Diskussion:Kein Zwang in der Religion/Archiv/1

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- 2004 -

4,89

Statt dem 89. Vers der 4. Sure: "Und wenn sie sich (vom Islam) abwenden, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Freund oder Helfer!" würde ich auch gerne die deutsche Transkription im Text finden. --Herrick 18:37, 14. Nov 2004 (CET)

Siehe anderslautende Übersetzung und Zusammenhang mit Folgevers unten. Bar Nerb 15:55, 20. Nov 2005 (CET)
Der Artikel enthält interessante Informationen. Stilistisch ist er aber eine Katastrophe. Auch die Überschrift "Kein Zwang im Glauben" kann nicht bleiben ... Vielleicht könnte man den Artikel mit dem ArtikelGlaubensfreiheit zusammenführen. Gregor Helms 16:12, 15. Nov 2004 (CET)

Erinnerung

Ich hatte bereits vor einem Jahr folgenden Diskussionsbeitrag eingebracht (aber keine Reaktion bekommen!) - Nun stelle ich ihn hiermit nochmals zur Diskussion: Der Artikel enthält interessante Informationen. Stilistisch ist er aber eine Katastrophe. Auch die Überschrift "Kein Zwang im Glauben" kann nicht bleiben ... Vielleicht könnte man den Artikel mit dem Artikel Glaubensfreiheit zusammenführen. Gregor Helms 16:12, 15. Nov 2004 (CET)

Ja, Glaubensfreiheit im Islam könnte der Artikel heißen. Nur: darüber gibt es immens viel Literatur, die man nicht ignorieren darf. Hier kann man also keinen ad hoc -Artikel aus dem Boden stampfen und mit den Koranübersetzungen jonglieren, wie das hier manche gerne tun...Und wenn der Artikel sachlich steht, werden hier einige manchen "Islamfeindlichkeit" bescheinigen. Ich persönlich sehe mich außerstande, Dinge hierbei schönzureden, um die Eintracht zu wahren.Dann halte ich lieber ganz die Finger davon.--Orientalist 14:50, 22. Nov 2005 (CET)
Mein Vorschlag: Mach es! Füg das Interessante dort ein. Wenn es inhaltlich richt ist und (trotzdem) dort überlebt, erleichert das auch die Löschdiskussion hier. Also bitte, leg los! Bar Nerb 14:47, 22. Nov 2005 (CET)
Ich verspreche, nicht automatisch "islamfeindlich" zu schreien, solange der Artikel sachlich bleibt. Ich halte es allerdings für sinnvoller einen gemeinsamen Artikel Glaubensfreiheit zu haben mit Unterkapiteln für die jeweiligen Religionen, nicht aber für jede Religionen einen eigenen Artikel. Dann wäre nämlich wieder eine BKL-Seite notwendig, das wird unübersichtlich. Aber bitte! Bar Nerb 14:56, 22. Nov 2005 (CET)
Na also! Jemand hat sich sogar erkannt! "Glaubensfreiheit im Islam" ist sehr komplex und hat nichts mit anderen Religionen zu tun. Der Ausgangspunkt ist schon ein ganz anderer.....--Orientalist 15:05, 22. Nov 2005 (CET)
So anders ist der Ausgangspunkt nicht, es ist nur unsere Sichtweise. Aber was auch immer. Bar Nerb 15:08, 22. Nov 2005 (CET)
ach Bar Nerb, fang nicht wieder an mit "Sichtweise" und so Quatsch! Islam kennt die Kategorie Religionsfreiheit ursprünglich gar nicht. Auch das arabische Wort für "Toleranz" ist eine moderne Prägung und kommt in der Literatur gar nicht vor.--Orientalist 15:13, 22. Nov 2005 (CET)
Es liegt daran, weil Du westliche Maßstäbe ansetzt. Aber über diesen Schatten wirst Du nie springen können. Zwischen verstehen und verstehen besteht der hauptsächlich unterschiedliche Ansatz. Bar Nerb 15:14, 22. Nov 2005 (CET)
Bar Nerb: mit Dir diskutiere ich nicht. Eine solche Ignoranz über den Islam ist beispiellos! Ich habe Dir schon empfohlen, Dich mit anderen Dingen zu beschäftigen....--Orientalist 15:16, 22. Nov 2005 (CET)
Bäh, mit Dir spiele ich nicht. Klingt sehr ähnlich. Klingt aber auch nach: Tut nichts, der Jude wird verbrannt! Ist aber auch kein Problem, es gibt Wichtigeres als Diskussionen um des Diskutierens willen. Bar Nerb 15:25, 22. Nov 2005 (CET)
Bevor hier wieder Bomben hochgehen bzw. Juden verbrannt werden, möchte ich auf den Vorschlag von Bar Nerb zurückkommen. Was wäre so schlimm an einem allgemeinen Artikel "Glaubensfreiheit"? Vielleicht würde bei dieser Gelegenheit einmal klar, dass gewisse Religionen ein verbindliches Glaubensbekenntnis kennen, wie z.B. das Credo und die Schahada, andere hingegen nicht. Der Link zu Glaubensfreiheit erwähnt ja ausschließlich die juristische Bedeutung und verliert kein Wort über die religiöse Bedeutung: Exkommunikation usw. --85.232.169.55 15:31, 22. Nov 2005 (CET)

Hier gehen keine Bomben hoch, Anonymus (?); Du kannst einen juristischen Artikel schreiben, was Glaubensfreiheit de jure bedeutet. Glaubensfreiheit im Islam ist was anderes: mit der Frage ist die arabische Welt erst konfrontiert worden, als man die ersten Verfassungen in der Moderne eingeführt hat. Wenn man sie Sache falsch anpackt, und Unwissen ist prädestiniert für so was,dann gibt es Ärger. Exkommunikation ? Im Islam?? Stehe ich auf der Leitung, oder meinst Du es ernst?--Orientalist 16:03, 22. Nov 2005 (CET)

Ich meine es todernst, nur hast du mich mal wieder brillant falsch verstanden. Wer spricht von Exkommunikation im Islam? Ich meine Exkommunikation an und für sich. Dass Glaubensfreiheit im Islam ein komplexes Thema ist, bestreite ich keinen Moment. Nur werde ich mich dazu nicht äußern, weil ich mich nicht kompetent genug fühle.--85.232.169.55 17:39, 22. Nov 2005 (CET)

- 2005 -

Religion statt Glauben

Am schlimmsten ist es, dass hier gerade diejenigen emsig mitmischen, die der Sprache nicht mächtig sind. Niemandem scheint bisher aufgefallen zu sein, dass es lauten soll: Es gibt keinen Zwang in der RELIGION  : Alle Exegeten legen den Begriff (din) hier wie folgt aus: al-din al-islami. Al-Islam: die islamische Religion; der Islam. Hinzu kommt: den Vers versteht man auch und berechtigterweise nicht als khabar (als einfache Aussage) sondern als Imperativ: es darf in der Religion keinen Zwang geben. Und die Entstehung dieses Verses unterstützt diese Auffassung voll und ganz...sogar bei den Exegeten, die etwas mehr auf den Kasten als diese Übersetzungsvergleicher hier. Nur: diejenigen, die hier zweifelhafte Übersetzungen im Deutschenmiteinander vergleichen, steigen nicht in den Text ein, weil sie kein Arabisch können. Auf diese Weise wird aus dem Artikel nie was.--Orientalist 16:06, 20. Nov 2005 (CET)

Das ändert aber an der negativen Aussage des Artikels nicht, den Islamophoben ist es nämlich egal, ob es um Religion oder Glauben geht. Das ist das, was DU nicht siehst oder nicht sehen willst. Du versteckst Dich lieber hinter sprachlichen Spitzfindigkeiten. Bar Nerb 16:10, 20. Nov 2005 (CET)

wenn Du Deine eigene Disk.seite dicht machst...OK! Ich übersehe hier sachlich nichts. Und von Islamophobie ist keine Rede. Fakten kann man nicht schönreden. Es gibt nämlich Zwang im Islam, aber hallo. Es gibt Rechtsfälle, in denen Menschen zum Islam gezwungen werden, aber hallo, bloss hast Du und willst darüber keine Ahnung haben.Nichts da mit "sprachlicher Spitzfindigkeit". Nur lesen müßte man können, nicht wahr Bar Nerb? Quatschen kann jeder. Auf jeden Fall bin ich nicht da, um Dich über Dinge aufzuklären, wo Du den Nachholbedarf verpasst hast. Wenn Du weiterhin mit Deinem Unwissen und ohne Quellen Schrott erzählst und Artikel auf den Kopf stellst, werde ich Deine Sperrung beantragen. Das wiederhole ich auch hier, wie es auf Deiner Disk.Seite auch steht. Alles andere liegt dann nur bei Dir.--Orientalist 17:05, 20. Nov 2005 (CET)

Ich mache meine Seite nicht dicht, ich wollte Dir nur die Chance geben, Dich von Wikiquette-widrigen Drohungen zu distanzieren, weil Dir alternative Übersetzungen mit ordentlicher Quellenangabe nicht passen. War nur eine "goldene Brücke" für Dich. Bar Nerb 17:13, 20. Nov 2005 (CET)
goldene Brücke! Eine Drohung habe ich auch nicht ausgesprochen, sondern geschrieben, was da (noch) steht. Jeder kann es lesen. Auch hier. Was ist hier Drohung? Du treibst den ganzen Nachmittag Deinen Unfung in den Artkeln: Glaubensfreiheit im Islam, Kein Zwang im Glauben...und korrigierst unsachlich und überflüssiger Weise. Deine Neigungen zum Islam in Ehren (anders kann ich es nicht interpretieren, ich mag mich irren), aber die Fakten sprechen eine ganz-ganz andere Sprache: sowohl in der historischen Dimension als auch heute. Und irgendwann wirst Du es auch verstehen müssen. Schönreden hilft keinem.--Orientalist 17:23, 20. Nov 2005 (CET)
Nun, wenn es keine Drohung war, dann brauche ich es ja nicht weiter so auffassen. Auch ich mag mich irren, wenn ich Dir ein unterschwelliges Interesse unterstelle, den Islam in jedem Artikel schlechstestmöglich statt neutral dastehen zu lassen. Bar Nerb 17:27, 20. Nov 2005 (CET)
Gut, Barn Nerb. Beschäftige Dich jetzt mit anderen Dingen, z.B. mit denen, wovon Du was verstehst.--Orientalist 17:32, 20. Nov 2005 (CET)
Das mache ich schon die ganze Zeit. Aber Danke für die Blumen. Frohes Schaffen noch! Bar Nerb 17:34, 20. Nov 2005 (CET)

Eigensinnige Interpretation

Die Bedeutung dieses "islamischen" Prinzips, wie sie hier gegeben wird, ist recht eigensinnig. Auch wenn es in der Realität Beispiele für die Zuwiederhandlung gegen das Prinzip der Zwanglosigkeit im Islam gegeben hat und geben wird, ist die Berufung auf den Vers 89 der 4. Sure nur in Verbindung mit dem darauf folgenden Vers 90 gültig. Dieser gibt glasklar die Beziehung zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen wieder undzwar auf der Grundlage von Friedensverträgen, die beide Seiten miteinander als gleichwertige Partner aushandeln und einzuhalten haben.

Bezüglich der Übersetzung "la ikraha fi d-din" (Vers 256, Sure 2) ist anzumerken, dass das Wort "din" nicht mit "Glauben" übersetzt werden kann. Es sollte besser mit dem Begriff "Lebensweise" übersetzt werden, das triff die Bedeutung schon eher (siehe z.B. Amir Zaidan's Übersetzung des Qur'an in die Deutsche Sprache "At-Tafsir"). Was die Übersetzung arabischer Begriffe und ihre Bedeutung bezüglich des Themas Islam allgemein angeht ist dieses Werk ebenfalls hilfreich, manch andere gängigen Missverständnisse etwas ins rechte Licht zu rücken. MFG, kaymars, IP: s.o.

_____________

Diese Sure besteht aus 176 Ayat. Es ist ziemlich sinnlos einen Satz von einer Ayat zu zitieren, ohne den Rest zu erwähnen. Solche kurzen Zitate wenden sehr oft den Sinn eines Textes ins Gegenteil, wie es übrigens auch hier passiert ist. Ein Satz später steht: "Darum, wenn sie sich von euch fernhalten und nicht gegen euch kämpfen, sondern euch Frieden bieten; dann hat Allah euch keinen Grund gegen sie gegeben." Sure 4, Ayat 90 Mit dem zitieren eines einzelnen Satzes ist es hier also nicht getan. Um sich wirklich eine Meinung bilden zu können muß man weiterlesen. kati543

Da obiges sicherlich richtig ist, aber nie umgesetzt wurde, habe ich den 'Überarbeiten'-Baustein eingesetzt. Hoffentlich findet sich jemand mit Ahnung, der das Desaster zumindest etwas glätten und die Zitate in inhaltliche als auch in soziologische bzw. geschichtliche Zusammenhänge bringen kann... --NB > + 12:04, 16. Jul 2005 (CEST)

Sperrung

Ich würde - so ich es denn könnte - den Artikel radikal umgestalten und auch umbenennen, und zwar "Glaubensfreiheit im Islam und Judentum", ergänzt mit entsprechenden Beispielen. Aber nun ist der Artikel ja gesperrt. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:03, 4. Okt 2005 (CEST)

Wenn er nicht verbessert werden kann, frei von Hetze, dann muß er eben auch gelöscht werden. Warten wir aber noch ein paar Tage, eins nach dem anderen. Bar Nerb 20:20, 4. Okt 2005 (CEST)
Die Überschrift ist Unsinn, das hat ja Gregor schon vor 10 Monaten gesagt. Prinzipiell erscheint mir ein Artikel Glaubensfreiheit im Islam möglich und wünschenswert. Die Hauptstreitpunkte des Hin und Hers müssten dann natürlich belegt werden. Wieviele Menschen wurden in welchen islamischen Ländern wegen Abfall getötet? etc. --Pjacobi 20:50, 4. Okt 2005 (CEST)
Genau, das ist der Haken. Denn Äpfel mit Birnen vergleichen ist Schwachsinn und in diesem Falle Volksverhetze. Wenn in den US-Südstaaten "nahezu täglich" noch immer "zahlreiche" Schwarze gelyncht werden, hat das z.B. auch nichts mit den US-lutheranischem Fundamentalismus zu tun bzw. ist nicht dessen Wesensmerkmal. Aber genau diese Botschaft wird hier zu vermitteln versucht. Bar Nerb 21:39, 4. Okt 2005 (CEST)
Der Artikel Glaubensfreiheit im Islam ist ja noch viel schlimmer. Da wimmelt's von unterdrückten Dhimmis, Scharia-Todesopfern, lebenslang eingesperrten Frauen, Zwangsehen etc. pp. Ich wiederhole nochmals, dass ich mir zutraue, den Artikel hier entscheidend zu verbessern, und zwar unter Erwähnung von rabbinischen Entscheidungen aus der Zeit des Kaisers Hadrian. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:21, 5. Okt 2005 (CEST)
Aber warum willst Du Islam und Judentum zusammen behandeln? --Pjacobi 12:52, 5. Okt 2005 (CEST)

