Diskussion:Kinderwahlrecht

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kinderwahlrecht“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Argumente

Ich habe o.g. Abschnitt bearbeitet und dabei diese Sätze entfernt.

Dieses Argument verkennt jedoch, dass der Bürger nicht von Wahlen ausgeschlossen sondern lediglich bis zur Vollendung des achtzehnten Lebensjahres suspendiert wird.

Mir ist nicht klar, was der Unterschied zwischen Ausschluss und Suspendierung sein soll.

Schließlich seien Minderjährige grundsätzlich nicht die Träger der Steuerlast und auch sonst häufig nur indirekt von politischen Entscheidungen betroffen.

Das ist beides faktisch nicht korrekt. So zahlen auch Minderjährige die Mehrwertsteuer und sind stark von politischen Entscheidungen z.B. im Bereich der Bildungspolitik betroffen. Desweiteren müsste man noch ein Quelle für "die Gegner" angeben, hab da jetzt nichts explizites gefunden. --Jorges (?) 03:15, 24. Aug 2005 (CEST)

Zudem sind die Minderjährigen von heute die Steuerzahler von morgen. Neuschulden, die heute gemacht werden, müssen irgendwann auch getilgt werden (spätestens wenn international keiner mehr bereit ist Deutschland Kredit zu gewähren), d.h. Schulden von heute sind Steuern morgen und gehen damit zu Lasten der Minderjährigen, die genau aus diesem Grund auch weiter von Wahlen ausgeschlossen werden sollen, damit man fröhlich weiter Schulden machen kann statt seine Wahlgeschenke am Ende der Legislaturperiode mit Steuern der heutigen Wähler zu bezahlen. Man bezahlt diese also mit den Steuern der Staatsbevölkerung, die systematisch von den Wahlen ausgeschlossen wird. Fair? Über Argumente kann hier diskutiert werden. Vielleicht hilft das bei einer Zusammenstellung der Argumente für den Artikel. -- 13:43, 04.07.2008

Wegen fehlendem Beleg den Vorwurf der Ochlokratie entfernt. --Juegoe 23:14, 22. Mär 2006 (CET)

Bei einem Wahlrecht ab 16 (man denke nur an Personen mit Hauptschulabgang, die in diesem Alter durchaus bereits vollbeschäftigt sein können) statt ab 18 hätte das Bedenken der mangelnden Einsichtsfähigkeit keinen Belang

Hallo, was ist das denn für ein Argument. Es sollte meiner Meinung nach nur über das Alter argumentiert werden. Es geht schließlich um die Altersbeschränkung, nicht um eine neue Beschränkung von Wahlen nach offizieller Bildung -- demus wiesbaden 03:28, 15. Mai 2008 (CEST)

Löschantrag

das Kinderwahlrecht von Geburt an ist eines der Ziele von Krätzä. Das Deutsche Kinderhilfswerk spricht zwar von Partizipation, die Forgerung nach einem Kinderwahlrecht von Geburt an habe ich nicht finden können. Die Abgrenzung erfolgt von von krätza in die Welt gesetzten Begriffen. Die Aktionen sind alle von krätza oder im engen Zusammenhang mit krätzä. Die Weblinks verweisen auf verschiedene Domains deren Inhaber mit Krätzä eng zusammenarbeiten. Fast nichts - außer den im Artikel genannten -gegen die Arbeit von krätzä, aber so bitte nicht in Wikipedia. -- Juegoe 02:15, 14. Mär 2006 (CET)

Der Löschantrag ist sachlich unbegründet. Das Kinderwahlrecht wird inzwischen von etlichen Organisationen - auch dem Deutschen Kinderhilfswerk - unterstützt, nicht allein von KRÄTZÄ. KRÄTZÄ war allerdings Vorreiter bei dem Thema, aber das ändert doch nichts daran, daß das Thema enzyklopädiewürdig ist, noch macht es die Darstellungen unzutreffend. Übrigens ist "Ich will wählen" kein reines KRÄTZÄ-Projekt. KRÄTZÄ war Initiator, ist aber nicht alleiniger Veranstalter. Martinwilke1980 02:42, 14. Mär 2006 (CET)

