also um Geduld. Schon jetzt aber einmal die Anmerkung, dass im Artikel nicht hinreichend erkennbar ist, wie hart inzwischen die Kritik an Wagenfeld ausfällt (man denke nur an die Rücknahme von Straßenbenennungen!). Indem du auf Peter Bürger verweist, verweist du ja auch darauf. Zu denken wäre auch an die entsprechende Tagung des Landschaftsverbands in Münster. Das alles wäre m. E. richtiger auf der Artikel-Disku anzugehen, nicht hier. Wie denkst du darüber?--Allonsenfants (Diskussion) 09:40, 26. Nov. 2013 (CET)

Guter Vorschlag. Ich schreibe dort weiter. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:04, 26. Nov. 2013 (CET)

Hiermit geschehen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:20, 27. Nov. 2013 (CET)

Inzwischen ebenfalls erledigt:

• aus Primärquelle zitiert (was m. E. angesichts des Gewichts der Sekundärquelle - Lexikon Westfälischer Autoren und Autorinnen - durchaus nicht erforderlich gewesen wäre), und zwar
• jetzt mit präziser Seitenangabe, und
• dabei die Sekundärquelle im Artikeltext nicht aufgegeben, sondern weiterhin benannt, die sich dieses für die Frage nach dem "Menschen- und Weltbild" Wagenfelds zentrale Zitat zu eigen machte, was dessen Bedeutung erkennbar macht.--Allonsenfants (Diskussion) 11:20, 27. Nov. 2013 (CET)

Soweit erstmal "Danke". Der Artikel ist schon mal besser geworden. Den zweiten Satz des Schepper-Zitats würde ich allerdings immer noch gern raushaben, denn Wagenfeld wird dort nicht charakterisiert, sondern der Nationalsozialismus. Ich wäre mal sehr dankbar für einen Beleg, dass Wagenfeld etwas schrieb (oder tat?), was vor 1933, also im Rahmen der bürgerlichen Rechtsordnung, strafbar war. Sicherlich wird das politische Wirken Wagenfelds heute kritisch gesehen, aber man muss doch zwischen Schriftstellern und Mördern unterscheiden. Jetzt hätte ich noch eine Bitte: Im Artikel steht, dass Schepper auf Basis "wagenfeldscher Selbstaussagen" zusammenfasst. Lässt sich das belegen? Wo stehen die im Schepper-Zitat genannten Äußerungen bei Wagenfeld. Ich zweifle nicht, dass er sie tat. Ich meine nur, da inzwischen praktisch jeder Artikel in der westfälischen Presse über Wagenfeld das Schepper-Zitat beinhaltet, würde Wikipedia durch genaue Quellenangabe ein verdienstvolles Werk tun. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:47, 27. Nov. 2013 (CET)

Bin schon mal vorangegangen und habe einige Quellen/Anmerkungen eingefügt. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:45, 27. Nov. 2013 (CET)

• Die Wagenfeld-Zitate qualifizieren den Sprecher, da hat Schepper sich absolut korrekt verhalten, und das Autorenlexikon bestätigt ihn wie mancher andere sonst. Es ist zwar eine damals weit verbreitete Haltung gewesen, die Wagenfeld formuliert, aber die Nazis und ihre deutschnationalen Bündnispartner sind bekanntlich in der deutschen Bevölkerung mehrheitsfähig gewesen. Ein Zwang wurde in Weimar bei der Stimmabgabe nicht ausgeübt und unzurechnungsfähig waren die Millionen - unter ihnen Wagenfeld - auch nicht.
• Dass zwischen Schriftstellern und Mördern, wie es in deinem Beitrag heißt, zu unterscheiden sei, ruft noch einmal deine vorausgegangene Bemerkung zurück, Wagenfeld habe ja nicht den Zweiten Weltkrieg angefangen. Beide Bemerkungen bleiben aus meiner Sicht ganz an der Oberfläche. Nicht dass sie überraschen, so originell sind sie m. E. wirklich nicht. Auch nicht, wenn sie in der Kombination mit einer leicht bildungsbürgerlichen Attitüde, also mit Interesse an Lyrik usw., auftreten, wie es häufig geschieht, denn sie sind ja aus dem flapsigen Alltagsgespräch allgemein bekannt, was ihre Qualität m. E. auch bei Unterstützung durch Lyrikinteresse nicht hebt. Mit dem Erkenntnisstand in der Zeitgeschichtsschreibung und dem Wissen um die "Zustimmungsdiktatur" (Frank Bajohr) hat das nichts zu tun. Dass es sich bei den von Wagenfeld befürworteten und mitvorbereiteten Verhältnissen nicht um eine „bloße Diktatur von oben nach unten" handelte, sondern um "eine soziale Praxis“, „an der die deutsche Gesellschaft in vielfältiger Weise beteiligt war“ (Frank Bajohr) - in der westfälischen Gesellschaft nicht zuletzt in heimatliterarischer Federführung durch Wagenfeld - ist bis heute leider noch nicht überall angekommen. Eine Aufgabe von WP ist es, den Kenntnisstand zu verbessern, auch wenn das mit dem Konstrukt vom Heimatfreund aus tiefstem Herzen und feinsinnigen Lyriker nicht in Übereinstimmung zu bringen ist. Wir müssen uns hier an die Empirie halten, wie sie uns in den Quellen begegnet.--Allonsenfants (Diskussion) 11:11, 28. Nov. 2013 (CET)

Eben, Allonsenfants deswegen bat ich ja um die Angabe eines Belegs, ob Wagenfeld etwas schrieb oder tat, was nach den bürgerlichen Gesetzen von sagen wir mal 1932 strafwürdig gewesen wäre. Man kann doch nicht jemanden, der sich im Rahmen einer bürgerlichen Rechtsordnung bewegt, ohne konkrete Belege ursächlich für Kriegs- und Menschlichkeitsverbrechen verantwortlich machen.

Das ist ja der weiße Fleck in der westfälischen Geschichte der NS-Zeit. Ich habe mal sehr aufmerksam die Geschichte_der_Stadt_Münster (Zeit_des_Nationalsozialismus) studiert, dort werden praktisch nur Namen von externen Personen genannt. Die NSDAP erreichte 1933 40% Zustimmung, ohne dass (laut WP) jemand aus Münster persönlich verantwortlich war. Wer waren denn die treibenden Köpfe, der Kreisleiter etc. ? Das waren die Täter. Bei genauer Suche findet man noch den einen anderen, wie Heinz Deinert, Hans Breider, Hubert Schrübbers und vielleicht noch ein paar mehr. Alles bleibt aber unklar. Warum nennt man nicht die genauen Strukturen? Ebenso frappierend ist es, dass laut WP-Stadtgeschichte die ersten NS-Opfer in Münster die Juden ab 1941 waren. Mehr war da nicht, außer Vollbeschäftigung und Wohnungsbau? War keiner aus Münster im KZ Esterwegen? Was war denn mit dem Museumsdirektor Hermann Reichling? Der wäre 10mal WP-relevant, bekommt aber bisher keinen Artikel, weil man schweigt in Westfalen. Statt dessen arbeitet man sich an einem alten Nationalisten ab, der, zugegeben, sehr unappetitliche Dinge über eine Reihe von Menschen gesagt hat. Ich glaube nicht, dass das Thema hier "Originalität" oder "feinsinnige Lyrikerattitüden" heisst. Hier ist einfach mal etwas mehr Quellenarbeit und objektive Darstellung gefragt. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:40, 28. Nov. 2013 (CET)