Weil, wenn sich der Artikel ausschließlich auf den "bösen, bösen, bösen" Islam bezieht, eben genau der Eindruck der Voreingenommenheit und Volksverhetzung entsteht. Das Thema in einen vergleichenden Gesamtzusammenhang einzubetten, vor allem auch mit der hier in Europa dominierenden christlichen Tradition, bewahrt ihn aber davor. Außerdem heißt der Beitrag ja "im Glauben", nicht "im Islam", also müssen alle ran oder es ist vorsätzlich einseitig und feindlich gemeint. Ja, Glaubensfreiheit im Islam ist mir auch schon wortwörtlich ins Auge gestochen, ist dann die nächste Baustelle. Ist wohl das gleiche kleine Teufelchen. Aber erstmal das hier. Bar Nerb 13:42, 5. Okt 2005 (CEST)

In diesem Sinne möchte ich Pjacobi freundlich bitten, die Sperrung von "Kein Zwang im Glauben" für (mindestens) 24 Stunden aufzuheben. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:14, 5. Okt 2005 (CEST)
Dagegen sprechen ein paar Punkte:
Du könntest:
Pjacobi 15:36, 5. Okt 2005 (CEST)
Schau mal einer guck: Apostasie im Islam.
Siehe auch: Wikipedia:Löschkandidaten/5._Oktober_2005#Demokratie_ist_Unglaube
Pjacobi 16:41, 5. Okt 2005 (CEST)

Dein letzter Revert vor dem jetzigen Re-Revert war auch im Sinne vieler anderer. Bar Nerb 16:53, 5. Okt 2005 (CEST)

Nur mit dem Problem, dass ich hier dilettiere, Elian hingegen Sachkenntnis vorweisen kann. --Pjacobi 17:02, 5. Okt 2005 (CEST)
Wann ein Artikel puren Haß enthält, kann auch ein vermeintlicher Dilettant erkennen. Elian wiederum hat auch nur vermeintlich Sachkenntnis, wie zumindest einige Beispiele auf Alfons Disk-Seite traurigerweise zeigen. Aber Elian ist ja nicht der Grund für Edit-War und Sperrung, oder? Bar Nerb 18:06, 5. Okt 2005 (CEST)
Elian hat die Seitensperrung durchgeführt: [1]. --Pjacobi 18:39, 5. Okt 2005 (CEST)
Ja, gesperrt und weiter nichts. Sie hat nichts dazu beizutragen, also? Bar Nerb 20:12, 5. Okt 2005 (CEST)
Und? Was geschieht jetzt? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:29, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich habe Pjacobis zweiten Vorschlag umgesetzt und dabei den Titel abgeändert: Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte/Glaubensfreiheit im Islam und Judentum. Bitte um Mitteilung hier oder auf meiner Disk-Seite, wenn eine Entscheidung getroffen wurde. Ich hoffe nur, der Artikel muss nicht zu lange als Entwurf vor sich hinschmoren. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:22, 5. Okt 2005 (CEST)

König Alfons hat uns also zugesagt, den Artikel neu zu gestalten. Eine einfache Empfehlung darf ich aussprechen: den Koranvers a) "es gibt keinen Zwang in der Religion (nicht im Glauben)" mit dem anschließenden Teil zusammen zu behandeln, denn sie gehören inhaltlich zusammen. b)die historischen Gründe für diesen Vers zu untersuchen, c) und folglich: die richtige Übersetzung zu geben: ist es ein Verbot? ist es ein khabar? (d.h. Feststellung)? Und dabei die anderen Koranverse beachten, auf die die Exegese in diesem Zusammenhang hinweist. Und schließlich d) :wie gehen damit die Juristen um, die auch ZWANG zum Islam kennen....so, das ist wohl noch niemandem eingefallen, denn in den Moscheen wird der Imam das nicht erzählen...oder er hat keine Ahnung davon. Also bitte: keine Hinterhofmoschee-Kultur in WK, sondern Inhalt und wiss. Sachlichkeit. --Orientalist 21:05, 5. Okt 2005 (CEST)

ja, bitte, mach das mal so, schau Dir aber bitte trotzdem vorher mal ganz unvoreingenommen sein Beispiel an und dann schreib rein, was alles fehlt. Bar Nerb 23:58, 5. Okt 2005 (CEST)

Also langsam scheint mir das Ganze hier ein Trauerspiel erster Güte. Wenn ich "Pjacobi"s erste Aussage, er hätte "schon in eine Richtung revertiert", wohlwollend interpretieren will, seh ich sie als ritterliche Notlüge, um Elian aus der Chose rauszuhalten. Plötzlich war's ja dann Elian selbst, die die Sperrung durchgeführt hat. Und wie ich den Betrieb hier kenne, wird sie ihren Schritt niemals rückgängig machen, auch wenn er sich nachträglich als überholt, unnötig und als reine Schikane herausstellt. Der Artikel wird also auf ewig gesperrt bleiben, und ich hab mir die Mühe für meine Variante umsonst gemacht. Macht ruhig so weiter, vielleicht lässt sich dieses absurde Theater in einer (nicht deutschen) Zeitschrift veröffentlichen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 00:08, 6. Okt 2005 (CEST)
Ist aber trotz der Kungelei kein Problem. Wenn der neue Artikel mit neuem Namen besser wird, der andere aber niemals entsperrt, wird dieser eben hier zur Löschung vorgeschlagen. Bar Nerb 00:13, 6. Okt 2005 (CEST)
Alles halb so schlimm! Solange der Art. gesperrt ist (kein Wunder!), kann Alfonso Materialsammlung betreiben, in der Moschee, beim Imam...usw. und meine obigen genannten Aspekte in Betracht ziehen. --Orientalist 09:59, 6. Okt 2005 (CEST)
Deine obigen Aspekte kannst du selbst in Betracht ziehen. Mach dich an die Arbeit! Ich bin nicht dein Hilfs-Imam. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:12, 6. Okt 2005 (CEST)
Königlein, Du hast hier große Worte gesprochen...mach DICH an die Arbeit. Hilfsimame brauche ich nicht, ich versuche die Dinge objektiv zu sehen.--Orientalist 10:24, 6. Okt 2005 (CEST)
Ich habe überhaupt keine großen Worte gesprochen, sondern einen Artikel entworfen. Wenn du Lust hast, kannst du ihn lesen und verbessern. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:33, 6. Okt 2005 (CEST)

Dumme Frage

Nachdem ich jetzt viel hin- und hergeklickt habe und dabei u.a. festgestellt habe, dass jeder zweite Artikel zum Islam einen Absatz über den Abfall und seine Konsequenzen hat, oute ich mich jetzt mal als völliger Laie, und frage: Wie wird man Muslim?

Die durchgesehenen Artikel bieten drei (Teil-)antworten die sich teilweise zu widersprechen scheinen:

  • Wer die schahada aufrichtig und freiwillig vor zwei muslimischen Zeugen spricht, gilt ab diesem Zeitpunkt als Muslim.
  • Nach der Verfassung Malaysias sind alle ethnischen Malaien von Geburt automatisch Muslime.
  • Nach muslimischer Auffassung ist jeder Mensch, der einen muslimischen Vater hat oder der zum Islam übergetreten ist Muslim.

Vielleicht kann man das ja mal an prominenter Stelle klarstellen, damit sogar Menschen wie ich etwas lernen.

Pjacobi 21:29, 5. Okt 2005 (CEST)

Pjacobi: so kann man Muslim werden. Über die Malaien weiß ich nix.Zur schahada gehört dann, dass man die surat al-Fatiha (die Eröffnungssure des Korans) anschließend gemeinsam liest oder aufsagt. Dann ist man im Club. Kein Rückzug möglich.--Orientalist 22:51, 6. Okt 2005 (CEST)
So isses. Orientalist hat recht! mfg, Gregor Helms 23:04, 6. Okt 2005 (CEST)

Antwort voller Vorurteile

Pjacobi: es ist keine dumme Frage.Sprichst Du die schahada bei Zeugen oder beim Imam und sagst die Fatiha usw. gehst dann sogar zum Freitagsgebet /oder warst schon davor dabei! / bist Du Muslim. Merke: unwiderruflich! Für immer! Einmal im Club...immer im Club...sonst droht Dir die Todesstrafe, wenn Du später sagen solltest<. "ach, nee, das ist nicht das wahre...ich such mir was anderes für meine Seele..."

Bist Du verheiratet und Deine Frau wird nicht Muslimin, so ist die Ehe NICHT aufzulösen. Aber: deine Kinder MÜSSEN Muslime werden, auch wenn sie es nicht wollen. Außerdem: Du mußt beschnitten werden. Noch welche Fragen??? --Orientalist 09:41, 6. Okt 2005 (CEST)

Wodurch und wann werden die Kinder Muslime? --Pjacobi 22:50, 5. Okt 2005 (CEST)

Eine anonyme IP und eine schwachsinnige Antwort. Es ist übrigens leichter, Muslim zu werden als Jude. Natürlich gilt die einmal vor Zeugen ausgesprochene Schahada als bindend, es ist eben kein Spiel, kein Kirchenaustritt aus Steuergründen. Die Kinder werden erst Muslime durch ihre eigene Shahada.

Falsch!!! Kinder werden allein durch die Tatsache, dass sie einen muslimischen Vater haben, Muslime. Nerb du hast wirklich keine Ahnung!!!

und zur Anmerkung des Anonymus darf ich hinzufügen: will das Kind bei Volljährigkeit die shahada nicht sagen, will also nicht Muslim werden, wird er dazu gezwungen. Quellen aus der Schari'a liegen vor. Man muß sie nur lesen.--Orientalist 22:25, 6. Okt 2005 (CEST)
WAs denn nun? Bei Geburt oder bei Volljährigkeit? Kann das nicht mal jemand an zentraler Stelle aufdröseln? --Pjacobi 22:38, 6. Okt 2005 (CEST)

Todesstrafe, genau das ist ja der Streitpunkt. Was formal (nicht überall) gilt, wird nur selten tatsächlich umgesetzt. Die Taliban waren somit ebenso "typische" Muslime wie die Nazis "typische" Christen waren. Und letztlich Beschneidung. Eine entlarvende Dummheit hier, die nur von halbgebildeten Hetzern stammen kann. Für Konvertierten im Mannesalter ist es ja eh zu spät, für die gilt das nicht. Speziell viele Deutsche des 19. Jahrhunderts hatten damit also überhaupt kein Problem, sie wurden nicht beschnitten. Die überwiegende Mehrheit der 100.000 deutschen Muslime ist nicht beschnitten. Bar Nerb 00:05, 6. Okt 2005 (CEST)

Die Beschneidung ist auch im Judentum keine Conditio sine qua non für einen Übertritt. Das sind alles Horrorvorstellungen von Unbeschnittenen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 08:26, 6. Okt 2005 (CEST)
es ist nicht meine Art, anonym zu schreiben. Die Signatur habe ich soeben nachgetragen. Manche regen sich hier über die Beschneidung auf, obwohl es wichtigere Aspekte in der Anfrage und Antwort stecken. Ist der Neumuslim nicht beschnitten, ist er nicht "tahir" rituell konstant rein. Faktum. Das ist Schari'a, egal was deutsche Konvertiten sich daraus basteln (Euroislam!). Wichtiger sind die Aspekte der Mischehe. Die Kinder werden bei Volljährigkeit muslimisch, können sogar gezwungen werden (yugbar ! يجبر - so: im Passiv lesen! - damit wir uns nicht missverstehen!).Tausende Fatwas bestätigen das. Faktum. Und ich wiederhole: einmal im Club, immer im Club; einen Austritt ("ach, ich habe es mir doch anders überlegt..." ) duldet der Islam nicht. Was vom Zentralrat der Muslime und anderen musl.Organisationen hierzulande verbreitet wird, Islam: eine Art Rosengarten, stimmt schari'a-rechtlich nicht. Apropos: die "Islamische-Charta" des genannten Zentralrates wird in den arabischen Ländern geradezu als Gotteslästerung angeprangert....Ein solches, in der Charta geschildertes Islamverständnis ist für die arabischen Welt unhaltbar: von der Azhar bis Riyadh, von Marokko bis Pakistan. Faktum. Nur lesen müßte man die Dinge können! Mit Moscheebesuchen in Deutschland und beim Teetrinken mit dem Imam ist es nicht getan. Schönes Forschen! --Orientalist 09:41, 6. Okt 2005 (CEST)
Orientalist, du hast wie immer recht, aber ich wäre schon froh, wenn du etwas Abstand zu dir selbst gewinnen könntest. Du erinnerst mich ein bisschen an die liberalen Juden, die stets bereit sind, gegen ihre orthodoxen Glaubensbrüder und gegen Ariel Scharon loszuziehen, nur um zu beweisen, dass sie zu mindestens 150% in der westlichen Gesellschaft integriert sind. In Deutschland geht diese "liberale" Bewegung übrigens auf das 19. Jahrhundert zurück; damals bekämpften sie neben dem orthodoxen Judentum hauptsächlich auch den Zionismus als Hauptfeind. Der geschichtliche Erfolg dieser Anpassungsbemühungen ist wohl bekannt, am Schluss sind alle in den selben Lagern gelandet. Natürlich ist ein Austritt aus dem Islam unmöglich, man wird ja im Normalfall in die Religion hineingeboren, nicht wie bei den Christen erst durch die Taufe dazu gemacht. Und das mit dem Zwang und dem Passiv ist ganz einfach einseitige Darstellung. Jede Religion übt irgendeine Art von Zwang aus, sonst könnte sie die Wirren der Zeit nicht überstehen. In unserer ach so liberalen westlichen Welt unterliegen wir alle dem Zwang der Eitelkeit und der Selbstdarstellung. Schönen Tag. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:40, 6. Okt 2005 (CEST)
Entschuldigung, aber so etwas überlegt man sich nunmal nicht eben schnell doch anders. Hier geht es um Aufrichtigkeit und nicht Anschluß an die jeweils richtige Konfession für Karrierechancen oder so. Und Deutsche des 19. Jahrhunderts erhielten nach ihrem Übertritt sogar hohe Regierungsfunktionen im Osmanischen Reich und Ägypten, können also so unrein nicht gewesen sein, lange vor der Entstehung des Euro-Islam. Übrigens sind auch spanische Konvertiten des Mittelalters wohl meist unbeschnitten gewesen. Auch Euro-Islam? Und selbst wenn. Auch der Euro-Islam ist Realität, auch wenn ihm die meisten Deutschen gerade NICHT angehören, mein Lieber. Und von Wissenserwerb auschließlich durch Moscheebesuche habe ich nie gesprochen. Wir alle haben auch andere Quellen. Bar Nerb 11:27, 6. Okt 2005 (CEST)
wie kann jemand so verbohrt sein wie Alfonso und solche Vergleiche aufstellen? Infantiler geht es echt nicht mehr.Von Wissenserwerb durch Moscheebeuche hat Königlein gesprochen: ein Beuch in der Moschee sei mehr wert als 30 Semester Studium. Wie kann jemand so unsachlich sein. Und dann kommt so was und berichtigt Artikel....nach dem Geschmack des Imams vielleicht, nach dem Moscheebesuch in der Stadt...na dann, gutes Gelingen! --Orientalist 11:37, 6. Okt 2005 (CEST)
Jetzt vergiß Imam und Moscheebesuch, es geht nicht darum! Bar Nerb 11:53, 6. Okt 2005 (CEST)
Zurück zu meiner Frage. Ist die Antwort Die Kinder werden erst Muslime durch ihre eigene Shahada unstrittig?
In welchem Alter wird dies normalerweise geschehen? Kann jemand diese Information in die entsprechenden Artikel übertragen?
Pjacobi 12:13, 6. Okt 2005 (CEST)