Juego: welche Abgrenzung meinst du? (Die zum Familienwahlrecht?) Die allgemeine Verwendung des Begriffs "Kinderwahlrecht" differiert in der Tat von dem hier beschriebenen (siehe "fälschlicherweise ... bezeichnet"). Vielleicht wäre es dann eher besser den Artikel in "Wahlrecht ohne Altersgrenze" umzubenennen, was dann selbst die Unterscheidung zum Familienwahlrecht hervorhebt. Das Deutsche Kinderhilfswerk hat die 2000 von KRÄTZÄ gestartete Verfassungsbeschwerde offiziell unterstützt. Nur weil es relativ wenige Unterstützer dafür gibt halte ich es nicht für gerechtfertigt den Artikel komplett zu löschen.--Briks 08:47, 14. Mär 2006 (CET)

Dies ist nicht die Diskussion zum Löschantrag und auch kein repräsentativer Auszug daraus. --Juegoe 23:14, 22. Mär 2006 (CET)

Ich würde es für sinnvoll halten, zumindest die Abschnitte 1.3.1. bis 1.3.4. zu löschen, da es sich hierbei tatsächlich nur um Aktionen von Krätzä (oder von Krätzä initiierte Aktionen) handelt. Paulpaulsen 18:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Verstehe ich nicht. Warum sind Aktionen zum Kinderwahlrecht nicht relevant, wenn sie von Krätzä initiert wurden? --Jorges (?) 03:45, 18. Feb. 2007 (CET)

Neutralität nicht gewahrt

Der Artikel ist eindeutig von Befürwortern des Kinderwahlrecht geschreiben und der Inhalt ist nicht neutral. Vor allem die Argumente der Gegner sind ungenügend ausgearbeitet. --Avron 08:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

Welche Argumente der Gegner fehlen Dir? --Jorges (?) 03:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wer argumentiert denn mit möglicherweise fehlenden Einsichtsfähigkeit ? oder Darüber hinaus seien Kinder bis zur Volljährigkeit weitestgehend von ihren Eltern abhängig, sie würden somit wie ihre Eltern wählen Das soll eine ernsthafte Argumentation sein?

Das widerspreche dem Prinzip der freien Wahl nach Art. 38 I GG und liefe auf ein Elternwahlrecht hinaus. Was hat der Satz in der Argumentation verloren?

Was mir gänzlich fehlt ist überhaupt eine Auseinanderetzung mit der praktischen Durchführung. Ich kann mir vorstellen dass eine absenkung des Wahlalters auf 16 oder 14 Jahr praktisch durchfürbar ist, aber was bedeutet Kinderwahlrecht für die Jüngeren? Der Mensch ist nun mal erst ab einem gewissen Alter zu durchdachten Handlungen fähig. Darüber steht 0,0 in dem Artikel.--Avron 12:01, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem mit den Gegenargumenten ist, dass die meiste Literatur zum Kinderwahlrecht von Befürwortern stammt. Falls Du aber gute Quellen von Gegnern kennst, wäre ich dir sehr dankbar. Zur Erläuterung der Durchführung habe ich den von dir gelöschten Absatz wieder eingetragen. Er beantwortet genau deine Frage, denn ein Kinderwahlrecht wäre eben keine Pflicht - wer dazu nicht fähig ist, würde davon einfach keinen Gebrauch machen.

Dass gilt heute schon genauso für viele volljährige geistig Behinderte, die interessanterweise meist dennoch das Wahlrecht besitzen, wie auch für das Demonstrationsreicht und die Meinungsfreiheit, die auch Säuglinge besitzen, ohne laufen oder sprechen zu können. --Jorges (?) 20:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

So richtig rund ist der Artikel nicht. Die Parallele zu den volljährige geistig Behinderten ist allerdings interessant. Wie sieht die Rechtsprechung und Praxis dort aus? Du schreibst auch "meist" und nicht immer. Gibt es da auch Ausnahmen? --Avron 10:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das Stichwort heißt Betreuung für alle Angelegenheiten. --Braunbaer 14:52, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das Wahlrecht entzogen bekommen nur die, die einen Betreuer für alle Angelegenheiten brauchen. --Jorges (?) 04:58, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel überarbeitet und den Neutralitätsbaustein entfernt. Wenn noch Überarbeitungsbedarf besteht, bitte wieder einstellen.Neutralseife 10:27, 16. Dez. 2008 (CET)