Die Frage,

"..., ob Wagenfeld etwas schrieb oder tat, was nach den bürgerlichen Gesetzen von sagen wir mal 1932 strafwürdig gewesen wäre. Man kann doch nicht jemanden, der sich im Rahmen einer bürgerlichen Rechtsordnung bewegt, ohne konkrete Belege ursächlich für Kriegs- und Menschlichkeitsverbrechen verantwortlich machen."

geht leider an der Sache vorbei. Es geht hier nicht um enggeführte juristische Fragen. Es geht nicht darum, dass dieser Wagenfeld jemand mit eigenen Händen totgeschlagen hätte, das haben auch Goebbels und Hitler oder irgendwelche Rasseforscher nicht getan. Ich empfehle weiterhin den Einblick in die jüngere Zeitgeschichtsforschung. Da erschließt sich dann die gesellschaftliche, die "volksgemeinschaftliche" Dimension des Nationalsozialismus und die Charakteristik der "Akteure aus der zweiten und dritten Reihe" (Rainer Pöppinghege). Das wegzudrücken, hieße in die westdeutschen 1950er bis 1980er Jahre zurückzufallen, als die vormaligen Nazis und ihre zahlreichen Sympathisanten und Mitläufer noch millionenfach in allen möglichen Rollen präsent waren (in einer Dichte pro Quadratkilometer, die bekanntlich höher war als vor dem "Zusammenbruch") und im breiten Konsens die Verantwortlichkeiten auf eine Handvoll Verrückter bzw. Verbrecher reduziert wurde, alle anderen dann Opfer, vorzugsweise des "Bombenkriegs". An dieser Stelle hilft leider auch eine Stadtgeschichte, die zwanzig Jahre alt ist, nicht weiter. Nein, nein, Wagenfeld ist mindestens den "Mitläufern, Handlangern und Opportunisten" (so der in seiner Kritik zurückhaltende Karl Ditt, siehe den Westfalenspiegel des Landschaftsverbands: [1]), freilich, was die Vorgeschichte angeht, auch den "Wegbereitern" (Schepper) zuzuordnen. Den von den Nazis gestifteten Westfälischen Literaturpreis, der in diesen Jahren auch an Josefa Berens-Totenohl und Maria Kahle ging, und die Ehrengabe Hitlers ([2]) hatte er sich ordentlich verdient. Heute sehen wir das ja anders als so viele damals. Heute sehen wir diese Vorgänge doch ähnlich wie die Opfer der Täter von damals? So sollte es auch hinreichend klar aus einem WP-Artikel herausschauen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:01, 29. Nov. 2013 (CET)

Allonsenfants, ich möchte dich nun sehr bitten, hier auch auf Argumente einzugehen. Die Stadtgeschichte von Münster ist nicht 20 Jahre alt, sondern von 2013 und steht auf Wikipedia. Dort wird mehr geschwiegen als erklärt. Etwas informativer ist der Artikel zur Provinz Westfalen. Aber nie findet man einen Bezug des WHB zu späteren Schandtaten des NS-Regimes dokumentiert. Warum nicht? Dass Wagenfeld die Preise gemeinsam mit den anderen Damen bekam, ist irrelevant. Viele bekamen damals Preise. Mit "Mitläufer", "Handlanger" und "Wegbereiter" des NS-Regimes kann ich bei Wagenfeld gut leben. Und sein ekliges Verhalten während des 1. WK ist ja von Peter Bürger hinreichend dokumentiert worden (steht jetzt im Artikel). Aber NS-Verbrechen? Bis hier Belege dafür auftauchen, ist diese Behauptung unbelegt und sollte raus. So ist Wikipedia nun mal. Und dass Schepper das behauptet, ist noch kein Beleg. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:56, 29. Nov. 2013 (CET)

• Ich verstehe ja, dass du erklärst, ich würde nicht auf deine Argumente eingehen, da sie ja doch bei mir nicht die gewünschte Wirkung entfalten. Warum nicht, das erklärte ich meinerseits dir. Das nennt man einen Austausch der Argumente. Ich muss leider sagen, ich gehe zwar fortlaufend und mit - für WP-Verhältnisse - umfangreichen Beiträgen auf deine Überlegungen ein, kann aber nicht erkennen, dass sich da irgend etwas bewegt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:25, 30. Nov. 2013 (CET)
• Der Artikel bedarf einiger Veränderung, da sind wir uns sicher einig. Nur scheinen mir doch die eingeschlagenen Wege ziemlich weit auseinanderzugehen. Fortwährend gehe ich in Geduld auf deine Beiträge ein, selbst wenn sie mir hanebüchen erscheinen ("Juristisch" sei ihm nichts vorzuwerfen ..., s. o.!). M. E. missverstehst du, es solle hier jemand angeprangert werden (den du nicht angeprangert sehen möchtest). Das ist ein Irrtum. Es geht hier um die sachliche Beschreibung eines, wie leider zu sagen ist, ausgemachten Rassisten vor wie nach 1933 und klassischen Aktivisten im NS-Regime an der lyrischen und intellektuellen Heimatfront. Eine solche Beschreibung ist selbstverständlich zu belegen, und das geschieht dann auch. Es ist zum Glück nicht so schwierig, weil die Diskussion dazu vor allem in Münster schon gründlichst stattgefunden hat und eine Fülle von Belegen zu Tage förderte, die nun jedermann zur Verfügung stehen, sie mögen erfreuen oder auch nicht. Es ist immer schade, wenn man nicht zum Konsens kommt, wie die Münsteraner Stadtverordneten zum Konsens kamen, aber so sieht es hier leider zur Zeit (noch) aus.--Allonsenfants (Diskussion) 11:25, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich zitiere die von dir eingebrachte Webseite der Stadt Münster: Es gab aber auch gewisse Unterschiede beim Rassebegriff. Während der Nationalsozialismus aus vermeintlicher biologischer Minderwertigkeit die Vernichtung folgerte, sah Wagenfeld noch ein Veränderungspotential des "Minderwertigen" durch Erziehung. Die größte Differenz zwischen Wagenfeld und dem Nationalsozialismus bestand wohl darin, dass Wagenfelds Anschauungen ursprünglich christlich geprägt waren, während die Nationalsozialisten eher areligiös waren. Darf das jetzt in den Artikel rein ? --Usteinhoff (diskUSsion) 15:22, 30. Nov. 2013 (CET)

Westfälischer Literaturpreis

W. war der dritte Preisträger. Es ist deshalb von Bedeutung, auf seine beiden Vorgängerinnen hinzuweisen, weil diese Verweise ihn und den Preis klarer einordnen, als es die Beschränkung auf seinen Namen - gerade angesichts der unauffälligen und "neutral" wirkenden Preisbezeichnung - ermöglichen würde. Ich bitte, vor inhaltlichen Veränderungen die Diskussion zu suchen.--Allonsenfants (Diskussion) 15:24, 30. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich es recht sehe, warst du es, der in einer laufenden Diskussion den Artikel änderte, ohne auf einen Kompromiss hinzuarbeiten. Inzwischen strotzt der Artikel vor unbelegtem NS-Geschwurbel und geht immer mehr von dem ab, was man eine knappe, sachliche, objektive und tatsachengerechte Darstellung nennt. Wenn du nicht in der Lage bist, eine ordentliche WP-gerechte Quelle für die Einordnung des Preises zu bringen, halte ich das, was du da treibst, für Theoriefindung. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:49, 30. Nov. 2013 (CET)

Das mag sein, ich nicht. Aber selbstverständlich lässt sich diese besondere Ehrung auf der Grundlage der Angaben, über die wir durch die Diskussion in Münster verfügen, zusätzlich und ausführlicher in einem anderen Abschnitt des Artikels abhandeln.--Allonsenfants (Diskussion) 12:48, 1. Dez. 2013 (CET)