Malaysia-Unsinn

Ist eigentlich unstrittig. Ich staune aber über den Malaysia-Satz. So viel Blödsinn ist niemandem bisher aufgefallen? 30% der Malaysier sind buddhistische Chinesen, 10% hinduistische Inder, aber trotzdem schreibt jemand so viel Mist und Lüge und glaubt, Frechheit setzt sich durch. Die gleiche Frechheit, mit der der Iham-Mist trotz Löschung wiederhergestellt worden ist. Bar Nerb 12:18, 6. Okt 2005 (CEST)

Aufregen hilft meistens nicht (ausser man lenkt die Energie in produktives Verfassen von Artikeln, die nicht primär zum Gegenstand der Aufregung gehören). Solange die Zukunft der ganzen Artikel, die Benutzer:Vinicius angelegt hat zur Debatte steht, ist es m.E. sogar sinnvoll, dass Iham sichtbar ist. Außerdem möchte ich auf diese Stellungnahme hinweisen. --Pjacobi 12:43, 6. Okt 2005 (CEST)
Bedeutet das, daß selbst Elian für die Löschung dieses Artikels ist? Bar Nerb 17:52, 6. Okt 2005 (CEST)
Hi Pjacobi! Mit Typen wie Bar Alfons diskutiert man doch nicht! Der lügt dreist, sobald er den Mund aufmacht. Die Verfassung Malaysias auf Wikisource ist deutlich genug: '"Malay" means a person who professes the religion of Islam [...]' (Artikel 160). Wer kein Muslim ist kann kein Malaye sein. Basta. Die restlichen Äußerungen von dem Kerlchen sind genausone Sch***e. Nur Zeitverschwendung. --217.185.25.4 18:04, 6. Okt 2005 (CEST)
Wer kein Muslim ist, kann kein Malaye sein, das ist super. Also ist 1.) die malayische Verfassung wichtiger als Koran, Sunan und alle Kommentare? und 2.) die unbewiesene Behauptung, das stünde tatsächlich in der malayischen Verfassung, für den Artikel relevant? 3.) stand in Verfassungen einiger afrikanischer Staaten, daß man von Geburt an Mitglied der Sozialistischen Einheitspartei, also Kommunist sei. Sicherlich ebenso relevant. 4.) wäre da wieder die super ausgewogene und belegte Meinung, Moslems lügen grundsätzlich. Dumm nur, daß 5.) weder Alfons noch ich (im Gegensatz zu anonymen IPs tatsächlich zwei VERSCHIEDENE Personen an unterschiedlichen Standorten) Moslems sind. Was kommt also als 6.)??? Bar Nerb 18:38, 6. Okt 2005 (CEST)
Obwohl der Beweis für die Richtigkeit des vermeintlichen Verfassungstextes noch aussteht, gebe ich ganz nebenbei auch noch den Unterschied zwischen Malayen (muslimisches Teilvolk) bzw. Malaya einerseits und Malaysiern (Staatsbürger) bzw. Malaysia andererseits zu bedenken. Bar Nerb 01:51, 22. Nov 2005 (CET)
Anmerkung: Nach den vom Fischer Weltalmanach (ebenso wie Harenberg Aktuell) übernommenen malaysischen Statistiken sind 60% (52) der Malaysier Muslime, aber 65% (58)Malayen. Selbst im Falle aller Malayen (anstelle aller Malaysier) sind wohl nicht alle automatisch als Muslim geboren bzw. eingestuft worden, nicht mal offiziell. War also nur Unsinn, zeugt aber vom Diskussionsstil. Das nur am Rande noch, der Rest der Diskussion mag hinführen wohin er will. Bar Nerb 01:24, 26. Nov 2005 (CET)
Um diese nunmehr unübersichtliche Diskussion abzurunden: die Norm: "Es gibt keinen Zwang in der Religion" ( so formuliert und nicht anders)ist islamisch, steht im Koran. Sie betrifft die Frage der Glaubensfreiheit im Islam also unmittelbar. Die Frage kann also nur in ihrem islamischen Zusammenhang behandelt werden mit Ausschluß anderer Religionen und Kulturen. Und was da alles untersucht und dargelegt werden muß, habe ich schon beschrieben. Nicht nur Arabischkenntnisse sind dabei unerläßlich, sondern man muß auch wissen, wo das einschlägige Material steht. Und durch einen Moscheebesuch schafft man es nicht, auch wenn er wertvoller sein soll, laut Alfonso, als 30 Semester Studium der Islamwissenschaften. Eine ganz kühne Behauptung im übrigen.--Orientalist 20:01, 6. Okt 2005 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich Orientalist zu in der Frage, wie der Artikel (wenn überhaupt) angefaßt werden sollte, nicht in der Abqualifizierung von Alfons jedoch. Jedenfalls ist allein das Koran-Zitat und entsprechende Ableitungen dafür relevant. Nicht etwa die Auffassung "Moslems lügen grundsätzlich und auch wenn sie es noch so oft im Koran beteuern, soll man ihnen nicht glauben". Mit dieser Einstellung, auf der der Artikel zu 100% basiert, bin ich grundsätzlich nicht einverstanden. Ist eine sachliche Verbesserung des Artikels nicht möglich, werde ich ihn zur Löschung vorschlagen, ob gesperrt oder nicht! Bar Nerb 20:44, 6. Okt 2005 (CEST)

Hi Bar Alfons! Es gibt Dinge, die kann man einfach nicht mehr "abqualifizieren"; das verbietet die Logik. Glaub mir, bitte! *bruuuhaha* ;-) --217.185.10.249 23:05, 6. Okt 2005 (CEST)
Bar Nerb, Du kannst gar nicht "grundsätzlich zustimmen", denn Du hast von den islamischen Quellen offenbar genauso wenig Ahnung wie Alfonso.Ich frage mich, warum Ihr zwei die Beschäftigung mit einem solchen Thema anstrebt. Geht man thematisch in die Tiefe, muß viel Porzellan zerbrochen werden. Und dann schreit Ihr anschließend auf: "islamfeindlich!" . Und dann schreit IHR wieder nach Löschung und Sperrung Man hat in den letzten Jahren viel in europäische Sprachen übersetzt (schöne, erbauliche Prophetensprüche u.a.), aber diese Normen der Schari'a nicht, welch ein Zufall! --Orientalist 23:38, 6. Okt 2005 (CEST)

bitte eine Übersetzung von 9:73

zum Beispiel "Oh Prophet, streite gegen die Ungläubigen und die Heuchler. Und sei streng mit ihnen." (es geht um die kennerische Stelle am Ende)

dem Vers ist nichts hinzuzufügen. Er spricht für sich, bis Ende von Vers 74. Nur: "streite" ist falsch.....Kämpfe gegen /oder bekämpfe....ist richtig. "Streite" wäre nur verbal...Ist aber nicht der Fall! Siehe die Koranexegese.Nur ist mir der logische Zusammenhang zum obigen Thema nicht ganz klar....aber es macht nichts --Orientalist 10:15, 31. Okt 2005 (CET)
im übrigen: genauso vollzieht sich die Verharmlosung und das Schönreden von Dingen: man übersetzt halt: "streite gegen die Ungläubigen...". So macht man aus einem göttlichen Befehl der Kriegserklärung einen Sonnatgsspaziergang. Diese Tendenz ist bekannt, vom Islam-Rat bis zum Zentralrat der Muslime bis hin zu den Vereinigungen deutscher Muslime.Liest man dagegen die Koranexegese zu diesen Versen, werden die wahren Sachverhalte klar.Aber wer tut das schon...man bastelt lieber am Urtext durch Übersetzungen herum. Ungerecht ist diese Welt...! Und wer in die Irre führt, der verdient das Höllenfeuer - soll der Prophet gesagt haben! --Orientalist 10:30, 31. Okt 2005 (CET)
Um die Geschichte "abzurunden", füge ich hier eine web-site ein. Dort wird der Inhalt des sog. ayat al-saif (aya des Schwertes) in der Moderne erläutert. Der es lesen kann, möge es tun. Ich habe keine Zeit, diese Dinge zu übersetzen. Aber man merke: solche Erläuterungen gib es en masse!

http://www.sh-rajhi.com/rajhi/?action=FatwaHighLightView&fid=65&search=1&SrchFields=FatwaSubject,Question,Answer,Approved&SrchValues=%C7%E1%D8%E1%C7%DE,%C7%E1%D8%E1%C7%DE,%C7%E1%D8%E1%C7%DE,1&SearchText=الطلاق&ReturnFields=FatwaSubject,Question,FatwaID&ReturnFieldsTypes=1,1,0&SrchType=root,root,root,root&SrchLevel=QBE,QBE,QBE,QBE&Offset=0

Einen schönen Tag auch! --Orientalist 15:55, 31. Okt 2005 (CET)

alternative Übersetzung zu 4,89-90 und 9,73

  • Sie möchten, daß Ihr ungläubig werdet, damit Ihr alle gleich seid. Darum nehmt keine von ihnen zu Machthabern, bis sie auf dem Weg Allahs (aus)wandern. Doch wenn sie sich (von Allah) abwenden, dann ergreift sie und tötet sie. Und nehmt Euch keine von ihnen zu Machthabern oder Helfern, außer denjenigen, die sich einem Volk anschließen, wo zwischen Euch und ihnen ein Bündnis besteht oder jenen, die zu Euch kommen, weil ihre Herzen sie davon abgehalten haben, Euch zu bekämpfen... Wenn sie sich von Euch fernhalten und Euch nicht bekämpfen und Euch Frieden anbieten, dann hat Allah nicht erlaubt gegen sie vorzugehen.
  • Oh, Prophet! Setze Dich mit aller Kraft gegen die Ungläubigen und Heuchler ein und sei streng mit ihnen. Ihr Zufluchtsort sei die Hölle! Welch ein schlimmes Ende! (Es ist eine von Allah bzw. Gabriel and Mohammed, nicht eine von Mohammed an die Gläubigen gerichtete Aufforderung.)

Gruß von Bar Nerb 15:38, 20. Nov 2005 (CET)

Es macht richtig Spaß, euch bei eurer Diskussion zu beobachten. Ihr werdet ja fast schon wie die US-fundamentalistischen Evangelikalen! Unser "Orientalist", der die Wahrheit für sich gepachtet zu haben scheint, klingt mir wie ein gewisser Islamwissenschaftler namens Raddatz, der rechtskatholisch geworden ist und den Islam als Gewaltreligion per se bezeichnet. Er vergisst, mal in den eigenen (west-) christlichen Historientopf reinzuschauen: Die Kreuzzüge sind vielleicht noch mild gegen das, was danach kam: die Beinahe-Ausrottung der Ureinwohner Amerikas erst durch Katholiken, dann, in Nordamerika, durch Protestanten; die Versklavung von Massen von Afrikanern. Hinzu gehört, dass diese "Christen" allen "Heiden" ihre Seele, also ihr Menschsein, absprachen. So etwas hat es in der islamischen Geschichte schlichtweg nie gegeben. Dass es zu allen Zeiten auch im Islam einen Hang zum Fanatismus gab, leugnet niemand. Das ist Teil ALLER verfasster Religionen, selbst des ach so friedlichen Buddhismus. Aber Genozide in vielen Erdteilen? - Das war schon Sache der (West-) Christen allein! Woher kommt Fanatismus? - weil man ein komplex geschriebenes Gotteswort schlichtweg in seiner Vielfältigkeit nicht versteht. Und viele islamische "Gelehrte" (علماء), die vielfach das Sagen haben, treten ja - leider! - schon seit vielen Jahrhunderten inhaltlich auf der Stelle - aber das tun auch unsere westlichen Dorfpfaffen. Als ob es auf irgendeine Interpretation irgendeines "Orientalisten", Dorfmullas oder sonst von wem ankäme! Die schlimmsten Hetzer kommen bekanntermaßen von den "kalvinistischen" Wahhābiten aus Saudi-Arabien, einem Land mit allerengsten Beziehungen zum Westen. Die "Ṭālibān" sind von ihnen angeleitet worden und Saudi-Arabien hat dem Ṭālibān-Regime bis zum Schluss die Treue gehalten. Ansonsten: Viel Spaß beim Weiterdiskuttieren.--imruz 16:35, 21. Dez. 2009 (CET)

Koranverständnis

Der ganze Artikel ist ganz daneben! Ein Armutszeugnis ist es, einen so zentralen Koranvers in dieser Form darzustellen und daran widersinnig herumzubasteln. Wieso muß ein Koranzitat (noch dazu falsch)überhaupt als Lemma herhalten? Auch von Übersetzungsvarianten a la Bar Nerb, der kein Arabisch kann und somit die Dinge inhaltlich mit Rückgriff auf das Original nicht reflektieren kann, sind eher schädlich als der Sache nützlich.--Orientalist 08:37, 22. Nov 2005 (CET)

Ändern oder Löschen? --Pjacobi 08:53, 22. Nov 2005 (CET)
Ich habe schon mal Löschen vorgeschlagen, weil der Artikel - egal, mit welcher Übersetzungsvariante - grundsätzlich nicht geschaffen wurde, um imformativ zu sein, sondern allein deshalb, um tendenziös zu sein. Bar Nerb 09:59, 22. Nov 2005 (CET)
In dieser Form lieber löschen als belassen.Tendenziös ist er nicht, nur der Ansatz ist sachlich falsch. Auch die Verlinkungen gehören nicht dazu.Die Übersetzungsvarianten sind eben nicht "egal"! Hier waren bisher Leute am Werk, es tut mir leid, dies hier so offen zu sagen,die entweder keine Ahnung haben, oder Dinge schönreden wollen.Denn es gibt wohl Zwang im Islam, aber hallo!Juristisch begründet, nur lesen muß man es.... --Orientalist 10:24, 22. Nov 2005 (CET)
Also stimmst Du weeeeeeeeeeeeeeenigstens einem Löschantrag zu? Bar Nerb 10:37, 22. Nov 2005 (CET)
Wenn der Antrag vorliegt, werde ich meine Position begründen--Orientalist 13:48, 22. Nov 2005 (CET)
Immerhin. Sofern Du dann eindeutig "behalten" oder "löschen" sagst, werde ich es vorbereiten. Bleibt allerdings die Frage, ob der Artikel andererseits nicht auch durch eine Entsperrung verbessert werden könnte. Daran haben wir offensichtlich beide (wenn auch unterschiedliche) Zweifel. Ist Deine rein sachliche Antwort darauf also "Nein" (unabhängig von unseren inhaltlichen Kluften), bleibt ja nur noch der Löschantrag. Also? Bar Nerb 14:07, 22. Nov 2005 (CET)
Wenn der Antrag vorliegt, werde ich meine Position begründen --Orientalist 14:29, 22. Nov 2005 (CET)

- 2007 -

Neutralitätsbaustein

Ich habe anstelle eines Löschantrags einen Neutralitätsbaustein eingefügt, da der Artikel ein unbelegtes antiislamisches Geschwurbel ist, das so sehr befremdet, dass man eigentlich nur fassungslos davor sitzt und mit dem Kopf schüttelt. Zugegeben entbehrt er auch nicht einer gewissen Komik im hilflosen Versuch, den Koran zu verstehen, aber mit Enzyklopädie hat das alles nichts zu tun, solange man nicht klarstellt, wer diesen ganzen Unsinn namentlich vertritt.

Im Einzelnen:

Es gibt keinen Zwang im Glauben ist ein oft zitierter Koranvers, wenn es um Glaubensfreiheit im Islam geht, obwohl der Koran hierzu eine klare Aussage macht.