Der Neutralitätsbaustein steht immer noch oder wieder drin seit der Überarbeitung durch Neutralseife. Hat das jemand so gewollt? Ich finde den Artikel noch immer nicht gerade perfekt, aber einigermaßen neutral scheint er mir doch? Offenbar hat jemand den Baustein wieder eingestellt, aber hier keine Begründung geliefert? Kann ich ihn wieder rausnehmen?--N.Al-Saratan 00:47, 29. Nov. 2009 (CET)

Der Baustein wurde durch Benutzer:Cholo Aleman ohne konkrete Begründung eingestellt. Ich habe ihn rausgenommen und wiederhole meine Bitte, ihn ggf. mit Begründung wieder einzustellen.Neutralseife 21:37, 24. Okt. 2010 (CEST)

Mit deiner Änderung ist er aber eindeutig wieder nötig. Die revertierte Änderung war mit Literatur untermauert, im Gegensatz zur vorigen und jetzigen Aussage, die unbelegt und unplausibel das Gegenteil behauptet. Die Erwähnung, dass das Bundesverfassungsgericht noch nicht entschieden hat, ist POV, weil sie suggeriert, dass die Zulässigkeit einer entsprechenden Grundgesetzänderung strittig wäre. Ich revertiere samt der Neutralitätswarnungsentfernung, obwohl ich den Baustein nicht für nötig halt; möge ihn weranders entfernen. --84.151.26.133 21:16, 25. Okt. 2010 (CEST)

Schwere inhaltliche Mängel

Die Darstellung der juristischen Seite eines Kinderwahlrechts ist erkennbar unzulänglich, fehlerhaft und unausgegoren.

• Beispiel Abschnitt "Verfassungsbeschwerde": Widerspruch kann nur gegen Verwaltungsakte eingelegt werden, nicht aber gegen Gesetze. Einschlägiger Rechtsbehelf wäre hier vielmehr die Normenkontrollklage zum BVerfG. Eine abstrakte Normenkontrolle ist aber Staatsorganen vorbehalten, der einzelne Bürger ist von vornherein nicht klagebefugt. Eine konkrete Normenkontrolle (Inzidentprüfung im Rahmen eines anhängigen Rechtsstreits) bliebe möglich und wäre insbesondere nicht an die einjährige Ausschlussfrist gebunden. Der Einsteller dieser unsäglichen Textpassagen möge doch bitte die Fundstelle der BVerfG-Entscheidungen nennen, dann kann man ihm sagen, was er alles falsch verstanden hat ...

Ich bin zwar nicht der "Ersteller" der Textpassage, aber hier ist der Original-Text aus der BVErfG-Entscheidung:

Die Verfassungsbeschwerde wird nicht zur Entscheidung angenommen.

G r ü n d e

Ein Grund zur Annahme der Verfassungsbeschwerde im Sinne des 93a BVerfGG liegt schon deshalb nicht vor, weil die - auch für Verfassungsbeschwerden gegen Vorschriften des Grundgesetzes geltende (vgl. BVerfGE 17, 67 <75>) - Jahresfrist des § 93 Abs. 3 BVerfGG nicht eingehalten worden ist. Für den Beginn dieser Frist ist es aus Gründeh der Rechtssicherheit unbeachtlich, wann die Rechtswirkungen dem Betroffen gegenüber eintreten (vgl. dazu BVerfGE 24, 252 <257> sowie BVerfGE 30, 112 <126>; jeweils m.w.N.).

Vielleicht kann ein juristisch bewanderter Mensch daraus die korrekte Formulierung für den Wikipedia-Beitrag machen - z.B. der Verfasser des vorliegenden Diskussionsbeitrags.