Schön, dass du auf Heinrich Luhmann und Christine Koch aufmerksam machst. Da fehlt ja doch einiges in den entsprechenden WP-Artikeln, lässt sich aber nachtragen. Wenn ich recht sehe, steht Peter Bürger, den ich ansonsten sehr schätze und der sich große Verdienste bei der Aufklärung der postnationalsozialistischen Legendenbildungen erworben hat, mit seinem Koch-Lob unter den ernsten Kritikern ns-affiner Heimat- und Volkstumsverherrlichung ziemlich alleine. Ich kenne auch anderes. Mir fehlen z. B. in dem Koch-Artikel die Gedichte auf den Führer, und was Luhmann angeht, hier nur der folgende Hinweis: [3], Steffen Stadthaus, Heinrich Luhmann. Heimatdichter und Nationalsozialist?!, Gutachten im Auftrag der Stadt Hamm.--Allonsenfants (Diskussion) 13:03, 1. Dez. 2013 (CET)

Ich zweifele nicht, dass du zu jedem, der zwischen 1933 und 1945 in der Öffentlichkeit präsent war, inzwischen ein derartiges Gutachten hervorholen kannst. Das liegt in der Natur der Sache. Aber: Wagenfeld wurde 1929 Ehrendoktor der Uni Münster. Die Straßen wurden in den 1950er Jahren nach ihm benannt. Die Schule erhielt 1967 Wagenfelds Namen. (Heinrich Luhmnn wurde 1965 Hamms Ehrenbürger. 1965 erhielt er das Bundesverdienstkreuz.) Waren die Leute, die diese Ehrungen vergaben, sämtlich Nazis, Rassisten, oder geistig nicht auf der Höhe? Ich glaube wohl nicht. Also ist hier in Wikipedia das Für und Wider darzustellen und nicht eine völlig einseitige Position, wie du sie vertrittst. Wieso hast du denn zu bestimmen, wann z.B. Peter Bürger ernst zu nehmen ist und wann nicht? Dass Rainer Schepper 1949 und 1959 die Laudatio zu den Wagenfeld-Jubiläen verfasste, und 1968 eine Schallplatte mit Wagenfeldschen Werken einsprach, bemerkte ich bereits. So etwas ignorierst du geflissentlich. War Schepper da Rassist oder alter Nazi in deinen Augen? Hier sind alle biographischen Fakten und Quellen beizuziehen, soweit sie sachlich korrekt sind, und nicht nur die politisch genehmen. Kontroversen und Widersprüche in der Fachliteratur sind durch neutrale Darstellung der Standpunkte abzubilden. --Usteinhoff (diskUSsion) 18:21, 1. Dez. 2013 (CET)

Die wagenfeldschen Krüppel- und Irrenanstalten

Als Erläuterung zu einer Aussage von Wagenfeld heißt es zur Zeit in der Anmerkung 8:

„Die Bezeichnungen 'Krüppelanstalt' und 'Idiotenanstalt' waren damals allgemein üblich, siehe: 25 Jahre christlicher Liebestätigkeit in der Krüppelfürsorge – Ein Festbuch der Krüppelanstalten „Johanna-Helenen-Heim“ (Pfarrer Arndt’sche Stiftung) (Krüppelanstalten Volmarstein 1904–1929). Essener Druckerei Gemeinwohl, Essen 1929. und Kurt Beringer: Handbuch der Geisteskrankheiten, Band 10., Julius Springer, 1928, S. 176 mit der Bezeichnung Provinzial-Idiotenanstalt Niedermarsberg.“

Der Provinzialverband der Provinz Westfalen verwandte diese Bezeichnungen für seine Anstalten in diesen Jahren schon lange nicht mehr. Er sprach von Heil- und Pflegeanstalten, siehe die folgende Karte der Provinz Westfalen mit Einzeichnung u. a. der „Heil- und Pflegeanstalten, Taubstummenanstalten, Blindenanstalten, Fürsorge-Erziehungsanstalten und sonstigen Anstalten“ (um 1920). [4].

Die in der Anmerkung genannte „Idiotenanstalt Niedermarsberg“ wurde bereits 1907 in St. Johannes-Stift umbenannt (Sonja Mertin/Helmut Fahle, 125 Jahre St. Johannes-Stift 1881 – 2006, S. 8, [5].

Generell ist zu sagen, dass "Irre", "Epileptiker" und "Blöde" zwar „bis weit in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts“ „die zeitgenössischen Bezeichnungen für psychisch Kranke, Epilepsiekranke und Menschen mit geistiger Behinderung“ waren, dann aber nicht mehr – so Ansgar Weißer, Historiograf des LWL gerade auch zum Thema „Heil- und Pflegeanstalten" (Ansgar Weißer, Geschichte des Provinzialverbandes Westfalen und des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe [LWL]).

Natürlich verschwand auch in damaliger fachlicher Literatur „Krüppel“ oder Irrer“ nicht komplett. Menschen in dieser Weise zu qualifizieren, dürfte in rassehygienischer und eugenischer Literatur weiterhin normal gewesen sein (vor wie nach 1933) und nicht zuletzt eine exklusions-/eliminationsbegründende Funktion gehabt und sozialdarwinistischer Profilierung des jeweiligen Autors gedient haben. Auch in der Umgangssparche werden sicher viele Menschen so geredet haben, Wagenfeld spricht ja auch so. Dass man aber davon ausgehen könne, „allgemein“ habe man so gesprochen, was die Wagenfeld-Diktion „normalisieren“, sprich verharmlosen würde, dafür findet sich m. W. keine Empirie. Diese Annahme wäre tatsächlich dann einmal eine weitgehende eigenständige Theoriebildung. --Allonsenfants (Diskussion) 18:51, 1. Dez. 2013 (CET)

Da oben stehen doch die Belege. "Krüppelanstalt" war die Selbstbezeichnung. Dass Niedermarsberg sich selbst 1907 umgenannt hat, ist völlig korrekt. Dass die Verwendung der Begriffe im Umbruch war, stimmt auch. Trotzdem ist die weitere Verwendung des Namens oben schon belegt. Ich bringe mal noch: Bericht über die westfälischen Anstalten für Geisteskranke und Idioten. Geschäftsjahr 1924. Provinzialheilanstalten Marsberg, Lengerich, Münster, Eickelborn, Aplerbeck, Warstein, Gütersloh und Provinzialanstalt St. Johannesstift zu Marsberg., Zentralblatt fuer die gesamte Neurologie und Psychiatrie, Band 45, 1927, S. 380 ff. Für das Konstrukt einer exklusions-/eliminationsbegründenden Funktion sehe ich keine Empirie. Der spätere Mord an den psychisch Kranken in Westfalen wurde übrigens von Wagenfelds Nachfolger beim WHB, Karl-Friedrich Kolbow, einem alten NSDAP-Mann, organisiert. Das sollte man auch mal sagen. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:26, 1. Dez. 2013 (CET)

• Ein vereinzelter Beleg, der nicht einmal eingeordnet werden kann, weil nichts über den Wortverwender und seine Schrift bekannt ist, das ist nicht hinreichend, um von einer "allgemeinen" Verwendung dieser Begriffe sprechen zu können, leg dafür bitte aussagekräftige Belege aus der Literatur vor, mit denen die Feststellung von Ansgar Weißer entkräftet werden könnte.
• Es ist auch völlig unüblich, in Zitierungen Anmerkungen einzubauen, die Mutmaßungen über die Herkunft von Einzelaussagen anstellen. Das Schepper-Zitat steht für sich. Es wird Schepper in seinem Urteil über Wagenfeld zitiert. Das ist alles. Wie man Schepper zitiert ist leicht zu erkennen an der Praxis der Literaturkommission des landschaftsverbands.--Allonsenfants (Diskussion) 10:35, 2. Dez. 2013 (CET)

Das Schepper-Zitat wollte ich ja raushaben, da es, wie nun ausführlich beschrieben, hier aus seinem Zusammenhang gerissen ist und missverstanden werden muss. Dass der zweite Satz des Schepper-Zitates nichts Konkretes mehr über Wagenfeld aussagt, sondern über sein Weltbild im Allgemeinen urteilt, steht hier auch schon. Auf Wagenfeld persönlich trifft es nun mal nicht zu. Nach deinem Revert versuchte ich, den Edit-War zu vermeiden und über eine Diskussion zum Konsens zu kommen. Dazu gehören die Erläuterungen. Ich habe ja inzwischen verstanden, dass es aufgrund der aktuellen politischen Diskussionen in Westfalen äußerst wichtig ist, dass das Zitat in der gegenwärtigen Form da steht. Das kann ich akzeptieren. Aber ich versuche, es in einen sachgerechten Kontext zu setzen, d.h. zu beschreiben, worauf sich das Zitat bezieht.