Hä? Nach so einer Einleitung fragt man sich doch nach dem Sinn dieser Aussage. Was soll da das Wort "obwohl"? Das Koranzitat ist doch eindeutig und beschreibt eine Binsenweisheit, nämlich dass man keinem Menschen den Glauben an Gott aufzwingen kann. Der Mensch ist frei, nicht an Gott zu glauben. Das wird an mehreren Stellen des Korans wiederholt.

Aber weiter im Text:

Bei genauem Studium ist die Bedeutung unmissverständlich: "Hätte der Herr den Glauben erzwingen wollen, würden alle auf der Erde glauben insgesamt..." (Sure 10 Vers 100). Die Erklärung wird präziser in der (später entstandenen) Sure 2 Vers 256: "Es soll kein Zwang sein im Glauben, denn das Wahre ist (durch Allahs Offenbarung) deutlich vom Irrtum zu unterscheiden. Wer sich nicht von den Ungläubigen leiten lässt, und an Allah glaubt, der hat eine starke Handhabe, die nicht zerbricht, Allah ist allhörend und allwissend." Im folgenden Vers der gleichen Sure heißt es: "Allah ist der Freund der Gläubigen.....(Jene, die nicht glauben) gehören ins Feuer, wo sie bleiben werden."

Das ist soweit unstrittig und entspricht ja auch den Aussagen in der Bibel. Aber jetzt kommt's:

Eine Glaubensalternative zum Islam wird an keiner Stelle gestattet, vielmehr steht lediglich Allahs Offenbarung anstelle eines göttlichen Zwanges.

Das verstehe ich nicht. In der selben Sure heißt es doch, dass Juden und Christen und alle die an Gott glauben, in den Himmel kommen. Der Satz ist also eine glatte Lüge. Daher braucht man ab da eigentlich nicht mehr weiterlesen. Eine Korrektur ist aber gar nicht möglich, da es der Tenor des ganzen Artikels ist, der also komplett neu geschrieben werden müsste, weil er auf falschen Annahmen beruht.

Im arabischen Original heißt der Vers: لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ (la ikraha fi d-din). Dieser Vers wird häufig aber fälschlicherweise als Zeichen von Glaubensfreiheit interpretiert ungeachtet jener Verse, die eine solche Freiheit immer wieder ausschließen, wie etwa der 89. Vers der 4. Sure: "... Und wenn sie sich (vom Islam) abwenden, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet...". Im arabischen Original heißt dieser Teil des Verses: فَإِن تَوَلَّوْاْ فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدتَّمُوهُمْ (fa-in tawallau fa-chudhuhum wa-qtuluhum haythu wadschadtumuhum).

Hier bestimmen also Islamfeinde, was von Muslimen in ihrer eigenen Heiligen Schrift "falsch interpretiert" wird. Nichtmuslime wollen also definieren, was Muslime "fälschlicherweise" glauben, und führen dazu ein aus dem Kontext gerissenes anderes Zitat an, dass sich mit konkreten Feinden in einer historischen Situation beschäftigt.

Keine der vier anerkannten sunnitischen Rechtsschulen noch die 12er-Schiiten interpretieren diesen Satz folgerichtig im Sinne moderner Religionsfreiheit. Vielmehr steht in allen Rechtsschulen auf ein Abfallen von Islam entweder die Todesstrafe oder langjährige Gefängnisstrafen.

Auch das ist eine völlig unbelegte Behauptung und zugleich ein unlauterer Gedankensprung. Im Gegenteil widerspricht die Bestrafung von "Abfall vom Glauben" ja jenem Vers, womit also nur gesagt ist, dass jene "Rechtschulen" offenbar irregeleitet sind (was ja zumindest heute von vielen Muslimen auch so gesehen und gesagt wird). Wie auch immer, Neutralität sieht anders aus.

Die folgenden beiden Absätze sind off-topic, daher kommentiere ich sie gar nicht erst. Weiter heißt es dann:

Außerhalb der eigentlich für alle Sunniten und 12er Schiiten verbindlichen Rechtschulen bezieht die verbreitetste Interpretation diesen Vers nur auf erwachsene, freie, männliche Nichtmuslime. Abtrünnige, Frauen, Kinder und Kriegsgefangene dürfen nach dieser Interpretation jedoch gezwungen werden.

Hä? Quelle?

Vor allem der Zwang gegen Muslime, die sich vom Islam abwenden wollen, ist in weiten Teilen der islamischen Welt grausame Realität, die nicht selten zur Tötung des (vermeintlichen) Apostaten führt.

Dann sollte man mal Beispiele aus den letzten 10-20 Jahren nennen. Mir ist nur der Fall von Mahmud Taha bekannt. Der hat sich aber nie vom Islam abgewendet, sondern wurde unter diesem Vorwand hingerichtet, als der das Regime von Numeiri kritisierte. Man kann Taha also durchaus als muslimischen Märtyrer sehen, sicher aber nicht als "Abtrünnigen".

Nur extrem selten wird der Satz: "Es gibt keinen Zwang im Glauben" dort, wo Muslime die Herrschaft inne haben (Dar ul-Islam), wörtlich genommen.

Das würde ja bedeuten, dass dort dann die Leute gezwungen werden, allen traditionellen religiösen Pflichten nachzukommen. Das dürften aber wohl nur extreme Ausnahmefälle sein, wo sowas stattfindet. Und warum? Weil man eben niemanden zwingen kann, nicht zum Gebet und auch nicht zum Glauben an Gott überhaupt. Das ist mit dem ganzen Lemma gemeint.

Andere Interpretationen sehen ihn als durch Sure 9,73 aufgehoben (abrogiert) an. Verbreitet ist auch die rein spirituelle Interpretation, dass man niemandes Denken zu irgend etwas zwingen kann.

Das mit der Abrogationsthese ist sehr umstritten und alles andere als neutral. Wenn es so eine Auffassung gibt, muss man eine konkrete Quelle nennen, wenn man ernst genommen werden will. Dass "Kein Zwang im Glauben (an Gott)" auch die Gedankenfreiheit meint, ist doch logisch. Der Mensch ist mit einem freien Willen ausgestattet. Das schließt die Freiheit ein, nicht an Gott zu glauben. Das ist alles. Daher kann der Artikel auf drei Sätze gekürzt werden. -- Arne List 12:59, 22. Jun. 2007 (CEST) _____________________________________________________________________________________________________ Nur mal so am Rande erwähnt: Als Abu Sufyan im Film "Mohammed - Der Gesandte Gottes" ("The Message") vor Mohammed "zugibt", dass Mekka dem Heer der Muslime nicht standhalten kann und er noch Zweifel an der Echtheit der göttlichen Botschaft hege, fragt einer der Gefährten des Propheten (?) ihn, ob seine Zweifel beseitigt würden, falls man ihm den Kopf abschlagen sollte. Sagt da Bilal nicht, "dass es in Glaubensdingen keinen Zwang gibt. Ein Mann mag viele Jahre der Erkenntnis brauchen, oder nur Minuten ... darüber entscheidet nur Gott." Ich dachte, die historische Genauigkeit dieses Filmes sei von Gelehrten und Historikern des Islams der Azhar-Universität in Kairo und des Hohen Islamischen Rat der Shia in Libanon bestätigt worden ... ?

Zudem betont Murad W. Hofmann als Kommentator in der Übersetzung des Qur'an in die deutsche Sprache von Max Henning immer zu, dass Sure 2, Vers 256 ausdrückt, dass jeglicher Zwang in Glaubensangelegenheiten untersagt ist. Als Kommentar zu Vers 89 der Sure 4 meint Herr Hofmann "wie sich aus dem ersten Satz des Verses und in den folgenden Versen ergibt, handelt es sich nicht nur um den (nichtstrafbaren) Abfall vom Islam, sondern um aktiven, überall strafbaren Hochverrat." Wer hat bitteschön hingeschrieben, dass 4:89 Sure 2:256 ausschließt? Ist das (demnach) nicht einfach aus der Luft gegriffen? Und tatsächlich gibt doch der erste Satz des Verses an, worum es geht, um Hochverrat, der damals eben sehr wohl bestand durch Abfall vom Islam, das war teils zur Verwirrung der Muslime geschehen. ... Und jetzt komm mir bitte keiner mit "Euro-Islam", das wird doch langsam richtig lächerlich. -- DP

Quellen

Franz Griffel reicht nicht aus. Die Übersetzung des Verses ist falsch. Wo steht der Satz von Tilman Nagel? Ich finde, ein Löschantrag wäre durchaus berechtigt. Vorab: a)ich peppe den Art. nicht auf, weil er überflüssig ist; b) LA stelle ich grundsätzlich nie.--Orientalist 21:45, 12. Aug. 2007 (CEST)

Tillman Nagel, hab ich dir rausgesucht, nachzulesen online: [2] --Koenraad Diskussion 06:30, 18. Nov. 2007 (CET)

- 2008 -

Offener Brief an Papst Benedikt

Nach dem offenen Brief von 38 (namhaften) islamischen Gelehrten an Papst Benedikt XVI. über seine Rede sind sich alle Gelehrten einig, dass Vers 2:256 nicht abrogiert sei und dass die Sure eine der (späteren) medinensischen Sure und nicht eine mekkanische ist, also, sie sei nicht zur Zeit offenbart worden, als Mohammed noch "machtlos und bedroht war". Deswegen interessiert es mich, welche Koranexegeten denn meinen, dass 2:256 abrogiert sei... 85.181.206.131 19:34, 6. Feb. 2008 (CET)

der Koranvers ist abrogiert: überall in der Koranexegese. Seit der Entstehung des Wissenschaftszweiges der "Abrogation". Nur: für die Ahmadiya gibt es keine "Abrogation". Und dabei können wir es mit Hinblick auf die IP-Adresse belassen.--Orientalist 14:23, 6. Apr. 2008 (CEST)
Hier nochmal "die IP": ich muss Dich leider enttäuschen, ich gehöre weder den Ahmadiyya an, noch lehne ich die Abrogation ab. Nur - was heißt nun dieser Brief? Diese 38 Gelehrten liegen alle falsch und haben einen Fehler gemacht? Sicherlich, Du weißt es besser - schließlich überragen Deine Arabischkenntnisse die von arabischen Muttersprachlern bei weitem, deswegen haben die ganzen Großmuftis und Dozenten der al-Azhar, die unterschrieben haben, keine Chance, hier mitzureden. Oder diese Gelehrten haben es absichtlich verfälscht, um die "dunkle Seite des Islam" zu verbergen? Vielleicht haben diese Leute auch gar keine Ahnung, sie haben ja nur ihr halbes Leben damit verbracht, den Islam zu studieren. Such Dir eine der Optionen aus.
 EOD zu Anonym--Orientalist 22:31, 21. Apr. 2008 (CEST)
Danke, das hat meine Frage schon beantwortet.
Lieber "Orientalist", fein, dass du zu allem und jedem was zu sagen hast und meinst, die reine, aber auch wirklich allerreinste Wahrheit für dich gepachtet zu haben! Gerade stöbere ich mal wieder in dieser "islamwissenschaftlichen" Diskussion herum und amüsiere mich vor allem über deine Einlassungen köstlich, die allerdings manchmal durchaus so ganz falsch nicht sind. Bist du bei der Entstehung des Korans dabei gewesen? Hast du den Propheten persönlich erlebt? Bist du etwa sogar schon in den Ḥadīṯen erwähnt - oder bist du gar ein Avatar al-Buḫārīs selbst?! Eine universale Religion wie der Islam steht ÜBER solchen Kinkerlitzchen, auf die du so großen Wert zu legen scheinst. Es ist ALLES Glaubenssache - leider. Auch der blödeste Fanatismus ist schlichtweg auf ein Scheuklappendenken von "Gläubigen" zurückzuführen, die nicht einmal wissen, was "Gott" ist und ihn einem übergeordneten Menschenwesen gleichstellen! Und dies gilt für ALLE verfassten Religionen. Ein lutherischer Theologe, der sich sehr für den interreligiösen Dialog einsetzt, sagte mir einmal, dass Religion an sich und auch die Religionsgründer nicht das Problem seien, sondern deren Anhänger. Ich füge hinzu: auch deren Religionswissenschaftler. Viel Spaß beim Weitermachen und genieße noch im Nachhinein die Geburt des Christkindes (wenn dieses wüsste, wie viele Verbrechen und Völkermorde in seinem Namen geschehen sind!).--imruz 14:35, 26. Dez. 2009 (CET)

Rückgängig

Ich habe diese [3] Änderung Rückgängig gemacht, Theoriefindung und schwere sprachliche Mängel. Es grüßt --Koenraad Diskussion 16:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Betreff [4]

"Auch andere Koranverse - der sog. Schwertvers, Sure 9, Vers 5, Sure 2, Vers 193, Sure 8, Vers 39 und Sure 48, Vers 16 - widersprechen dem Toleranzcharakter von Sure 2, Vers 256. Denn die Bekehrung der Feinde ist das Ziel der gegen sie zu führenden Kriege"

Bei Friedmann heißt es an angegebener Stelle ausschließlich in Bezug auf 48:16: "the expression tuqātilūnahum aw yuslimūn 'may' (Hervoherbung v. mir) refer to conversion to Islam, or to military surrender (Herv. v. mir)" Dass gemäß 9:5 und 48:16 (und nicht allgemein) das Kriegsziel die Konversion der Bekämpften sein kann wird nicht ausgeschlossen, allerdings genausowenig behauptet. 2:193 und 8:39 erwähnt Friedmann auf der angegebenen Seite überhaupt nicht; dass diese Verse 2:256 widersprächen genausowenig. Und: "It seems quite clear... that that the thought in the mind of those who organized and participated in razzias was not the conversion of those attacked but the plunder to be gained from them." Watt: "Islamic Conceptions of the Holy War". In: Murphy: "Holy War", S.146 Ähnlich Noth: "Der Weg einer systemtematischen islamischen 'Mission' oder gar von Missionskriegen wurde... nicht beschritten." "Früher Islam" In: Ulrich Haarmann: "Geschichte der arabischen Welt", S. 39. Ders.: "Von 'Glaubenskriegen' sollte man... im islamhistorischen Kontext lieber nicht sprechen, weil... der mit der Religion befundene Kampf oder Krieg von Muslimen nur in Ausnahmefällen zum vordringlichen Ziel hatte, den eigenen, einzig für wahr gehaltenen, Glauben gegen Andersgläubige und bei ihnen durchzusetzen." "Glaubenskriege des Islam im Mittelalter". In: Peter Herrmann: "Glaubenskriege in Vergangenheit und Gegenwart", S. 109. --Devotus 16:17, 13. Jun. 2008 (CEST)

a) bei Friedmann die Fußnoten lesen; nicht von Widerspruch ist die Rede, sondern um einschränkung von 2,256 b) von Missionierung (?) ist nirgends die Rede, es wäre auch falsch. Und mit dem nächsten Beitrag nach Nöldeke wird man sich auch abfinden müssen. Bitte, von islamophilen Teilzitaten in der Zukunft Abstand zu nehmen. Murhy/Watt liegen falsch: die sog. Razzias und später die systematisch geführten Kriege gegen die Außenwelt erfolgten zwecks Vebreitung des Islams. Bekanntlich begannen die Kämpfe mit der Auffordereung zum Islam - negative Antwort = Krieg und Niederwerfung und Zahlung der Dschizya. Steht im Koran und ist Grundlage der Schari'a, des Kriegsrechts.--Orientalist 17:56, 13. Jun. 2008 (CEST)

a) Gefunden: bezogen auf die beiden Verse heißt es: "Two verses maintain that the war is being waged in order to achieve religious uniformity..." - von Konversion keine Rede. bei Friedmann steht auf der angegebenen Seite inkl. der Fußnoten weder etwas von Widerspruch, noch Einschränkung, noch dass das Kriegsziel Konversion sei. b) Bei Noth ist nicht nur von einer systematischen "Mission", sondern auch von Missionskriegen die Rede, worauf die Betonung lag; ebenso klar ist auch seine Aussage in "Glaubenskriege in Vergangenheit und Gegenwart". Um "Islamfreundlichkeit" geht es hier nicht, sondern um fachgerechte, neutrale Darstellung; dass du meinst es besser als Watt und Noth zu wissen interessiert nicht, das ist POV. Sofern die zur Frage stehende Aussage nicht korrekterweise belegt wird, hat sie im Artikel nichts verloren; in diesem Zustand ist das ein eindeutiges Falschzitat.--Devotus 22:18, 13. Jun. 2008 (CEST)