• Beispiel "Rangverhältnis Art. 20, 38 GG": Entgegen weitverbreiteter Fehlvorstellung gibt es zwischen den einzelnen Normen des GG grundsätzlich kein Stufenverhältnis. Zwar sind bestimmte fundamentale Staatsprinzipien (zu denen auch das Demokratiegebot des Art. 20 Abs. 3 GG gehört) durch die Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 2 GG in besonderem Maße gegen Verfassungsänderungen geschützt. Doch kann dieser Schutz von vornherein nur gegen nachträgliche Verfassungsänderungen greifen, nicht aber gegen Art. 38 GG, der von Anfang an im GG stand und damit zeit- und ranggleich mit Art. 20, 79 GG verabschiedet wurde.--91.12.125.24 12:00, 2. Jan. 2008 (CET)

Ob es ein solches Stufenverhältnis gibt, ist in der Rechtswissenschaft offenbar umstritten. Siehe dazu Roman Herzog (in Maunz-Dürig, Kommentar zum Grundgesetz Art. 20 Rdnr. 22, München 1991): "Unbestreitbar besitzt der Artikel 20 (2) insofern erhöhte Geltungskraft, als er nach Artikel 79(3) auch durch übereinstimmende Zweidrittelmehrheit in Bundestag und Bundesrat weder beseitigt noch geändert werden kann. Ob sich daraus auch eine Höherrangigkeit in dem Sinne begründen läßt, daß beim Konflikt zwischen Art. 20 und einer anderen konkreten Verfassungsbestimmung diese von vornherein nichtig wäre, gehört aber jedenfalls hinsichtlich jener Verfassungsartikel, die schon Bestandteil der Urverfassung des GG waren, zu den umstrittensten Fragen der modernen deutschen Staatsrechtslehre." Martinwilke1980 13:05, 6. Jan. 2008 (CET)

Das Zitat von Herzog scheint mir in diesem Zusammenhang irreführend. Herzog bespricht in dem Zitat eine Frage, die mit dem Kinderwahlrecht nicht das mindeste zu tun hat. Zudem geht er auch noch von einer falschen Voraussetzung aus, nämlich dass Art. 20 GG vor jeglicher Änderung geschützt sei. Das lässt sich aber aus Art. 79 II GG NICHT entnehmen, denn dort sind ausdrücklich die "in den Artikeln ... 20 ... niedergelegten Grundsätze" vor Änderung geschützt. Somit ist eine Änderung der Wortlauts an sich möglich, sofern die Grundsätze des ursprünglichen Inhaltes gewahrt bleiben. Und daraus lässt sich wiederum nichts für die Kinderwahlrechtsfrage ableiten, da es ja dabei letztlich auch nur darum geht, dass dessen Befürworter einen Verfassungsgrundsatz absolut setzen, die Gegner aber nicht. Eine Absolutsetzung irgendeines Verfassungsprinzips kann aber sprachlich nicht aus GG 79 II erschlossen werden.

--130.60.84.48 14:52, 8. Jan. 2008 (CET)

• Verfassungsrechtliche Zulässigkeit: Ich hab den Artikel um folgende Punkte ergänzt: Klarstellung das Änderung von Art. 38 II GG nötig wäre und dass dies kein Problem hinsichtlich Art. 79 III GG wäre. Die Verfassungsrechtliche Zulässigkeit wg. Verletzung der Ewigkeitsgarantie, wird soweit ich die Fachliteratur kenne, nur für das Stellvertreter-/Familien-/Elternwahlrecht in Frage gestellt. Verstöße gegen Gleichheit, Geheimheit, Unmittelbarkeit und Höchstpersönlichkeit der Wahl ergeben sich bei einem Kinderwahlrecht, das vom Kind selbst ausgeübt wird, aber gerade nicht.--N.Al-Saratan 00:58, 29. Nov. 2009 (CET)

Redundanz? (Familienwahlrecht)