Belege: Idiotie bzw. Idiotenanstalten, Meyers Großes Konversations-Lexikon Bd. 9 (1907); Idiotie, Brockhaus' Kleines Konversations-Lexikon (1911), Idiotie Digitales Wörterbuch der Deutschen Sprache (2013), dort steht auch, dass sich die Bezeichnung Idiot für Blödsinniger überhaupt erst im 19.Jh. durchsetzte. Sogar in WP darfst du einmal nachschauen: Idiot war bis ins frühe 20. Jahrhundert gebräuchlich. Da war Wagenfeld 40 Jahre alt und sein Begriffsapparat fertig ausgebildet. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:53, 2. Dez. 2013 (CET)

Noch im Artikel:

Die Bezeichnungen Krüppelanstalt und Idiotenanstalt waren damals allgemein üblich, siehe: 25 Jahre christlicher Liebestätigkeit in der Krüppelfürsorge – Ein Festbuch der Krüppelanstalten „Johanna-Helenen-Heim“ (Pfarrer Arndt’sche Stiftung) (Krüppelanstalten Volmarstein 1904–1929). Essener Druckerei Gemeinwohl, Essen 1929. und Kurt Beringer: Handbuch der Geisteskrankheiten, Band 10., Julius Springer, 1928, S. 176 mit der Bezeichnung Provinzial-Idiotenanstalt Niedermarsberg.

• Einigkeit - wenn ich richtig sehe - in der Frage, ob eine nachgewiesene Falschangabe von 1928, nämlich die Bezeichnung "Provinzial-Idiotenanstalt Niedermarsberg" für eine Einrichtung, die bereits 1907 in St. Johannes-Stift umbenannt wurde (Sonja Mertin/Helmut Fahle, 125 Jahre St. Johannes-Stift 1881 – 2006, S. 8, [6]) (siehe oben). Wobei hinzuzufügen ist (siehe oben), dass (mutmaßlich seit der Kaiserzeit) die Provinzial-Anstalten in Westfalen alle die Bezeichnung "Krüppel-" bzw. "Idioten-Anstalt" abgelegt hatten und - wie uns eine um 1920 entstandene Quelle belehrt - als Heil- und Pflegeanstalten firmierten, siehe die folgende Karte der Provinz Westfalen mit Einzeichnung u. a. der „Heil- und Pflegeanstalten, Taubstummenanstalten, Blindenanstalten, Fürsorge-Erziehungsanstalten und sonstigen Anstalten“ (um 1920). [7].
• Uneinigkeit besteht noch über deine Formulierung, die Altbezeichnungen, wie sie im 19. Jahrhundert üblich waren ((Ansgar Weißer, Geschichte des Provinzialverbandes Westfalen und des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe [LWL]), siehe oben), seien auch in den 1920er Jahren "allgemein üblich gewesen". Dazu legst du 1 zeitgenössische Schrift vor, die das so macht und schiebst dann hier auf der Disku weitere 3 nach. Wp lass ich weg, weil nicht zitierfähig, selbst hier nicht.

Einmal davon abgesehen, dass 4 aufgefundene Wortverwendungen nichts mit allgemein üblich zu tun haben, bemühst du dich hier an ungeeigneter Stelle. Du versuchst deine eigene These zu belegen, was klassische TF ist, stattdessen solltest du gucken, wo in der Literatur diese These vertreten wird. Unsere Verweise hier dienen nicht als Ersatz für eigene Nachforschungen zu unseren Privatannahmen, sie haben auf aus der Literatur Übernommenes zu verweisen.

Ebensowenig ist es statthaft, in Zitierungen Kommentare einzuflechten, um, wie du es siehst, "einen sachgerechten Kontext" zu konstruieren. Auch das ist selbstverständlich TF.

Leider habe ich die Einsicht gewinnen müssen, dass du in diesen Punkten nicht überzeugbar bist.

Eine Kleinigkeit noch zum Abschluss: wir flechten hier bitte auch keine Google-Books-Links ein. Das ist keine fachlich ausgewiesen Form der Zitierung oder des Literaturverweises. Wohl aber schreiben wir den Verlagsort in den Literaturverweis. Um Google-Books muss sich der Leser schon selbst kümmern.--Allonsenfants (Diskussion) 10:59, 4. Dez. 2013 (CET)

Allonsenfants, du batest um Belege für allgemeine Verwendung des Ausdrucks. Dafür nannte ich dir die entsprechenden Stichworte in Wörterbüchern, Konversationslexika. Diese Bücher sind dazu da, die Bedeutung allgemein üblicher Begriffe zu erläutern. Da steht also nicht irgendwo das Wort Idiotie im Text, da wird erläutert, was man unter Idiotie zur damaligen Zeit verstand (Meyers 1907, Brockhaus 1911). Im DWDS 2013 sogar zur heutigen Zeit.

Nach deiner Meinung machen also das Handbuch der Geisteskrankheiten, Band 10., Julius Springer, 1928, S. 176 und das Zentralblatt fuer die gesamte Neurologie und Psychiatrie, Band 45, 1927, S. 380 ff Falschangaben, wenn sie von Idiotenanstalten und Idiotie schreiben. Hat dann der Wagenfeld vielleicht auch eine Falschangabe gemacht? Oder verwenden sie vielleicht alle den Begriff, den sie für üblich halten? Woher immst du deine feinen Unterscheidungen?

Dass das Einfügen von relevanten Informationen mit Belegen "klassische TF" sein soll, ist mir neu. Dass man belegte Informationen in Artikeln einfach revertieren kann, ist mir auch neu. Ich denke, wir sollten das hier noch klären.