Devotus klammert sich mal wieder an Worte und Ausdrücke in der Sek. Lit. Friedmann stellt inhaltlich(!) klar, daß 2,256 durch andere Verse - wenn es so genehm ist - infrage gestellt wird. Und die Abrogation spricht auch dafür - schlechthin. Das ist hier keine Zitatstunde - nicht immer - sondern eine eine inhaltliche ZUsammenfassung dessen, was da steht. Dann möge Devotus lesen bei Friedmann, S. 115 die letzten zwei Zeilen und hier diese zitieren. - Misson- Missionskrieg steht hier überhaupt nicht zur Debatte - somit Noth auch nicht. Was gegen Watt zu sagen war, bestätigt der Koran: Kampf - Unterwerfung - dschizyaZahlung. - Ich sage nicht, daß ich es besser als Watt weiß, aber er weiß weniger offenbar an der Stelle als was im Koran steht. Diese Zusammenhänge vermag Devotus inhaltlich wohl nicht herzustellen. Die zitierten Verse widersprechen dem "Toleranzcharakter" von 2,256. Faktum. Ich zitiere ja Friedmann gar nicht! Ich lasse mich auf solche, aus der Sek.lit. halbherzig aufgenommene und inhaltlich verdrehte Diskus mit Devotus nicht noch einmal ein. Zeitverschwendung - wie dies andere Beispiele zeigen. Bedankt und tschüss.--Orientalist 23:04, 13. Jun. 2008 (CEST)

Du sollst aufpassen, daß nicht auch dieser Art. aufgrund Deiner evtl. fachlich/sachlich falschen reverts gesperrt wird.--Orientalist 23:04, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe aus hoffentlich bekannten Gründen nicht vor mich auf eine weitere, ellenlange "Diskussion" mit dir einzulassen, zumal es hier nichts zu diskutieren gibt. Denn auf der angegebenen Seite bei Friedmann steht nichts, das dem Inhalt des Zusatzes auch nur ansatzweise entsprechen würde: Dass solche Verse dem Toleranzcharakter von 2:256 widersprächen wird genausowenig behauptet, wie dass das Kriegsziel die Konversion der Bekämpften gewesen sei. Letztere Behauptung stößt in der Fachwelt gemeinhin auf Ablehnung; entsprechende Beispiele wurden genannt. Es wäre angebracht mit einem anderen Ansatz solche Artikel zu verfassen, statt die Bedeutung von Textpassagen aus der Sekundärliteratur auf den Kopf stellend seine eigenen Ansichten durchzuboxen; das hat nichts damit zu tun, sich an einzelnen Begriffen festzuhalten: die Behauptung stimmt inhaltlich nicht mit dem überein, was Friedmann von sich gibt, ganz im Gegenteil.--Devotus 23:54, 13. Jun. 2008 (CEST)
Du mußt lernen, die Sek. Literatur zu lesen. to achieve religious uniformity.: was ist denn das, wenn nicht die Aufforderung zur Konvertierung???? Wo ist das Zitat von S. 115 die letzten 2 Zeilen, die ich im Erwähnugn gebeten habe? Daß Du das nicht tust, spricht für sich. Murphy (Ed) als Lit. angabe unvollständig, aber auch nebensächlich. Damit
 EOD ---Orientalist 08:35, 14. Jun. 2008 (CEST)

Islamische Eroberung ist aber etwas anderes als Konversion der Bevölkerung. Oft hatte man doch gar kein Interesse daran, zumal die Steuereinnahmen durch die Dhimma doch nicht zu verachten war. Beispielsweise war Ägypten über jahrhunderte zwar unter islamischer Herrschaft, aber die Bevölkerungsmehrheit blieb christlich. -- Arne List 10:47, 14. Jun. 2008 (CEST)

@Arne: richtig. Es wurde immerhin irgendwann um 700 n.Chr. sogar zeitweise verboten zum Islam zu konvertieren, da die Dschizya benötigt wurde. @Orientalist: Du musst nicht diskutieren, wenn du fälschlicherweise meinst, dass die Diskussion endet wenn du "EOD" schreibst; solange du die Artikelarbeit nicht wieder behinderst, indem du einen weiteren Editwar anzettelst ist das in Ordnung. Nochmal: auf der im Artikel angegebenen Seite heißt es nirgends, dass diese Verse dem Charakter von 2:256 widersprächen, genausowenig, dass das Kriegsziel Konversion gewesen sei. Auf S.115 wird beides genausowenig behauptet. Sogar wenn letzteres behauptet worden wäre stünde es im Widerspruch zu den Forschungsergebnissen von Noth, Watt sowie anderen, da in der Fachwelt allgemein anerkannt ist, dass das Kriegsziel eben nicht Konversion gewesen ist (siehe die Literaturverweise). "religious uniformity" bedeutet religiöse Einheit; das bedeutet nicht, dass das Kriegsziel Konversion gewesen sei. Dass den heidnischen Arabern die Wahl zwischen Krieg oder Islam gegeben wurde deutet genausowenig darauf hin: "Pagan Arabs, however, did in effect have this choice between Islam and the sword, but it was not so much deliberate policy as something implicit in Arabian conditions. Since, apart from alliances, every tribe was against every other tribe, a tribe had to be either for Muhammad or against him after his conquest of Mecca; neutrality was impossible when his power could be felt in most parts of Arabia. The decision to be for Muhammad or against him was basically a political decision. The religious aspect came in because Muhammad insisted that those who wanted to become his allies must accept him as a prophet, and this involved becoming Muslims." Watt: "Islamic Political Thought", S. 16 f. Solange du nicht einen Beleg für eine derartige Behauptung angibst, in dem tatsächlich davon die Rede ist, dass das Kriegsziel Konversion gewesen sei bzw. gewisse Verse 2:256 widersprächen gibt es hier nichts zu diskutieren, weil es sich in diesem Zustand nach wie vor um nichts anderes als ein Falschzitat handelt. Die zur Frage stehende Behauptung lässt sich nicht durch den dortigen Verweis auf Friedmann belegen, da er auf angegebener Seite weder behauptet, dass die genannten Verse dem Charakter von 2:256 widersprächen, noch dass das Kriegsziel Konversion gewesen sei. Um dem zu widersprechen bedarf es eines wörtlichen Zitats.--Devotus 11:05, 14. Jun. 2008 (CEST)

was also passiert: Zitate in der Fußnote in den Text, etwas inhaltlich weglassen,

Wichtigtuerei, nachdem Devotus Zitate verlangt hat. Der nächste Art. ist also ebenfalls vorprogrammier, gesperrt zu werden, wo Devotus mit seinen POV's kommt. Vorschlag: Devotus soll anfangen einen eigenständigen Art. mit einem neuen Lemma aufzusetzen und die Pfuscherei rangeben. Das wäre mal was.--Orientalist 13:23, 14. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht kannst du einen revert auch ohne "Vandalismus" zu schreien begründen, wie du das wieder hier getan hast. Eine inhaltliche Verbesserung war das allemal: bei Friedmann steht nichts von "Widerspruch", genausowenig, dass gemäß dieser Verse - geschweige denn allgemein - das Kriegsziel eindeutig Konversion sei; das kann man nun sogar im Artikel selbst Dank des wörtl. Zitats überprüfen. Den Zusatz, dass der entspr. Wortlaut in 48:16 auch eine milit. Kapitulation bezeichnen kann hast du grundlos entfernt. Wieder hast du es geschafft, dass ein weiterer Artikel gesperrt ist - weiter so.--Devotus 13:26, 14. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: POV versuchst du durchzuboxen, nicht ich. Ich habe anhand mehrerer Zitate nachgewiesen, dass das Kriegsziel allgemein nicht Konversion war; dass Friedmann einen Widerspruch erwähnt konntest du bis jetzt genausowenig nachweisen, wie dass er behauptet, dass das Kriegsziel gemäß dieser Verse - allgemein sowieso nicht - definitiv Konversion gewesen sei. Es heißt nämlich "may indicate"; was an meiner aktuellen Änderung falsch gewesen sein soll hast du - außer man sieht sinnlose Vandalismusvorwürfe als Begründung an - nicht begründet.--Devotus 13:32, 14. Jun. 2008 (CEST)

(BK)

Du wolltest Zitate haben. Die waren sie in der Fußnote . Du hast sie überflüssigerweise in den Fließtext getan, weil Du noch einen Teilsatz in arabischer Umschrift (den Du im Original nicht verstehst) einsetzen wolltest. Vandalismus pur. Dies führt zu Sperrung des Srt. und bald auch zu Deiner - nunmehr der 4. Art. Wo ist das Zitat von S. 115 , die letten 2 Zeilen? Die nämlich widersprechen Deinem bisherigen Ansichten diagonal. Verschwiegen? Oder ist die Seite nicht mehr auf der google-Seite zu finden? Nun: schreib endlich mal was eigenständiges mit Hand und Fuß und vor allem mit Belegen. Wo ist die korrekte bibl. Angabe zu diesem Murphy von Dir? Das nennst Du enzyklopädische Arbeit? Tschüss und halt die Finger von Art. von deren Inhalt Du offenbar nicht einmal durch die Lupe des Sek. Lit. etwas zu verstehen scheinst. Ein "may" ist zitiert worden. Das ist Fachliteratur, man rennt keine Türen ein, mit einem Satz. Sie, die Koranverse, wiedersprechen aber dem Toleranzcharakter von 2,256 und das willst Du weghaben. Deshlab: Vandalismus. Bedankt. --Orientalist 13:37, 14. Jun. 2008 (CEST)

Deine ständigen Vandalismusvorwürfe sind unberechtigt und absurd: ich versuche hier keine Artikel zu destruieren, sondern sie zu verbessern. Die Artikel Mohammed, Islam und aktuell auch dieser sind durch dein Verschulden gesperrt, weil du unbedingt reverten und dadurch einen Editwar beginnen musst, statt zu diskutieren. Genauso absurd ist dein Vorwurf, dass ich Bücher über Google-Books lesen würde, zumal es die meisten, die ich zitiere, dort nicht oder nur gekürzt gibt. Bei Friedmann steht in den letzten beiden Zeilen auf S.115: "The last category of persons whose forcible conversion is discussed in the books of tradition and law are prisoners of war" - keine Rede von Widerspruch, keine Rede von Konversion als Kriegsziel. Ein Zitat habe ich verlangt, aus dem hervorgeht, dass diese Verse 2:256 widersprechen und das Kriegsziel Konversion gewesen sei - ein derartiges Zitat hast du nicht hervorgebracht. Erscheinungsort und -jahr des von Murphy herausgegebenen Werks: Ohio State University Press, 1974; das entspr. Zitat Watts befindet sich hier auf S. 146. Dieses Zitat Watts sowie die zwei Zitate Noths darf man auf keinen Fall "übersehen". Den Inhalt der Sekundärliteratur verstehe ich gut genug, um zu merken, wie du sinnentstellend und nur wahlweise auf diese verweist. Das ist unprofessionelles Durchboxen von POV. Das "may" wurde in der Fußnote zwar erwähnt, im Text wird dennoch nach wie vor suggeriert, dass Friedmann zufolge diese Verse eindeutig besagen, dass es sich um Kriege mit konversion zum Ziel handeln würde; das ist schlichtweg eine Lüge. Fazit: bei Friedmann auf S.95 steht nichts von Widerspruch, genausowenig, dass das Kriegsziel gemäß dieser Verse eindeutig Konversion sei. Die WP dient nicht dazu, seine eigenen Theorien zu etablieren, sondern - wenn schon so ein Artikel existiert - fachgerecht und möglichst neutral Artikel zu gestalten.--Devotus 14:01, 14. Jun. 2008 (CEST)

Patricia Crone: "Islam and Religious Freedom"

Könnte bzw. sollte man diesen Vortrag (hier verlinkt) für den Artikel gebrauchen? --Asthma 12:45, 14. Jun. 2008 (CEST)

Als Weblink habe ich ihn so eben hinzugefügt. Gruß: Devotus 13:16, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die Behauptung im Eingangssatz:

Nach klassischer Koranauslegung (tafsir) ist dieser Vers durch spätere Verse abrogiert (aufgehoben) worden wird durch die folgenden "Historischen Hintergründe" eher in Frage gestellt als gestützt. Eine Gruppe von Gelehrten... war der Ansicht, daß der Vers durch die oben zitierte Koranstelle (Sure 9 Vers 73) abrogiert worden sei. Andere Gelehrten waren der Meinung, daß der Vers, der sich speziell auf die Juden und Christen zu beziehen sei, nicht abrogiert wurde. Wenn hier etwas bewiesen wird, dann nur die Uneinigkeit in der Auslegung. Was gilt denn jetzt? --Amurtiger 18:01, 14. Jun. 2008 (CEST)

Was gilt, ist, dass man solche kontroversen Aussagen neutral darstellen und belegen sollte. Genau das findet schon im Eingangssatz nicht statt. Dabei würde es mich natürlich interessieren, welcher muslimische Exeget sagt, der Vers, um den sich der Artikel dreht, sei abrogiert worden, und wie er das dann begründet. -- Arne List 18:23, 14. Jun. 2008 (CEST)
Einige klassische Exegeten sahen den Vers als abrogiert an, aber das war nicht die einzige Interpretation. Das erläutert Crone im von Asthma vorgeschlagenen, von mir in den Artikel eingefügten Link näher.--Devotus 18:29, 14. Jun. 2008 (CEST)
kein Platz für Spekulationen. Die Abrogation wird im Tafsir mehrfach und aus unterschiedlichen Gründen bestätigt. Nur gibt die folgende Seite nur 1-2 Originalquellen auf Englisch, auf Arabisch Dutzende...