Ich möchte vorschlagen die Artikel "Kinderwahlrecht" und "Familienwahlrecht" unter einem neuen Lemma "Wahlrecht ab Geburt" zusammenzufassen. Die Argumente der Befürworter sind im Wesentlichen die gleichen. Es handelt sich bei beiden Sachverhalten nur um unterschiedliche Umsetzungsmodelle derselben Idee: Minderjährige sollen ein volles politisches Partizipationsrecht erhalten. Der Unterschied besteht eben nur in der unterschiedlichen Ausübung (selbst bzw. stellvertretend durch die Eltern). Siehe dazu auch die Diskussionsseite zum Artikel Familienwahlrecht.--N.Al-Saratan 01:40, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich halte eine Zusammenlegung nicht für sinnvoll. Es sind grundlegend verschiedene Ansätze, ob Kinder selbst eine Stimme abgeben oder ob Eltern dies tun. Wenn Männer für ihre Frau eine Stimme abgeben dürften, würde ja auch niemand von Frauenwahlrecht sprechen. Martinwilke1980 16:46, 5. Nov. 2011 (CET)

Literatur: U. Hermann (2011)

Das Werk von U. Hermann bezieht sich ausschließlich auf Stellvertreter-Wahlrechtsmodelle. Ich halte es daher nicht für sinnvoll, es in diesem Artikel als Literatur anzugeben. -- Martinwilke1980 16:49, 5. Nov. 2011 (CET)

Argument mit veralteten Daten

Im Abschnitt "Niedriges Wahlalter hilft nicht gegen Politikverdrossenheit" steht seit Anfang 2014: "Nach der Shell-Jugendstudie sind lediglich 21 % der 12- bis 14-Jährigen und 33 % der 15- bis 17-Jährigen politisch interessiert." In der Shell-Studie von 2015 hingegen steht: "Immer mehr Jugendliche zeigen politisches Interesse. Im Vergleich zu nur 30 Prozent im Jahr 2002 bezeichnen sich 2015 rund 41 Prozent der Jugendlichen als „politisch interessiert“." Die Argumentation in ihrer jetzigen Form ist also nicht mehr durch aktuelle Daten gestützt. Auch der Rest der Argumentation in diesem Abschnitt ist schwach und nicht durch Quellenangaben gestützt. Ich würde daher vorschlagen, diesen Abschnitt ganz zu streichen. --Marcos (Diskussion) 11:08, 28. Mai 2019 (CEST)

Da hier keine Gegen-Argumente gegen meinen Vorschlag vorgebracht wurden, habe ich den betroffenen Abschnitt jetzt gelöscht. --Marcos (Diskussion) 10:29, 12. Aug. 2019 (CEST)

Löschung meiner Änderung

Wieso genau wurde meine gesamte Änderung gelöscht? Alles war entweder trivial oder belegt und dem Artikel fehlen offenkundig zahlreiche Argumente. Sollte ich es nochmal in abgespeckter Version versuchen, oder würde das auch wieder gelöscht?--Akopalytze (Diskussion) 16:42, 5. Mär. 2020 (CET) Ich werde jetzt Stück für Stück meine Änderungen überarbeiten und verstärkt belegen, dabei freue ich mich sehr über Kritik und Diskussion.--Akopalytze (Diskussion) 19:34, 6. Mär. 2020 (CET)

Rauchen

Im Abschnitt Kontra-Argumente heißt es "Kinder müssten dann konsequenterweise ja auch rauchen dürfen.". Meines Erachtens ist es Kindern auch gar nicht verboten zu rauchen, JuSchG §10 regelt lediglich, dass es verboten ist, an Kinder Tabakwaren abzugeben oder ihnen das Rauchen in der Öffentlichkeit zu gestatten. Dieses Gesetz adressiert aber erstens nicht die Kinder, und ist zweitens unabhängig ihrer Reife allein aus medizinischen Gesichtspunkten genauso sinnvoll wie das Verkaufsverbot von stärkeren Rauschgiften im Allgemeinen, da der jüngere Körper von der im Allgemeinen als medizinisch vertretbar angesehenen Droge Tabak/Nikotin stärker angegriffen werden kann.

Daher finde ich, dass der Satz völlig das Thema verfehlt. Entweder kann man an Quellen nachweisen, dass dies dennoch tatsächlich als Argument der Gegenseite genutzt wird, oder ich halte eine Streichung für sinnvoll. (nicht signierter Beitrag von 92.104.84.14 (Diskussion) 14:53, 10. Dez. 2020 (CET))