Zur Verwendung von Google-Books-Links weise ich dich mal auf diese Seite hin. Da haben wohl Hunderte von Autoren noch nicht verstanden, wie "wir" hier in WP arbeiten? --Usteinhoff (diskUSsion) 21:04, 4. Dez. 2013 (CET)

• Deine Lexika sind von 1907 und 1911 und nicht aus der Zeit, über die wir hier verhandeln und in der der Vorläufer des heutigen Landschaftsverbands Westfalen bereits seit längerem auf "Heil- und Pflegeanstalten" umgestiegen war. Insofern sind sie als verifizierende Verweise ungeeignet. Weder der Brockhaus aber noch das von dir herangezogene jüngere "Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache" von 1965 sprechen von "Idioten-" oder von "Krüppelanstalten". Bereits am Brockhaus also lässt sich zeigen, dass dein "allgemein üblich" daneben geht. Es bleibt dabei: der Satz mit der von dir eingebrachten Behauptung, es sei in den 1920er/1930er Jahren "allgemein üblich" gewesen, von "Idioten- und Krüppelanstalten" zu reden, geht ausschließlich auf dich zurück. Davon ab, war auch deine Bemühung, dieser privaten Theoriebildung überflüssigerweise ein (privat recherchiertes) Forschungsergebnis zugrunde zu legen, nicht erfolgreich.--Allonsenfants (Diskussion) 14:02, 5. Dez. 2013 (CET)
• Du hattest eine - nicht von dir zu vertretende - Falschangabe mit deinem Verweis auf eine Schrift von 1928 eingebracht, in deren Titel fälschlich die seit 1907 als "St. Johannes-Stift" firmierende Einrichtung als "Provinzial-Idiotenanstalt Niedermarsberg" ausgewiesen wurde (siehe: Sonja Mertin/Helmut Fahle, 125 Jahre St. Johannes-Stift 1881 – 2006, S. 8, [8]) (siehe auch oben). Das Wort von der Falschangabe war also völlig zutreffend. Mit Blick auf andere Fälle sprach ich nicht von Falschangaben, sondern von Altbezeichnungen.--Allonsenfants (Diskussion) 14:42, 5. Dez. 2013 (CET)

Über welche Zeit verhandeln wir denn? Wagenfeld ist 1869 geboren. Da wird er ein Wort, welches Anfang des 20. Jahrhunderts im Lexikon steht, wohl verinnerlicht haben. Ob seine Wortverwendung nun eine Falschangabe, eine Altbezeichnung, eine exklusions-/eliminationsbegründende Absicht oder westfälische Sturheit war, überlasse ich mal deinem weisen Urteil.

Wann schrieb Wagenfeld denn den Passus, auf den sich Schepper bezieht? Genau diese Unklarheiten machen das Schepper-Zitat untauglich für ein Nachschlagewerk wie Wikipedia. Es ist polemisch, nicht enzyklopädisch.

Viel gewichtiger als die Frage nach der Verwendung der Ausdrücke Krüppelanstalt und Idiotenanstalt ist die Tatsache, dass Schepper offensichtlich stark verkürzt und frei interpretiert. Das Original steht auszugsweise in Karl Ditt: Karl Wagenfeld 1869–1939. Dichter, Heimatfunktionär, Nationalsozialist? In: Matthias Frese (Hrsg.): Fragwürdige Ehrungen!? Münster 2012, S. 179–232. Das Problem bei Wagenfeld ist nicht so sehr die Verwendung dieser Ausdrücke, sondern dass es ihm um all das schöne Geld für die Betreuung der Kranken leid tut. Das ist der eigentliche Skandal! Und diesen Sachverhalt aus der entsprechenden Fachliteratur rauszusuchen und mit Belegen darzustellen, ist keine Theoriefindung, sondern sachgerechte Auswahl der relevanten Fakten. Zum Glück gibt es ja genügend Autoren, die sich Wagenfelds Leben wissenschaftlich fundiert angenommen haben, so dass wir nicht nur auf Scheppers persönlich motivierten Essay angewiesen sind. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:31, 6. Dez. 2013 (CET)

Die Wagenfeld-Biografie

steht noch aus. Bislang liegen nur ein paar Aufsätze vor, darunter der folgende Aufsatz von Karl Ditt:

• Karl Ditt, Karl Wagenfeld 1869-1939. Dichter, Heimatfunktionär, Nationalsozialist? In: Matthias Frese (Hrsg.), Fragwürdige Ehrungen!? Straßennamen als Instrument von Geschichtspolitik und Erinnerungskultur, Münster 2012, S. 179-232,

der wiederum neben dem bekannten Aufsatz von Schepper steht. Als "Wagenfeld-Biografen" wird man weder den einen noch den anderen bei dieser schmalen Basis bezeichnen können.--Allonsenfants (Diskussion) 15:25, 6. Dez. 2013 (CET)

Die Dissertation von August Kracht lässt sich problemlos heute noch erwerben. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:40, 8. Dez. 2013 (CET)

"Um 1920 galt Wagenfeld als der bedeutendste von allen lebenden niederdeutschen Dichtern"

Wem?!

Das ist natürlich noch zu klären.--Allonsenfants (Diskussion) 11:30, 2. Jan. 2014 (CET)

Allonsenfants, dort stand ein kurzer, sachgemäßer, inhaltsreicher Satz mit den entsprechenden Quellen. Wenn Du dazu etwas klären möchtest, benutzt du bitte erst die Diskussion hier und wenn die zur Klärung geführt hat, wird gegebenenfalls geändert und nicht andersherum. Dieser Artikel trieft inzwischen von politischen Wertungen, Statements und Stellungnahmen der Sekundär- und Tertiärquellen. Keine Rede mehr von WP:NPOV. Fakten über Wagenfeld sind kaum noch auszumachen. So, und nun zu den Quellen: eine politische Einordnung Stammlers tut hier nichts zur Sache. Das zitierte Werk zählt heute noch als erste Standardquelle zur Materie an deutschen Hochschulen, wie du dich beispielsweise hier und hier bitte überzeugen kannst. Der von dir bemängelte Artikel in der Pädagogischen Post ist deshalb wertvoll, weil dort der Originaltext der Verleihung des John-Brinckman-Preises abgedruckt ist, der ebenfalls den von dir in Frage gestellten Satz belegt. Falls du da über andere Quellen verfügst, so nenne sie bitte.

Noch einmal zum Inhaltlichen: Deine Änderungen waren keine Kosmetik. Vorher stand dort, dass Wagenfeld Anfang der 1920er Jahre weithin anerkannt für sein literarisches Werk war. Das belegen übrigens auch die vielen anderen Ehrungen und Preise, die er in dieser Zeit erhielt. Nach deinen Änderungen stand dort, dass er gelegentlich lobend erwähnt wurde, und zwar von rechten Gesinnungsgenossen. Das ist etwas ganz anderes. Es widerspricht den Fakten. Nenne Belege oder lass es. --Usteinhoff (diskUSsion) 02:21, 3. Jan. 2014 (CET)

Der Satz "Um 1920 galt Wagenfeld als der bedeutendste von allen lebenden niederdeutschen Dichtern" lässt sich nicht mit zwei Treffern belegen (von denen einer die Stimme eines katholischen Lehrervereins ist, also kein fachliches Urteil, die andere die eines späteren Bücherverbrenners, also die eines Extrem-POVlers. Der Satz ist in der behaupteten Allgemeinheit unzutreffend. Er besteht aus einer unzulässigen, weil völlig unzureichend belegten Verallgemeinerung. Aber vielleicht findest du ja noch etwas Besseres? Das du dann erst einmal hier vorstellst. Ich bitte dich darum. Und auch um vorsichtigeren Umgang mit dem POV-Vorwurf. Auch da wäre es dienlich, nicht einfach ins Blaue hinein zu behaupten, sondern zu begründen, da sonst doch leider nur der Eindruck entsteht, dass du dich in deinen POV-Bedürfnissen gestört siehst.--Allonsenfants (Diskussion) 13:04, 3. Jan. 2014 (CET)

Um aber doch noch in die Einzelheiten zugehen:

• Kosmetik hatte ich nicht im Sinn, hatte ich auch nicht behauptet. Mir ging es darum,
• die unzuässige Verallgemeinerung aus ihrer Höhe herunterzuholen und auf die beiden von dir angegebenen Quellen zu beziehen, indem ich
• die erste Quelle (Katholischer Lehrerverband) wörtlich zitierte und diese Quelle aus dem Dunkel des Einzelnachweises ins Licht des Artikels holte, also dort benannte, und
• die zweite Quelle kontextualisierte, indem ich sie mit dem WP-Artikel zu Wolfgang Stammler (deinem Zeugen der Wagenfeld-Bedeutung) verlinkte (hattest du nicht gesehen, dass es den gab?) und aus dem WP-Verweisartikel ein wenig Detailinfo hinzufügte.