Das für den Anfang auf die Frage: die Abrogation von 2,256 begründet man...mit einem anderen Gottesbefehl: [5] Frohes Schaffen! (für Besucher: al-Wasiti (gest. 1075), der hier zitiert wird, ist einer der bekanntesten Verfasser eines "Asbab al-nuzul", es gibt aber auch wesentlich ältere, mit identischer Auffassung. Siehe Friedmann, op.cit. 102 und Fußnote 77!)--Orientalist 19:18, 14. Jun. 2008 (CEST)

Dass einige Exegeten den Vers als abrogiert ansehen ist klar, allerdings ist das nicht die einzige Interpretation. Ersteres bedarf keiner ausdrücklichen Betonung in der Einleitung, sondern soll unter "Interpretation" erwähnt und hinreichend erläutert werden.--Devotus 20:17, 14. Jun. 2008 (CEST)

Genauso ist es. Wenn man die Exegese unbedingt in der Einleitung erwähnen will, kann es nur heißen: "Einige Koranexegeten sind der Ansicht, dass dieser Vers durch spätere Verse abrogiert (aufgehoben) worden ist." --Amurtiger 20:26, 14. Jun. 2008 (CEST)

Vandalismus von "Amurtiger" - Alfons

Eine völlig unnötige Einmischung in diesen Artikel durch König Sockenpuppe. Er bestreitet die in der klass. Koranexegese durchgehend belegbare Abrogation des Verses, nur um hier Präsenz zu zeigen. Die Erwähnung der Abrogation gehört gleich an den Anfang - und nicht "einige..." Apropos Kenntnisstand: 'Aqaba.... Jede Disku ist somit überflüssig.--Orientalist 09:47, 23. Jun. 2008 (CEST)

Niemand bestreitet, dass es Exegeten gab, die den Vers als abrogiert ansahen, aber das war nicht die einzige Interpretation. Außerdem ist es völlig offensichtlich ein Versuch der Theorieetablierung gleich in der Einleitung zu betonen, dass einige Exegeten ihn als abrogiert ansahen. Wie wäre es damit?--Devotus 16:54, 27. Jun. 2008 (CEST)
Klare Antwort: nein. a) "daß es Exegeten gab..." falsch: die klassische Exegese durch die Bank: abrogiert. b) also nicht "einige", was Alfilein durchboxen wollte, aus lauter Trollerei c) wegen a) ist es also keine Theorieetablierung. d) das Wort, das hier mitschwingt ist: "Toleranz". Zur Kenntis: dieses Wort der Moderne (arab. tasamuh) gibt es im Arabischen ursprünglich gar nicht. Weder im Koran, noch im Hadith, noch in der Exegese.d) die Abrogationslit. spricht eine eindeutige Sprache: der Vers ist abrogiert, die Anlässe der Offenbarung (wie im Art. ausgeführt) sind unterschiedlich dargestellt, die Abrogation dabei immer erwähnt, bzw. der Geltungsbereich des Verses relativiert. Unter dem Strich bleibt: der Vers kann für die "Toleranz im Islam" nicht herhalten (siehe T. Nagel und Th. Nöldeke im Art.), wohl konnte man Menschen zum Islam zwingen (siehe die Beispiele bei Friedmann) - was aber nicht direkt in den Art. gehört. Weitere Fragen sind im Art. Glaubensfreiheit im Islam z.T. geklärt, vieles könnte man da hinzufügen. Bitte statt Disku anständige Quellen - vom feinsten - angeben. Es gibt hier sogar user, die die Abrogation insgesamt ablehnen. Um so mehr wird um Literaturangaben gebeten. Das soll hier keine Disku am Wochenende in der Fußgängerzone werden. Literatur muß her. Also. --Orientalist 17:29, 27. Jun. 2008 (CEST)

a) Einstimmig als abrogiert angesehen ist dieser Vers eben nicht. siehe Friedmann, S. 102 ff. für die klassische Exegese sowie allgemein der Vortrag von Crone. b) der Versuch der Theorieetablierung geht dadurch hervor, dass in der Einleitung ein Standpunkt betont wird; eine Einleitung soll in ein Thema einführen, keinen Standpunkt einnehmen oder hervorheben. Wie der Vers interpretiert wurde und wird ist im entsprechend Absatz zu behandeln, nicht in der Einleitung. c) Die Formulierung "locus classicus bei Diskussionen über religiöse Toleranz" ist an Friedmann, S. 94 angelehnt: "2:256...has become the locus classicus for discussions of religious tolerance in Islam." Das Arabische habe ich mit keinem Wort erwähnt.--Devotus 18:47, 27. Jun. 2008 (CEST)

Weder bei Crone noch bei Friedmann ändern die Dinge an dem Faktum etwas, daß der Vers in der klassischen Exegese (wie im Art.) als abrogiert gilt. Bei beiden ist von einer Reflektierung des Verses in der Moderne die Rede. Lesen kann ich auch. Das Arabische hast Du nicht erwähnt, weil Du kein Arabisch kannst. Deshalb die Nachhilfe. Bedankt und Disku beendet. Der Art. ist - wie Formula es zeigt - aus guten Gründen gesperrt. Das Nachreichen der Literatur zur obigen "These" "einige Exegeten"... "daß es Exegeten gab" blieb auch diesmal aus. Wie üblich. Sehr schmalspurig...das ganze. Ich habe es nicht vor, auf diesem Niveau weter zu diskutieren. Du hast einfach keine Hintergrundkenntnisse, sondern schnappst auf, was gerade an der Sek. Dir bekannt ist - noch dazu unreflektiert. So geht es nicht. Tschüss.--Orientalist 19:11, 27. Jun. 2008 (CEST)

Nein: sowohl Friedmann als auch Crone zählen Kommentare auf, denen zufolge der Vers nicht abrogiert ist; Friedmann spricht von verschiedenen "exegetical trends" (S.102f.) Und: "Let us now move to the other exegetical trend... Supporter of this trend maintain that the verse apllied from the very beginning to the People of the Book only... In more general terms (...) nothing of it was abrogated." (S.103) Und Crone: "So the "no compulsion" verse was a problem to the earliest exegetes, and they reacted by interpreting it restrictively, in one of three ways. One solution was to say that the verse had been abrogated. (...) Another solution was to say that the verse had been revealed in Medina in connection with some problems of purely historical relevance... (...) The third solution also said that the verse had been revealed in Medina, but it placed its revelation in a later context to do with defeated infidels. According to this third interpretation, the verse was about with protected people (dhimmis)." Also: mehrere klassische Interpretationen.

Es bleibt dabei: die Einleitung und der Artikel allgemein erfüllt nicht die Angaben von WP:NPOV, d.h. schildert keine verschiedenen Standpunkte, sondern bezieht Stellung. Und wo in den Richtlinien heißt es, dass man des Arabischen fähig sein muss, um Islamartikel zu schreiben?--Devotus 19:33, 27. Jun. 2008 (CEST)

Betreff [6]

  1. Ich habe den Absatz in drei Unterabsätze unterteilt.
  2. Die Interpretation in der Koranexegese habe ich ausführlicher gestaltet.
  3. Des weiteren habe ich die Interpretation in der Moderne ergänzt.
  4. In Bezug auf Parets Interpretation habe ich wesentliche Punkte hinzugefügt, die zuvor nicht erwähnt wurden.
  5. Den Verweis auf 4:89 als Ausschluss von Glaubensfreiheit habe ich entfernt, weil es eine Eigeninterpretation (POV) ist.
  6. Das Zitat von Nagel habe ich entfernt, weil er sich weder auf 4:89, noch auf 2:256 bezieht.
  7. Den Verweis auf Friedmann ganz am Ende des Absatzes habe ich entfernt. Denn a) handelt es sich hier, wie zuvor nachgewiesen, um eine Verdrehung der Tatsachen: Friedmann behauptet weder, dass diese Verse 2:256 widersprächen, noch, dass gemäß 9:5 und 48:16 das Kriegsziel definitiv Konversion gewesen sei, noch dass das Kriegsziel allgemein Konversion gewesen sei und b) verfehlt es vor allem das Thema: Friedmann hat mehrere Seiten über Zwang in Glaubensangelegenheiten verfasst; wenn wir schon diese einzelnen Punkte erwähnen, dann müssten wir das alles im Artikel erwähnen, was den Rahmen allerdings sprengen und das Thema verfehlen würde.

Ansonsten sind keine größeren Änderungen vorgenommen worden. Es grüßt: Devotus 14:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

Betreff [7]: Gemäß WP:LIT#Abgleich mit den Einzelnachweisen sollen alle Literaturangaben in den Einzelnachweisen vollständig sein, weshalb ich die Einzelnachweise dementsprechend ausgebessert habe.--Devotus 15:02, 7. Jul. 2008 (CEST)
Ersticke bloß nicht in Deinen Richtlinien. "Des weiteren" steht dort "soll", andere Autoren machen es anders. Des weiteren sollst Du bitte „“ aus den Sonderzeichen benutzen. Jetzt kannst Du alles auf „“ rückgängig machen. Das erstmal vorab.--Orientalist 15:08, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die Richtlinien sind Teil der Wikipedia und grundlegend für die Artikelgestaltung, sind also nicht "meine Richtlinien".--Devotus 15:14, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: richtig, "grundlegend soll". Ansonsten erscheinen dann im Literaturabsatz Titel, die da nichts verloren haben. Bedenke, dass Nöldeke einzelne Sätze zu diesem Thema geschrieben hat und Leckers Aufsatz ein Thema auf niedrigerer ebene behandelt. Immerhin: "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene." - gemäß WP:LIT#Auswahl--Devotus 15:29, 7. Jul. 2008 (CEST)

Moderne Interpretationen

Hier steht: „dementsprechend wird in der Gegenwart diese These von keinem einzigen Gelehrten vertreten". Ja schön, das ist die Übersetzung von " nobody, absolutely nobody says that it is abrogated anymore, not even the most conservative Saudis.", reißt diesen Satz jedoch vollkommen aus dem Kontext und verkehrt Crones Aussage in das Gegenteil dessen, was sie meinte. Nach diesem Satz folgt nämlich " But then what?". Aber was wäre dann? Was wäre dann, wenn dies so wäre? Das heißt somit, dass es nicht so ist. Es wäre schließlich auch ziemlich anmaßend zu behaupten, dass „absolut niemand" diese Meinung hätte. Würde Crone so eine Meinung haben, könnte man sie als Wissenschaftlerin in die Tonne klopfen. Das „you'll misunderstand them", bezogen auf die Mu'taziliten, sollte übrigens auch in den Text mit aufgenommen werden.--Tuck2 16:54, 30. Okt. 2008 (CET)

wenn ich mal den Ansatz ernsthafter Beiträge im Art. sehe, werde ich die koranische Norm in ihrer hist. Entwicklung im Fiqh kurz aufzeigen. Denn die Norm sagt nicht aus, daß Idschbar (Zwang) ausgeschlossen war. Wer das behauptet, kennt die Quellen nicht, die heute noch eifrig zitiert werden! Aber was solls....aber schmalspurig ist es im Moment schon... (oder ist der Begriff auch unter KPA verboten?--Orientalist 18:08, 30. Okt. 2008 (CET)
Tuck:
a) "nobody, absolutely nobody says that it is abrogated anymore" ist ein Indikativ, und steht somit nicht für etwas, das sein könnte - üblicherweise durch einen Konjunktiv ausgedrückt -, sondern für etwas, das ist. Ein Konjunktiv lässt sich auch nicht in "But then what?" finden, was als "aber was dann?", oder "aber was noch?" übersetzt wird. "Aber was wäre dann?" - auf Englisch etwa "But what would be then?" - ist schlicht eine falsche Übersetzung dieser Redewendung.
b) Der Vortrag behandelt an dieser Stelle die Interpretationen muslimischer Gelehrter in der Moderne. Auf diese bezieht sich "absolutely nobody", und macht dementsprechend Sinn.
c) Dass die mu'tazilitische Interpretation nicht deckungsgleich ist mit der Interpretation einiger Gelehrter aus der Moderne auf Basis dieser geht aus dem Text eindeutig hervor, spätestens durch "dahingehend übernommen".--Devotus 18:24, 30. Okt. 2008 (CET)
Im Satz zuvor steht could „" Well, for one thing they could stop talking about the verse being abrogated:" Und nun folgt, was sie könnten, nämlich aufhören, den Vers als abrogiert anzusehen. Im Deutschen gibt es dieses Stilmittel auch, auf einer Annahme aufzubauen und im weiteren Text somit so zu schreiben, als ob es tatsächlich so wäre. Und noch mal: niemand kann behaupten, dass „absolut niemand" eine spezielle Meinung habe (und wenn ich dabei „nur" muslimische Gelehrte (diese gibt es wie Sand am Meer) meine). Wer so etwas behauptet, ist nicht glaubwürdig.--Tuck2 19:17, 30. Okt. 2008 (CET)
Tuck, die von dir vorgebrachten Begründungen für eine Entfernung des Satzes sind unlogisch und - so scheint es mir - nur Teil eines Relativierungsversuches. Crone zählt nicht auf, was sie hätten tun können, sondern wirklich taten. Es wäre allein rein logisch gesehen absurd zu denken, dass Crone in einem solchen Aufsatz nur Möglichkeiten aufzählt. Es hat schon seinen Grund, wieso Crone derartig betont, dass absolut niemand diese Sichtweise habe. Deine Behauptung macht allerdings vor allem aus grammatikalischen Gründen nicht den geringsten Sinn, wie ich oben dargelegt habe. Von mir aus kannst du auch andere Personen fragen, die mit der englischen Sprache bestens vertraut sind. Welches Stilmittel meinst du überhaupt (Name)?
Ob du Crone dahingehend zustimmst, dass es keinen einzigen Korankommentar in der Moderne gibt, der diesen Vers als abrogiert ansieht, ist gemäß WP:TF irrelevant. In der Gegenwart gibt es nicht Gelehrte (mit entspr. Reputation) "wie Sand am Meer", wie kommst du drauf?--Devotus 11:31, 2. Nov. 2008 (CET)
Hallo Devotus, du hast Recht und ich ziehe mein Ansinnen zurück, mit der Bitte um Entschuldigung. Wobei Gelehrte durch Exegeten ersetzt werden sollten, denn von denen sprach Frau Crone. Gelehrte gibt es wirklich wie Sand am Meer. Gruß--Tuck2 10:26, 3. Dez. 2008 (CET)

Kein Problem.--Devotus 18:36, 4. Dez. 2008 (CET)

Orientalist: Dass der Vers jegliche Art von Zwang ausschließt wird im Artikel an keiner Stelle behauptet, das wäre ein Verstoß gegen WP:TF bzw. WP:NPOV. Es ist eine andere Sache, dass in der Moderne darin gemäß Crone oft ein uneingeschränkter Aufruf zur Toleranz anderer Religionsgemeinschaften gesehen wird, dass die islamische Apologetik der Kolonialzeit ihn aufgrund europäischer Kritik so interpretierte.--Devotus 18:24, 30. Okt. 2008 (CET)

Devotus: Dass der Vers jegliche Art von Zwang ausschließt wird im Artikel an keiner Stelle behauptet, das wäre ein Verstoß gegen WP:TF bzw. WP:NPOV. - ??? bitte richtig lesen. Gut, nocheinmal: der Vers schließt Idschbar (Zwang) im Fiqh nicht aus. Im übrigen auch in der Exegese des Verses nicht - wobei wir da bei de Abrogation wären, worüber die Lit. Bibliotheken füllt. Klarer? Die Belege kriegst Du irgendwann noch geliefert. Der letzte Abschnitt im Art. ist nonsens...samt Crone --Orientalist 18:51, 30. Okt. 2008 (CET)