Nun relativiert sich das überschwängliche Lob der Gesinnungsgenossen. Was leider noch fehlt, ich bitte dich darum, ist das wörtliche Zitat von Stammler zu Wagenfeld. Ich vertraute dir in diesem Punkt. "Wird so schon stimmen." Jetzt bin ich nachdenklich geworden.--Allonsenfants (Diskussion) 13:24, 3. Jan. 2014 (CET)

Die verwendete Geschichte der niederdeutschen Literatur von den ältesten Zeiten bis auf die Gegenwart von Wolfgang Stammler ist bis heute, wie oben dargelegt, ein wichtiges Standardwerk der Germanistik. Mein Satz im Artikel gründet sich (was dieses Buch betrifft) auf die Darstellung in einem bis heute anerkannten Standardwerk. Da gibt es nichts zu werten und zu relativieren. Falls du meinst, dass dem Satz über Wagenfeld keine Allgemeinheit zukommt, so bringst bitte du eine valide Quelle ein, in der etwas anderes steht. So 'rum gehts hier.

Die zweite Referenz (bitte lesen!!) enthält die wörtliche Begründung der Vergabe des John-Brinckman-Preises. Dieser Preis (aus Rostock) war ein "Ehrenpreis für niederdeutsche Dichter und Schriftsteller" [9]. In der Laudatio heisst es: Sin Dichtungen ... stahn so hoch un grot dor, dat hem upstunns keen anner plattdütsch Dichter Gegenstand leisten kann. ... Dorüm wüßten wi vör den Pries keinen betern as em. Du verstehst doch Platt?

Einzelnachweise am Schluss des Artikels sind die übliche Belegform in Wikipedia. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:22, 3. Jan. 2014 (CET)

• Danke für die Zitierung. Es gibt keinen Grund auf das Original zu verzichten. Das hier versteht jeder, der Deutsch spricht.
• Behaupten kann man natürlich alles. Belegen muss man erst, wenn's verlangt wird. Die Aussage "Um 1920 galt Wagenfeld als der bedeutendste von allen lebenden niederdeutschen Dichtern." ist eine Behauptung ohne beweiskräftigen Beleg. Sie wurde von einem unbekannten katholischen Lehrer und von dem Laudator dieses Preises getroffen. "Die" Literaturwissenschaft ist das noch nicht. Ich gehe davon aus, dass die es nicht so sieht. Meine Belegrecherche in dieser Hinsicht war nicht erfolgreich. Aber so ist es eben, was nicht ist, ist auch ohne Existenzbeleg. Jetzt bist du dran.
• Gerade fällt mir noch auf, dass du erneut davon abgesehen hast, deinen Gewährsmann Wolfgang Stammler zu verlinken. Warum? Ich frage dich deshalb, weil sich die Annahme einstellt, das könnte die Wagenfeld-Rettung beeinträchtigen?--Allonsenfants (Diskussion) 12:24, 4. Jan. 2014 (CET)

Allonsenfants, wenn dir die Quellen nicht zugänglich sind, solltest du nicht editieren. Es war alles falsch dargestellt. Ich habe viel Mühe, deine Fehler jedesmal wieder gerade zu biegen. Bitte erst informieren, dann editieren. Ich habe jetzt die Zitate etwas ausführlicher kontextualisiert, das ist sicher in deinem Sinne. Was Stammler 1933 gemacht oder nicht gemacht hat, tut hier nichts zur Sache. Sein Buch ist heute noch ein anerkanntes Standardwerk der Germanistik und wurde lange vor 1933 veröffentlicht. Zitat Stammler, S. 124: Und schliesslich der letzte, bedeutendste von allen lebenden niederdeutschen Dichtern: Karl Wagenfeld (geb. 1869). Er ist Westfale, und das verleugnet sich nicht in der schwerblütigen Art, mit welcher er an die Probleme herangeht, in dem bohrenden Eifer, mit welchem er sie bewältigt. Aber er ist auch Westfale in seinem Humor, der geradeaus und trocken über die täglichen Kleinigkeiten des Lebens lacht und sich darüber hinwegsetzt. Schon Wagenfelds Prosawerke zeigen die Weite seines Blickes, die Unbestechlichkeit seines poetischen Urteils. Soziale Probleme griff er auf, Wibbelt folgend und doch schon ein Eigener. Stimmung und Gestalten verkünden den kommenden Meister, die ernste Grundanschauung zeigt den modernen niederdeutschen Dichter. So gehts dann noch eine Weile weiter. --Usteinhoff (diskUSsion) 17:42, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte nicht nur eine falsche Zuordnung vorgenommen - wofür ich mich entschuldige -, sondern eine zusätzliche positive Würdigung als bester plattdeutscher Dichter (durch den Lehrer Wibbelt) eingebracht. Was sich inzwischen beim Gang durch die 1920er Jahre allerdings klar herausgestellt hat, ist: Keinesfalls galt W. jedermann im Fach "als der bedeutendste von allen lebenden niederdeutschen Dichtern". Daher lautet mein Vorschlag, dieses Potpurri der Wertungen komplett zu streichen, statt ihm nun weitere hinzuzufügen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:33, 4. Jan. 2014 (CET)

Meine Behauptung ist ja auch: Es gab fachlich ernstzunehmende Germanisten/Kritiker/Fachleute, denen Wagenfeld als "bedeutendster von allen lebenden niederdeutschen Dichtern" galt. Das habe ich belegt. Was nicht zu halten ist, ist deine Theorie der ideologisch motivierten "Claqueure". Die hast du bisher durch nichts belegt. Das "Potpourri der Wertungen" hätte ich auch gerne aus dem Artikeltext raus und nur unter Einzelnachweisen referenziert, wie es ursprünglich war. Mein Vorschlag wäre folgender:

Karl Wagenfeld wurde mehrfach als einer der bedeutendsten lebenden niederdeutschen Dichter charakterisiert. (Referenz Krüger, Stammler, Wibbelt)

Die von dir genannten Nichtdarstellungen kämen dann wieder raus. Nichtdartsellungen sind keine Belege für irgendetwas. Für mich wäre auch so klar, dass nicht alle das so dargestellt haben. Was meinst du? --Usteinhoff (diskUSsion) 19:24, 4. Jan. 2014 (CET)

• "... wurde charakterisiert ...": als "verheißungsvoller" 51jähriger Epigone von Fritz Stavenhagen. Ich kann akzeptieren, dass für dich W. "einer der wichtigsten niederdeutschen Schriftsteller" ist [[10]], aber nicht, dass du diese private Einschätzung mit Hilfe ausgewählter Stimmen in den Artikel reinsetzt.
• Ja, ich spreche hier in der Diskussion von Claqueuren und Nichtclaqueuren. Solche Erscheinungen sind völlig normal. Für den Artikel sind diese saloppen Qualifizierungen, wie du dir sicher denken kannst, nicht vorgesehen.
• Ich schlage vor, auf jegliche Bewertungen durch wen auch immer zu verzichten und den Ausgangsstand vor Entstehung des Konflikts herzustellen, statt ihn fortzuführen.--Allonsenfants (Diskussion) 20:10, 4. Jan. 2014 (CET)

Ganz bestimmt nicht. Ich wiederhole mich: Die Geschichte der niederdeutschen Literatur von den ältesten Zeiten bis auf die Gegenwart von Wolfgang Stammler ist bis heute ein wichtiges Standardwerk der Germanistik und keine "ausgewählte Stimme". Wenn ich dieses Buch zitiere, spielt meine private Meinung keine Rolle. Die Verwendung solcher Bücher ist in WP erwünscht, man nennt das Beleg. Das Revertieren belegter Aussagen gilt als Vandalismus. Wenn du magst, sprich gerne in der Diskussion von "Claqueuren und Nichtclaqueuren". Für den Artikel taugts nicht, nicht weil es salopp wäre, sondern weil du es nicht belegen kannst.

Entschuldige mal, da erhält ein Mann über Jahre hinweg Auszeichnung nach Auszeichnung und du meinst, seine einzige Qualifikation dafür wäre Rassist, Volksverhetzer und Nazi zu sein? Was ist denn das für eine Verschwörungstheorie? Ja, die von dir beigebrachten Belege für Wagenfelds Verhalten um 1933 herum sind zutreffend. Sie stellen in der Gesamtbiographie aber nur ein kleines Puzzleteil dar. Daraus gründet sich doch nicht Wagenfelds Relevanz. Und keine seiner Ehrungen hat er für den NS-Quatsch bekommen, den er in seiner Alterssenilität abliess. Lies doch mal die Begründungen für alle Preise, Straßenbenennungen usw. Da steht: sprachlich hochstehende Werke, tiefe Abbildung der Wirklichkeit, Sammlung von Volksbräuchen und -sprüchen. Das muss hier rein in den Artikel. Dieser Artikel soll den Stand der bisher verfügbaren biographischen Arbeiten über Wagenfeld gut zusammenfassen, mehr nicht. Das tut er schon lange nicht mehr. Man wäre ja fast geneigt, den Artikel in Liste der Umbenennungen ehemaliger Karl-Wagenfeld-Straßen umzubenennen. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:49, 4. Jan. 2014 (CET)

Leben und Werk lassen sich nun mal nicht trennen. Wagenfeld ist Zeit seines Lebens ein völkischer Aktivist gewesen. So weisen ihn die Literatur seiner Zeit und die heutige Literatur aus. Und nicht zuletzt sein Selbstverständnis. Völkisches Gedankengut eignet sich für Elogen nicht, sondern nur für distanzierte Beschreibungen. Dieses Gedankengut ist heute nicht weniger hetzerisch und ungenießbar als damals. Glücklicherweise ist das inzwischen, wenn nicht Allgemeingut, so doch zumindest eine verbreitete Erkenntnis auch im Alltagsdenken. Deshalb war es möglich, so zahlreich Straßen mit dieser belastenden Namensgebung nach Thomas Mann oder Heinrich Heine umzubenennen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:36, 7. Jan. 2014 (CET)

Die Literatur seiner Zeit weist ihn nicht als völkischen Aktivisten aus, schon gar nicht in dem Sinne, in dem er in den letzten 10 Jahren diskutiert wird. Wenn wir mal das Jahr 1920 oder 1925 nehmen, wirst du immer seine Relevanz mit seiner Bedeutung als niederdeutscher Dichter begründet finden. Wenn du anderer Meinung bist, nenne Belege, ich kenne keine. Wagenfeld hat etwa 1925 aufgehört, schriftstellerisch tätig zu sein. Erst in dieser Zeit wurde er mehr zum Volkskundler und auch zum völkischen Aktivisten und Politiker im heutigen Sinne. Seine Bedeutung zog er jedoch weiterhin aus seinem dichterischen Werk. Er hat als Heimatführer einfach nichts geleistet. Deswegen war es auch möglich, ihn nach 1945 nicht als Nazi zu empfinden. Erst in dieser Zeit wurden so viele Straßen nach ihm benannt. Die Leute waren doch nicht blöd. Die wollten keinen Nazi ehren, sondern einen großen Heimatdichter. Dass er auch ein Nazi war, hatten die gar nicht auf dem Schirm. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:16, 7. Jan. 2014 (CET)

Die Unschuld vom Lande wurde ihm lange zugestanden, weil völkisches Denken mit der Reichsgründung nach gewonnenem Krieg hegemonial ("Zeitgeist") in Deutschland wurde, mit allen Konsequenzen, und es nach dem Ende des Nationalsozialismus blieb, weil die Köpfe zunächst nicht kapitulieren mochten. So lässt es sich nachlesen. Aber darüber müssen wir hier gar nicht verhandeln und diese Bemerkung richtet sich auch weniger an dich als an unsere Mitleser. Wagenknecht - so die Feststellungen der heutigen regionalen Literatur- und Geschichtswissenschaft wandelte sich nicht vom unschuldigen Heimatpoeten zum späterhin zum NS etwa "verführten" oder in ihn "verstrickten" völkischen Heimatfreund, er radikalisierte sich in voller Zurechnungsfähigkeit vom völkischen Heimatfreund und Heimatautor zum nazistischen Heimatfreund und Heimatautor. Hier liegt die Erklärung für die weitgehende, lokal in den Beschlussgremien oft parteiübergreifende Abwendung von dieser Vergangenheitsgestalt.--Allonsenfants (Diskussion) 10:33, 8. Jan. 2014 (CET)

Wagenfeld hat etwa 1925 aufgehört, schriftstellerisch (d.h. poetisch) tätig zu sein. Danach gibt es keine große Dichtung mehr von ihm. Ich rede hier gar nicht von "verführt" oder "verstrickt". Wagenfeld war als völkischer Heimatfreund einfach nicht relevant. Er war schlimm, aber er hat nichts bewirkt. Sein Heimatbund wurde 1934 de facto der Provinzialverwaltung unterstellt und die Führungsriege bis auf Wagenfeld widerstandslos abgesetzt. Er selbst ein Jahr später entsorgt. Lies doch mal LWL: "In den letzten zehn Jahren seines Lebens war er von Krankheit geschwächt." Warum gehört Wagenfeld überhaupt in Wikipedia rein? Weil er vor 1920 ein großer niederdeutscher Autor war. Da hat er sehr wichtige Sachen geschrieben, neben, wie Peter Bürger schon zeigte, kriegsverherrlichendem Geschwurbel. Teilweise sind Wagenfelds Werke sogar noch, wie Ernst Osterkamp 1979 schrieb, als "wichtiges Bühnenwerk des Expressionismus zu entdecken". Ihm wurde nicht die Unschuld vom Lande zugestanden, das sind nur deine Theorien. Er wurde als Dichter, als Meister der Sprache angesehen. Die das schrieben, waren Germanisten und keine Ideologen. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:59, 9. Jan. 2014 (CET)

Deine theoretischen Betrachtungen habe ich mit Interesse gelesen, wiewohl sie für den Artikel ohne Bedeutung sind. Auf einen Irrtum mache ich dich gern aufmerksam und empfehle die weiterführende Literatur: beim Expressionismus handelt es sich mitnichten um eine insgesamt politisch progressiv zu bezeichnende Richtung in der bildenden Kunst. Emil Nolde begründete 1920 in Nordschleswig (Dänemark, er war Däne) eine regionale Seitenorganisation der NSDAP. Gerade in der völkischen Heimatkunstbewegung gab es die Wertschätzung des Expressionismus als "urdeutsch" bzw. "neudeutsch". Goebbels war ein nachdrücklicher Anhänger dieser expressionistischen Ästhetik. Erst 1937 setzte sichdie rosenbergsche Kunstauffassung - nah sein am gesunden Volksempfinden (wie die plattdeutschen Literaten es versuchten) - durch. Aber bitte, auch das nur als Leseempfehlung, nichts, was (bislang) als Inhalt für den Artikel von Bedeutung wäre. Wer einigermaßen gut oder auch exzellent malen, komponieren oder texten kann, mag in seinen politischen Kompetenzen ein Strohkopf sein. Sicher keine Überraschung. Leider aber ist es so, dass niemand tatsächlich Texte ohne Inhalt bauen kann. Und da Leben und Werk immer eins sind und nie außerhalb der Gesellschaft und der Zeit stattfinden ...--Allonsenfants (Diskussion) 11:53, 10. Jan. 2014 (CET)