"der Vers schließt Idschbar (Zwang) im Fiqh nicht aus" - eben, eine dem widersprechende Aussage ist im Text nicht vorzufinden. Wenn du nicht missverstanden werden möchtest musst du dich klarer ausdrücken. Mit Belegen (aus der Sekundärliteratur versteht sich) ist der Artikel gefüllt, du musst mir keine nennen. Auch Pauschalaussagen à la "der Abschnitt ist nonsens" interessieren mich nicht.--Devotus 18:58, 30. Okt. 2008 (CET)
gut Devotus. Dann noch einmal: ich werde es nachweisen, daß es im Fiqh und bei der Interpretation des Koranverses wohl "Zwang" gegeben hat...einiges findest Du selber - bei Y. Friedmann... also, was solls? diese Einseitigkeit? Und die Quellenverwendung wirst Du freundlicherweise mir überlassen. Oder schreiben hier Romanisten ohne französisch /spanisch usw. zu können? Oder Vertreter der Lusitanistik ohne portugiesisch/brasilianisch zu können?--Orientalist 19:05, 30. Okt. 2008 (CET)
"ich werde es nachweisen, daß es im Fiqh und bei der Interpretation des Koranverses wohl "Zwang" gegeben hat" - das musst du, wie nun zwei mal gesagt, nicht; es steht schon im Artikel, mit Verweis auf Friedmann, S. 106 ff.: "...Menschen dazu zu zwingen äußerlich zum Islam überzutreten, wie es das islamische Recht in bestimmten Fällen vorsah"[8]
Der Unterabsatz "Moderne Interpretationen" gehört zum Absatz "Interpretationen in der islamischen Koranexegese"; unter "Erörterung in der Forschung" ist er absolut fehl am Platz, da die Interpretation muslimischer Korankommentatoren in der Moderne thematisch rein gar nichts mit der Erörterung des Verses in der modernen Islamwissenschaft zu tun hat. Dadurch bringst du u.a. auch die Einleitung durcheinander, wo es heißt, dass "Der Vers (...) sowohl in der klassischen als auch modernen Koranexegese unterschiedlich interpretiert" wurde/wird; dabei wird per Fußnote auf den Absatz "Interpretationen in der islamischen Koranexegese" verwiesen, da dieser sowohl die klassischen als auch modernen Interpretationen behandelt - durch deine Änderung allerdings nur die klassischen Interpretationen. Dass eine solche Änderung völlig absurd ist, müsste auch dir aufgefallen sein. Es wirft auch Fragen auf, wieso du den Satz über die Interpretation islamistischer Exegeten nicht mitverschoben hast. Fazit: Lass das, es verunstaltet nur den Artikel und verbessert rein gar nichts.
Im übigen sind deine Exklusivitätsansprüche bei der Artikelgestaltung in einer freien Enzyklopädie unangebracht; dies nur am Rande.
P.S.: Zur Romanistik und Lusitanistik gibt es keine Sekundärliteratur?--Devotus 11:31, 2. Nov. 2008 (CET)
O-Ton Devotus: ...da die Interpretation muslimischer Korankommentatoren in der Moderne thematisch rein gar nichts mit der Erörterung des Verses in der modernen Islamwissenschaft zu tun hat. - Das ist schon ein "dicker Hund", weil Du die Interpretation muslimischer Korankommentatoren in der Moderne gar nicht - schon wegen der Sprachbarriere - beurteilen kannst. Die Verunstaltungen kommen von Dir am laufenden Band. Philologisch absolut unhaltbare Eingriffe und nicht nur hier...aber machs nur weiter. Kommt Zeit - kommt Rat. --Orientalist 11:40, 2. Nov. 2008 (CET)
Zum P.S. niemand studiert Romanistik oder Lusitanistik ohne die entsprechenden Sprachen beherrschen zu können. Faktum. --Orientalist 11:46, 2. Nov. 2008 (CET)
Wir studieren hier aber nicht, wir schreiben Artikel für die Wikipedia.
"Die Verunstaltungen kommen von Dir am laufenden Band." - Da habe ich anderes gehört. Ich hoffe, dass das Thema nun geklärt ist. Inhaltlich scheinst du Obigem ja nichts auszusetzen haben.--Devotus 12:03, 2. Nov. 2008 (CET)

Deine von mir oben zitierten Worte stehen als unhaltbar im Raum - wegen Anmaßung, da Du zu den modernen musl. Kommentatoren absolut keinen Zugang hast. Und Art. schreibt man auch in der WP nach eingehenden Lektüren. Bedankt für die Polemik und EOD. Deine reverts werden als Vandalismus gemeldet.--Orientalist 12:07, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion endete schon, als du aufgehört hast dich zum Artikel inhaltlich zu äußern. Eingehende Lektüre betreibe ich grundsätzlich, bevor ich Artikel schreibe. Viel Spaß bei der Vandalismusmeldung.--Devotus 12:13, 2. Nov. 2008 (CET)

Ayoub

Betr. [9]: Ayoub hat zahlreiche Aufsätze für verschiedene Fachzeitschriften, u.a. für "The Muslim World", geschrieben. Eines davon, "Dhimma in Qur'an and Hadith" in "Arab Studies Quarterly" 5 (1983), auf das ich im Übrigen schon hier verwiesen habe, ist auch in der Aufsatzsammlung "Muslims and Others in Early Islamic Society", hrsggb. von Robert Hoyland vorzufinden. All das kann man im Index Islamicus nachsehen. Also: Sehr wohl zitierfähig, gemäß WP:BLG.--Devotus 16:57, 2. Nov. 2008 (CET)

Daß der gute Mann geschrieben hat,. und er im Index Islamicus genannt wird sagt gar nichts aus. Auch wenn er mit einem Aufsatz in einem Sammelabnd erscheint. Deinen falschen und negativ selektiven Zugang zu der Sekundärliteratur habe ich schon erwähnt.

[10] Jetzt nimm die Lit. angabe raus - sonst reitest Du ständig an WP-Richtlinien! Es ist keine relevante Quelle zum Thema. Faktum.--Orientalist 17:06, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Ayoub-Geschichte gelöscht. Restlos. Da Tafsir.com (wieder) nicht zu funktionieren scheint, habe ich im Original Tafsir Ibn Kathir nachgeschlagen. Rund 3 Seiten widmet er dem Vers...kein Wort davon, was Ayoub da erzählt. Revert Deinerseits ist Vandalismus.--Orientalist 17:24, 2. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: nicht einmal der engl. Auszug aus Ibn Kathirs Tafsir deckt sich inhaltlich mit Ayoubs "Darstellung". Ein sehr zweifelhafter, wenn nicht sogar unseriöser Zugang zur Materie! So was können wir in der WP nicht gebrauchen. --Orientalist 13:29, 3. Nov. 2008 (CET)
Orientalist, solche Vorwürfe bzgl. einer angeblichen Verbindung zu terroristischen Vereinigungen - falls du das gemeint hast - gab/gibt es auch gegenüber Tariq Ramadan, der ja angeblich die Hamas finanziell unterstützt haben soll. In der en:WP hat jemand deswegen schon versucht, alle Fußnoten im Qurayza-Artikel, die auf ihn verweisen, zu entfernen - erfolglos. Solche Vorwürfe gibt es auch gegenüber Barack Obama, durch die Rep. (Palin u.a.) geschürt; nach deiner hier an den Tag gelegten Logik dürfte Obama gar kein Kandidat sein.
Zurück zu Ayoub: Dass ein solcher Vorwurf existiert macht die Werke dieses Autors nicht unzuverlässig und ist in Bezug auf die Angaben von WP:BLG, denen zufolge die Reputation der zitierten Werke zählt, irrelevant. Ayoub ist ein angesehener Islamwissenschaftler und ist nun seit dem 1.7. Mitarbeiter des Lehrkörpers am Hartford Seminary. Er hat mehrere für die Orientalistik bedeutende Aufsätze und Bücher geschrieben. Ergo: Zitierfähig gemäß den WP-Standards.
Ganz nebenbei: Websiten à la "Jihad Watch" (eines gewissen Herrn Spencer), wie die von dir genannte "www.militantislammonitor.org" - wo u.a. auf eben diese verwiesen wird -, sind alles andere als glaubwürdig. Mir scheint, als hättest du im Versuch, "Dreck" über Ayoub zu finden schnell seinen Namen in die Google-Suchmaschine eingegeben und die Website mit entspr. Art. als zweites Ergebnis gefunden, mehr nicht.
Was ibn Kathir angeht: Der Link funktioniert einwandfrei, sowohl bei mir als auch bei den 56 anderen Personen, die in diesem Moment auf der Website sind. Vielleicht solltest du deine Browsereinstellungen, oder deinen Firewall (falls du einen hast) überprüfen. Sowohl aus dem Link als auch Ayoubs Buch geht hervor, dass ibn Kathir die Gültigkeit der Formulierung nicht einschränkt.--Devotus 09:29, 4. Nov. 2008 (CET)

Das alles steht inhaltlich nicht beiIbn Kathir. Punkt. Auch nicht auf der engl. "Übersetzung" - und im Original allemal nicht. Ayoub wird in den Islamwissenschaften nicht gerade geschätzt oder gar durchgehend zitiert. Faktum. Unseriöse Ansätze auf der ganzen Linie, Harvard oder her. Nicht zitierfähig, da durchaus tendenziös - schon gegenüber Ibn Kathir, der die Sache überhaupt nicht "rechtlich" oder "juristisch" anspricht, sondern theologisch und die alte Tradition dann über 2 Seiten wiederholt. Bedankt. --Orientalist 10:22, 4. Nov. 2008 (CET)

Sowohl bei Ayoub, als auch in tafsir.com (funktioniert der link jetzt?) steht es: "It was reported that the Ansar were the reason behind revealing this Ayah, although its indication is general in meaning" usw. Die Website scheint im Übrigen die Übersetzung diesem Buch entnommen zu haben. Und Ayoub, wie im Text genannt: "Ibn Kathir (...) adds that its injunction of legal Application is general. He thus disagrees with the view of relating the verse to any particular persons or group of people."

Ayoub ist kein neuer Bell - das heißt noch lange nicht, dass er gemäß WP:BLG nicht verwendbar wäre. Da die oben genannten Vorwürfe, die du Dank Google überhaupt zu kennen scheinst, sich als nutzlos ergeben haben, greifst du nun zu Alternativargumenten. Dass dies eine sehr fragwürdige Methode ist, das Werk eines Autors als unbrauchbar zu disqualifizieren, brauch ich nicht zu erläutern. --Devotus 12:53, 4. Nov. 2008 (CET)

um es hier zu beenden: Bei Ibn Kathir (nicht die gekürzte Auflage!!! - al-Mubarakpuri ist auch "bekannt") steht nicht das, was Ayoub darstellt. Im Original ist nirgends von "legal application" die Rede. WP will im übrigen Li. "vom feinsten". Ayoub gehört definitiv nicht dazu. - He thus disagrees ist POV, bei Ibn Kathir nicht zu finden.--Orientalist 13:01, 4. Nov. 2008 (CET)
Diese Diskussion ist, wie fast jede mit dir, sehr mühsam geworden. Wie es scheint, hast du ursprünglich versehentlich oder unwissend Ayoub als nicht zitierfähig bezeichnet. Statt jetzt den Fehler einzugestehen versuchst du dich mit Scheinargumenten, die du wahlweise heranziehst, aus der Sache rauszureden. Zuerst soll er Verbindungen mit Terroristen gehabt haben (mit Verweis auf eine alles andere als hier verwendbare Website), danach soll er "in den Islamwissenschaften nicht gerade geschätzt oder gar durchgehend zitiert" werden, nun heißt es, dass die WP "Literatur vom feinsten" verlangt. Um auf das letzte "Argument" einzugehen: Unter WP:BLG steht nichts von "Literatur vom Feinsten", sondern dass man "wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind" bevorzugen soll.
Im Übrigen wird Ayoub sehr wohl in der Sekundärliteratur zitiert, sei es Friedmann, Peters, Nagel oder andere.
Ergo: Ayoub ist in Islamartikeln verwendbar, wie in vorigen Beiträgen nachgewiesen. Und sowohl in der Übersetzung von ibn Kathirs Korankommentar als auch bei Ayoub (Sekundärliteratur) ist im Text genannte Aussage vorzufinden.
Nun wirst du dich entweder wieder wiederholen oder andere "Argumente" vorbringen. Dadurch ziehst du Diskussionen unnötigerweise in die Länge und behinderst die Artikelarbeit. Ich frage mich, wie lange diese Diskussion dauern wird.--Devotus 10:50, 6. Nov. 2008 (CET)
Die Disku ist beendet: wenn N.N. zitiert wird, muß man gucken in welchem Sinne er zitiert wird. Entscheidend ist: was Ayoub sagt, steht nicht bei Ibn Kathir. Das ist schon mal Faktum. Ich wiederhole: Ibn Kathir sagt nichts, was juristisch - wie Ayoub das darlegt - Relevanz hätte. Faktum. Das kannst Du offenbar wg. Sprachbarrieren nicht beurteilen. Auch Faktum. Also: was solls? Bedankt und tschüss. Wird Ayoub also mit dem von Dir beabsichtigten Inhalt eingesetzt - trotz meiner quellenbezogenen Klärung - wird es als Vandalismus und Darstellung falscher Inhalte gewertet. Und wg. des von mir oben angegebenen Links ist Ayoub nicht WP-tauglich.--Orientalist 11:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Da die Diskussion - zumindest O. zufolge - nun beendet ist, würde ich gerne folgendes zusammenfassen:

  • Mahmoud Ayoub ist gemäß WP:BLG in der WP verwendbar. Er hat zahlreiche Bücher als auch Aufsätze für angesehene Fachzeitschriften geschrieben, von denen u.a. eines im Sammelband "Muslims and Others in Early Islamic Society", hrsggb. von Robert Hoyland vorzufinden ist, neben grundlegenden Aufsätzen von Fattal, Noth, etc. Des Weitern wird er in der islamwissenschaftlichen Sekundärliteratur durchaus zitiert, u.a.: Friedmann: "Tolerance and Coercion", S.136; Francis E. Peters: "Muhammad and the Origins of Islam", S.141, Fußnote 11; Tilman Nagel verweist auf ihn in seinem 2008 erschienenen Buch "Allahs Liebling", S. 378, Fußnote 79.
  • Eine Verbindung zu terroristischen, resp. islamistischen Netzwerken lässt sich durch einen Verweis auf Websiten wie www.militantislammonitor.org, wo auch bzgl. Barack Obama ein solcher Vorwurf aufgebracht wird, nicht nachweisen. Solche Websiten sind unseriös und voreingenommen, und entspr. nicht den Angaben von WP:WEB ("vom Feinsten"). Da Orientalist anderweitig Wert auf die Einhaltung der Richtlinien in Bezug auf hier verwendbare Informationsquellen legt, sollten seinerseits genannte Websiten keine Ausnahme darstellen.
  • Dass ein derartiger Vorwurf existiert, disqualifiziert Ayoub nicht als Forscher. Wie schon erwähnt gibt es auch gegenüber Personen wie Tariq Ramadan oder Barack Obama solche Vorwürfe, die von ihren Gegner gerne genutzt und gespeist werden. Solche Vorwürfe stellen sich bei näherer Betrachtung als absurd dar, z.B. in Bezug auf Obama, der nicht einmal ein Muslim ist, nie einer war und dessen leibliche Eltern spätestens bei seiner Geburt ebenfalls keine gewesen sind. Dies nur als Beispiel.
  • Sowohl aus der Übersetzung des Korankommentars ibn Kathirs, hier und hier als auch aus Ayoubs Buch geht hervor, dass ibn Kathir die Gültigkeit des Verses nicht einschränkt. Dass O. meint, es besser zu wissen, interessiert nicht. Dass er zudem von "juristisch relevanten" Formulierungen redet, lässt erahnen, dass es sich hier nur um ein Wortspiel handelt. Der Benutzer ist dafür bekannt, Formulierungen seinen Ansichten anzupassen. Einen ähnlichen Vorfall hatten wir auch in diesem Artikel.[11]

Die Zusammenfassung dient dazu, dass ich mich nicht ständig wiederholen muss. Zuletzt hätte ich noch eine Frage: Welchen Standpunkt in Bezug auf die Gültigkeit der Formulierung vertritt ibn Kathir denn, wenn nicht den, dass sie allgemein gültig wäre? Was schreibt er?--Devotus 16:25, 6. Nov. 2008 (CET)

Es ist eine einfache Kiste: schon die engl. Übersetzung des Ibn Kathir zeigt, daß Ayoubs Ausführung, zitiert von Devotus, Ibn Kathir inhaltlich nicht entspricht. Ayoubs "merits" sind uninteressant. Friedmann zitiert ihn in einer Fußnote und verweist auf ein Buch von ihm. Na und? Dem armen Ibn Kathir - er kann sich nicht mehr wehren - soll man nicht etwas in die Schuhe schieben, was er in seiner Exegese nicht geschrieben hat. So einfach ist es. EOD--Orientalist 16:43, 6. Nov. 2008 (CET)

Eine Ausnahme stellt Ibn Kathirs Kommentar dar, der die rechtliche Gültigkeit dieses Verses nicht wie andere Exegeten auf einzelne oder eine Gruppe von Personen einschränkt, sondern ihr allgemeine rechtliche Gültigkeit zuschreibt.<ref>Mahmoud Ayoub: The Qur'an and Its Interpreters. SUNY Press, 1984. S. 253</ref>

Vergleicht man den obigen Satz mit der engl. Übersetzung von Ibn Kathir, wird alles deutlich, daß Ayoub hier übertreibt. Das ist der Stein des Anstosses. Der Quellenzugang dieses users ist bedenklich.--Orientalist 16:49, 6. Nov. 2008 (CET)

"(There is no compulsion in religion), meaning, "Do not force anyone to become Muslim, for Islam is plain and clear, and its proofs and evidence are plain and clear. Therefore, there is no need to force anyone to embrace Islam." und weiter: "...its indication is general in meaning" Wie man sehen kann, schränkt er die Bedeutung nicht ein, sondern sieht sie als generelles Verbot an. Was also ist an Ayoubs und entspr. meiner Formulierung falsch? Was ist übertrieben?
Friedmann, neben Rippin, Nagel, Peters, McAuliffe etc., verweist auf/zitiert ihn; dass er also von der Sekundärliteratur nicht zitiert werde ist schlicht falsch. Ich werde den inhalt meines letzten Beitrags nicht wiederholen - im Endeffekt bleibt es dabei, dass Ayoub gemäß WP:BLG verwendbar ist.--Devotus 17:29, 6. Nov. 2008 (CET)
Das Problem dabei ist, daß das nicht ins Weltbild von Benutzer:Orientalist paßt.--Grenzgänger 17:40, 6. Nov. 2008 (CET)

der die rechtliche Gültigkeit- Ibn Kathir, wenn man das da vollständig liest, überläßt es Gott, ob jemand Muslim wird oder nicht. "Do not force anyone to become Muslim, for Islam is plain and clear, and its proofs and evidence are plain and clear. Therefore, there is no need to force anyone to embrace Islam. Rather, whoever Allah directs to Islam, opens his heart for it and enlightens his mind, will embrace Islam with certainty. Whoever Allah blinds his heart and seals his hearing and sight, then he will not benefit from being forced to embrace Islam. Und dann: dann folgen die Einzelfälle..wie bei den anderen Exegeten. Von "juristisch" ist nirgends die Rede. Jetzt ist aber echt Schluß. 

EOD  --Orientalist 17:38, 6. Nov. 2008 (CET)

Also doch Wortspielerei, wie bei Friedmann. Natürlich erwähnt ibn Kathir nicht, dass es sich hier um eine rechtliche Angelegenheit handelt. Die Zwangsislamisierung als solche ist eine rechtliche Angelegenheit gewesen, vom islamischen Völkerrecht geregelt. Zu erwähnen, dass es sich hier um eine Sache der Jurisprudenz handelt wäre so, als würde er in Bezug auf 4:116 erwähnen, dass es sich um ein religiöses Thema handelt. Die Interpretation der Formulierung ibn Kathirs ("wenn man das da vollständig liest") ist Ansichtssache, d.h., dass es dahingehend uninteressant ist, was er dir zufolge gemeint hat. Da wir uns gemäß WP:TF an die Angaben der Sekundärliteratur halten sollen ist klar, was im Text zu stehen hat. Welche Ausnahmen ibn Kathir nennt kannst du ja hier aufzählen.--Devotus 18:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Frage doch simpel, oder? WOOOO steht "rechtlich" bei Ibn Kathir? - in der engl. Übersetzung nicht. Im arabischen Original auch nicht. Was sollen also die Klimmzüge? Dein Revert wäre aus diesem Grunde Vandalismus. Hier ist alles geklärt. Ohne Wortspielerei. Gute Nacht. --Orientalist 18:30, 6. Nov. 2008 (CET)

Ja, die Frage ist simpel, genauso meine Antwort dazu. Und was deine Interpretation seiner Worte angeht, darauf bin ich auch eingegangen, wie auf all deine restlichen Einwände.--Devotus 18:42, 6. Nov. 2008 (CET)

Ja, "rechtlich" steht bei Ayoub - aber nicht bei Ibn Kathir, obwohl er auf Ibn Kathir hinweis. Es steht nicht bei Ibn Kathir! Nicht mal in der engl. Übersetzung. Kannst Du jetzt anderswo spielen?--Orientalist 21:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt: "Natürlich erwähnt ibn Kathir nicht, dass es sich hier um eine rechtliche Angelegenheit handelt. Die Zwangsislamisierung als solche ist eine rechtliche Angelegenheit gewesen, vom islamischen Völkerrecht geregelt. Zu erwähnen, dass es sich hier um eine Sache der Jurisprudenz handelt wäre so, als würde er in Bezug auf 4:116 erwähnen, dass es sich um ein religiöses Thema handelt."
Ich habe bis auf das Wort "rechtliche" wieder eingefügt, was du entfernt hast, da du nur noch gegen dieses Einwände bringst.--Devotus 21:18, 6. Nov. 2008 (CET)
„Also doch Wortspielerei, wie bei Friedmann.“ Damit ist doch alles schon gesagt: Es fehlen inhaltliche Argumente. Ayoub ist vielleicht zitierfähig, aber eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Mindermeinungen als gleichwertig neben den aktuellen Stand der Wissenschaft zu stellen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:55, 6. Nov. 2008 (CET)
Liberal, inhaltliche Argumente bringe ich nun seit Tagen. Aufgelistet habe ich sie hier.
Ayoub vertritt keine Minderheitenmeinung, wenn er darauf verweist, dass ibn Kathir die Bedeutung dieses Verses auf keine einzelnen oder Gruppen von Personen beschränkt, was nachweislich auch in der Quelle selbst, dem Korankommentar ibn Kathirs so steht. Oder kennst du Forscher, die Ayoub hierbei widersprechen und behaupten, dass ibn Kathir etwas anderes Aussage?--Devotus 22:24, 6. Nov. 2008 (CET)
Sach mal, Devotus: willst Du uns hier alle ver...schen, oder was ist denn da los? 1) Ibn Kathir geht auf "rechtliche", "juristische" Aspekte in seiner Einlassung (im Original rund 2 Zeilen) NICHT ein. Das kann man auch in der engl. Überrs. nachlesen. 2)Was Ayoub sagt, mit seinem Hinweis auf Ibn Kathir, ist daher falsch. Bei Ibn Kathir ist von Gruppen keine Rede. Auch auf inglisch nicht. Und im Original allemal nicht. Man muß nach anderen Forschern suchen. Bei Ibn Kathir steht NICHT " rechtlich" sondern da steht nur....lies die engl Übersetzung... Was sollen Deine Klimmzüge wieder, was willst Du da überhaupt? Weißt Du überhaupt wie eine Koranexegese sprachlich aufgebaut ist (was in der engl. Übersetzung für Anfänger nicht durchkommt?)--Orientalist 22:37, 6. Nov. 2008 (CET)
@ Devotus: „Oder kennst du Forscher, die Ayoub hierbei widersprechen und behaupten, dass ibn Kathir etwas anderes Aussage?“
Umgekehrt: Es ist an dir zu belegen, das die Darstellung von Ayoub von der Mehrheit der Forscher geteilt wird. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:45, 6. Nov. 2008 (CET)
@Devotus: ich bin ein genügsamer Mensch, der auch gern hilft. Deshalb übersetze ich Dir aus dem Original die Aussage von Ibn Kathir, die hier zur Debatte steht: sie lautet: "das bedeutet: zwingt (Plural, Imperativ - Orientalist) keinen dazu, in die Religion des Islam einzutreten. Denn er (der Islam) ist klar, seine Beiweise (sind) deutlich... usw." Der Ausdruck: " das bedeutet" (auf arab. "ayy" ist die Einleitung zur Erklärung von „la ikrah“...(Kein Zwang /Es gibt keinen Zwang..usw.). Da steht nichts von rechtlich. Kein Wort. Also: was soll das ganze? --Orientalist 23:01, 6. Nov. 2008 (CET)
Um die Diskussion auf den Punkt zu bringen:
@Orientalist: Das einzige noch vorhandene Problem ist "rechtliche" - den Begriff habe ich vorerst ausgelassen, von mir aus kann er ausbleiben, weil er inhaltlich nichts ändert. Das er hier aus nun mehrmals genannten Gründen dennoch angebracht ist sei angemerkt. Ansonsten sind die restlichen Beschwerden geklärt worden. Und: "Bei Ibn Kathir ist von Gruppen keine Rede" - Die Antwort könnte ich mir sparen. Es heißt im Text auch nicht, dass ibn Kathir Gruppen nennt, sondern das genaue Gegenteil, dass er die Gültigkeit nicht auf irgendwelche Gruppen von Personen einschränkt, wie es andere Exegeten taten (z.B. auf die Dhimmis). Und genau das wird im Text ausgesagt.
@Liberal: Ayoub stellt hier keine Theorie auf, sondern fasst eine Quelle zusammen. Es handelt sich also nicht um Theorieetablierung, zumal ihm in dieser Hinsicht kein Forscher widerspricht.--Devotus 17:57, 15. Nov. 2008 (CET
Das nimmt hier offenbar kein Ende. Nimm, Devotus, endlich zur Kenntnis: Ibn Kathirs eigene Meinung zur Koranstelle steht im Original in weniger als drei Zeilen. Hierzu muß man die Sprache der Koranexegese verstehen: erst steht in Klammern (la ikraha fi-din), dann folgt: "das heißt: zwingt niemanden dazu in die Religion des Islam einzutreten..." usw. (wie schon oben. Da die Beweise dieser Religion deutlich und klar sind, braucht der Islam es nicht, daß jemand gezwungen wird, ihm beizutreten....dann kommt eben die theologisch ausgerichtete Überlegung des Ibn Kathir: wen Gott auf dem rechten Weg zum Islam führt und ihn erleuchtet, der wird in den Islam eintreten. Dessen Herz aber Gott geblendet hat, dem wird es nichts nützen, unter Zwang in die Religion einzutreten. - Und dies steht definitiv nicht bei Ayoub. Weder "Gruppen" noch "rechtlich" - nichts davon... Außerdem nennt Ibn Kathir ab Ende Zeile 3 dieses Absatzes die Gruppen und Personen, verweist somit wie die anderen Exegeten auf die Gründe der Offenbarung (asbab an-nuzul). So isses und nicht anders. Man darf Quellen nicht selektiv lesen und noch selektiver in die WP dann eingeben. Bei Ayoub handelt es sich klar um eine Theorieetablierung und nicht um eine "Zusammenfassung". Wie oft muß ich noch nachweisen, daß seine Darstellung dem Text bei Ibn Kathir nicht entspricht?--Orientalist 18:40, 15. Nov. 2008 (CET)
Nachtrag: Ayoub: O-Ton: He thus disagrees with the view of relating the verse to any particular persons or group of people." - WOO bitte "disagrees"? Nirgends. POV. Er, Ibn Kathir, bringt ja anschließend sogar diese Gruppen und Personen.--Orientalist 19:03, 15. Nov. 2008 (CET)

Orientalist, weder die Länge des Kommentars ibn Kathirs, noch die mir bekannte Art und Weise, wie in der Exegese ein Vers dargestellt wird hat irgendetwas mit meinen obigen Äußerungen zu tun. Ibn Kathirs Interpretation ist mir wohlbekannt, als auch die Tatsache, dass er zum Vers einen historischen Anlass angibt - anosnsten hätte ich ihn nicht an der Stelle erwähnt, wo ich es getan habe. Genauso steht es auch bei Ayoub. Dass er die entspr. Personen im dazugehröigen hist. Zusammenhang erwähnt ist nicht das Thema, sondern dass er die Bedeutung nicht auf diese Personen (und somit auf ein hist. Ereignis) oder auf die Dhimmis einschränkt. Ayoubs Darstellung dessen, was ibn Kathir dazu schreibt entspricht somit exakt ibn Kathirs Darstellung.

Nicht aus inhaltlicher Zustimmung, sondern aufgrund Mangels an inh. Relevanz der Änderung für den Artikel als solchen werde ich auf einen Revert verzichten - und somit eine erneute Sperrung des Art aufgrund eines Editwars vermeiden, die du im Falle eines Reverts meinerseits mit Sicherheit verursachen wirst. Solange der Artikel inhaltlich nicht wieder in den selben desolaten Zustand wie vor meiner Überarbeitung fällt, entspricht er wenigstens den Richtlinien, was für mich pers. Anlass war mich am Artikel zu beteiligen. Und tschüss.--Devotus 11:51, 29. Nov. 2008 (CET)

Ein Artikel muß nicht "Richtlinien" entsprechen, sondern den fachlich gesicherten, in der Lit. nachweisbaren Inhalten. WOO steht "disagrees" ? - Also nirgends. Ayoubs POV. Der Art. befand sich keineswegs in einem desolaten Zustand. Du hast mit Nichtigkeiten und falsch interpretetierten und nicht relevanter Sekundärlit. aufgemischt. Jetzt isses echt gut gewesen. Mit Ayoub und mit dem weiteren noch zu erwartenden Zeug mit ellenlangen Diskus mit Dir. --Orientalist 17:46, 30. Nov. 2008 (CET)

- 2010 -

Āya

Ich würde Kein Zwang in der Religion als Āya verstehen. Diskussion bitte auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C4%80ya --Zulu55 08:55, 17. Mär. 2010 (CET)

Zitat

Der eingeklammerte Satz „(d.h. man kann niemand zum (rechten) Glauben zwingen)“ ist scheinbar eine Anmerkung des genannten Übersetzers. Das sollte dann unbedingt klargestellt werden. --Itu 11:15, 30. Dez. 2010 (CET)

Es ist klargestellt. Vom Übersetzer selbst - wie auch die anderen in Klammern stehenden Passagen.--Orientalist 11:36, 30. Dez. 2010 (CET)
Ich seh das eben nicht klargestellt. Nicht im Artikel an der Stelle des Zitats. --Itu 11:44, 30. Dez. 2010 (CET)

Das ist Parets Übersetzung. Die ist so. Eigene Ergänzungen von ihm stehen in Klammern. Sehr praktisch. Koenraad Diskussion 13:23, 30. Dez. 2010 (CET)

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