Es sind nicht meine Theorien. Ich referiere hier die Literatur. Die Germanisten nennen ihn einen bedeutenden plattdeutschen Dichter, ich gebe das nur wieder. Wenn du eine fundierte Arbeit über Wagenfeld findest, die ihn einen sprachlich begabten Strohkopf nennt, würde ich einen Absatz "Widersprüchliche Rezeption" vorschlagen und deinen Beleg dort prominent aufführen. Meines Wissens setzen sich die Arbeiten, die Wagenfelds Ideologie (zu Recht!) kritisch betrachten, aber mit seinen Aktivitäten als Heimatkundler, Heimatfreund und Lokalpolitiker auseinander. Seine Dramen und Versdichtungen werden dort gar nicht auf ihren literarischen Wert hin untersucht. Umgedreht haben sich die Germanisten auch nicht mit Wagenfelds politischen Aktivitäten beschäftigt, vor allem, da er erst nach Erscheinen seiner Hauptwerke wirklich politisch aktiv wurde. Deswegen müssen meiner Meinung nach beide Arten von Belegen im Artikel ausgewogen auftauchen. --Usteinhoff (diskUSsion) 17:27, 10. Jan. 2014 (CET)

Nicht "die" Germanisten. Das wäre ja einfach nur Quatsch, wie wir inzwischen herausarbeiten konnten. Sondern die von dir ausgewählten zeitgenössischen Germanisten völkischer Ausrichtung. Und ich kann auch die von dir dargestellte Unterscheidung der Fächer so nicht wiederfinden. Solche Fachidioten sind die Fachvertreter glücklicherweise inzwischen seit langem nicht mehr.--Allonsenfants (Diskussion) 19:10, 10. Jan. 2014 (CET)

Wie gesagt, die von mir genannten Quellen sind nicht nach Tendenz ausgewählt, sondern gelten teilweise bis heute als Standardwerke der Germanistik. Deswegen sind es auf jeden Fall hier zulässige und notwendig zu verwendende Quellen. Falls du andere seriöse Quellen kennst, die eine andere Meinung zu Wagenfelds Stellung als niederdeutscher Dichter darstellen, dann bitte rein damit in den Artikel. Ich kenne keine anderen Darstellungen. Wagenfeld ist hier als Dichter drin, nur dadurch gewinnt er überhaupt Relevanz. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:35, 11. Jan. 2014 (CET)

Einschätzung Richard Dohse

Allonsenfants, noch eine kleine Anmerkung zu deinem "Experten für plattdeutsche Literatur" Richard Dohse. Der führt in seinem Büchlein eine Liste der wichtigsten niederdeutschen Schriftsteller (auf S. 47). Da ist Wagenfeld (abgesehen von den Klassikern Groth, Reuter, Brinckman, Fehrs) in den Fächern "Drama" und "Epik" jeweils die Nr. 2, d.h. nach Dohses Meinung der wichtigste lebende Schriftsteller (1920) in diesen Bereichen. Als wichtigste Übersichtsarbeit über die plattdeutsche Literatur nennt Dohse das von mir bereits zitierte Buch des "Claqueurs" H.K.A. Krüger. Danke für den Hinweis auf den "Experten" Dohse, der sollte unbedingt drin bleiben. Oder machen wir doch eine generalisierte Zusammenfassung? Du willst den Experten doch nicht etwa ganz unterschlagen? --Usteinhoff (diskUSsion) 00:25, 5. Jan. 2014 (CET)

Dohse nennt auf S. 47 an die 30 Verfasser, einer davon ist Wagenfeld. Von "bedeutend" - die Attribuierung, die du im Artikel vorgenommen hast - ist an keiner Stelle die Rede. Die Reihenfolge als Rangfolge zu deuten, ist ebenfalls deine Interpretation, Dohse stützt das nicht. Woher nimmst du das? Was sich allerdings sagen lässt (S. 8): Dohse bezeichnet Wagenfeld als "verheißungsvoll". Und es lässt sich nicht weniger gesichert sagen, dass Wagenfeld zum Zeitpunkt dieses Lobs 51 Jahre alt war. Das ist schon fast witzig, jedenfalls aber weit entfernt von deiner privaten Wertschätzung Wagenfelds als "einem der wichtigsten niederdeutschen Schriftsteller" [[11]]. Die magst du vertreten. Der Artikel sollte es nicht, denn da haben bekanntlich solche privaten Wertschätzungen nichts zu suchen. Wir sollten also schweigen (die von mir bevorzugte Variante) oder doch wenigstens neutral die verschiedenen Urteile nebeneinander stellen (meine zweite Wahl). Solange du Wert darauf legst, dein eigenes Urteil in der Wiedergabe der Urteile anderer im Artikel wiederzufinden, wird sich dort selbstverständlich auch die Abweichung davon wiederfinden müssen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:07, 7. Jan. 2014 (CET)

Allonsenfants, Dohses Einschätzung von Wagenfeld liest du bitte hier. Die Abweichung von dieser Meinung hat selbstverständlich ihren Platz im Artikel, aber bitte mit Belegen. Sonst selbstverständlich nicht. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:51, 7. Jan. 2014 (CET)

Oberlehrerhafte Bemerkungen bitte vermeiden. Wir sind hier in keiner Schule, auch wenn fleißig gelernt wird. Oder um es mit einer Fußballmetapher zu sagen: es dient, den Ball flach zu halten und ihn im eigenen Strafraum nicht nach vorn, sondern besser zur Seite zu spielen. Im Übrigen herzlichen Glückwunsch, abgeschlossen ist die Diskussion damit freilich noch nicht. "Falsch zitiert" hatte ich ja nun nicht. Das Zitat war absolut korrekt, wenn es auch in einem Widerspruch zu deinem späteren Fund stand und steht.

Du wirst bemerkt haben, dass mein WP-Eifer sich bei aller Hartnäckigkeit doch in Grenzen hält. Es ist ja anschließend immer Zeit weg. Kurz gesagt, ich komme noch wieder auf's Thema zurück.--Allonsenfants (Diskussion) 10:18, 8. Jan. 2014 (CET)

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• http://www.mv-online.de/Region-Rheine/Rheine/2012/11/Castelle-und-Wagenfeld-Strasse-einstimmig-umbenannt-Namen-haben-nichts-mehr-auf-den-Strassenschildern-der-Stadt-zu-suchen
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.mv-online.de/Region-Rheine/Rheine/2012/11/Castelle-und-Wagenfeld-Strasse-einstimmig-umbenannt-Namen-haben-nichts-mehr-auf-den-Strassenschildern-der-Stadt-zu-suchen
  • Artikel mit gleicher URL: Friedrich Castelle (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 17:55, 25. Dez. 2015 (CET)

Werk

Schön wäre es doch, wenn bei einem Eintrag zu einem Schriftsteller das Werk zumindest annähernd so viel Platz einnähme wie irgendwelche politischen Ansichten und deren Verteufelung. Oder für den Anfang vielleicht auch nur halb so viel... Dann würde sich nämlich auch ein ganz anderes Bild ergeben. Mir ist vor allem die etwa 20-seitige Erzählung "En Daugenicks" in Erinnerung. Heldin (im vollen Wortsinn, wenn auch letztlich tragische) ist da eine alleinerziehende uneheliche Mutter, deren Schicksal und Kampf (im damaligen Münsterland!) Wagenfeld höchst einfühlsam beschreibt. Sollten alle Verächter vielleicht mal wieder lesen, wenn sie denn überhaupt plattdeutsch lesen können... 90.186.72.39 13:59, 15. Jun. 2022 (CEST)