Diskussion:Kirchgeld in glaubensverschiedener Ehe

Kritik I

In diesem Wikipedia-Eintrag heißt es, die Kirchen sähen sich in ihrer Praxis vom Bundesverfassungsgericht bestärkt.

Es ist zwar richtig, dass die Kirchen auf zwei einschlägige Urteile des BVerfG verweisen. Tatsächlich widerspricht das gegenwärtige Verfahren allerdings den Vorgaben des BVerfG.

Dem steht allerdings folgende Rechtsprechung entgegen: "Wenn angesichts der Schwierigkeiten der Bestimmung des Lebensführungsaufwandes als Indikator der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des kirchenangehörigen Ehepartners dieser Aufwand nach dem gemeinsamen Einkommen der Ehegatten bemessen wird, ist hiergegen verfassungsrechtlich nichts einzuwenden".[15] (nicht signierter Beitrag von 194.127.5.247 (Diskussion) 17:01, 12. Jun. 2012 (CEST))

1986 hat das BVerfG klargestellt, dass die Kirchen grundsätzlich Kirchgeld erheben dürfen. (Nur diese Entscheidung ist in dem Artikel erwähnt.) Auf die konkrete Ausgestaltung ist es dabei nicht eingegangen. 1965 hat es vorgeschlagen, bei Kirchenmitgliedern ohne eigenes Einkommen könne der "Lebensführungsaufwand" Grundlage der Besteuerung sein. In dem selben Urteil hat das BVerfG mehrfach und eindeutig darauf hingewiesen, dass die Besteuerung nur an Merkmalen des Kirchenmitgliedes anknüpfen darf.

Das besondere Kirchgeld bei glaubensverschiedener Ehe verletzt diesen Grundsatz. Ob das besondere Kirchgeld erhoben wird, hängt zunächst einmal davon ab, ob der Ehepartner Mitglied einer anderen steuererhebenden Religionsgemeinschaft ist oder nicht. Die gegenwärtige Regelung dürfte damit verfassungswidrig sein, denn sie hängt von einem Merkmal des Ehepartners ab.

(Das BVerfG hatte vermutlich eine Regelung im Sinn, bei der das Kirchgeld unabhängig von der Religionszugehörigkeit des Ehepartners erhoben wird.)

Ich schlage deshalb vor, die Formulierung "Es hat in seinem Beschluß vom 23.10. 1986 (NJW 1987, 943) diesen Besteuerungsmodus für verfassungskonform erklärt." zu streichen. Das BVerfG hat sich mit dem konkreten Modus, wie er derzeit praktiziert wird, nicht auseinandergesetzt. Es hat nur allgemein die Erhebung von Kirchgeld abgesegnet, ohne(!) auf die konkreten Details einzugehen

Weiter schlage ich vor, den unmittelbar folgenden Satz zu ändern oder zu streichen: "Demnach besteht im Rahmen der Unterhaltsverpflichtung entsprechend dem Zivilrecht innerhalb einer Ehegemeinschaft auch die Verpflichtung, Mittel für die Kirchensteuer zur Verfügung zu stellen."

Zunächst einmal geht die hier behauptete Verpflichtung nicht auf das angeführte Urteil von 1986 zurück. Ich vermute, gemeint ist die Entscheidung von 1965. Darin merkt das BVerfG aber lediglich an:

"Es könnte unbillig erscheinen, wenn ein einer steuerberechtigten Kirche angehörender Ehegatte, dessen wirtschaftliche Leistungsfähigkeit sich durch die Ehe erhöht hat, weil sein -- der Kirche nicht angehörender -- Ehegatte ein hohes Einkommen bezieht, mangels eigenen Einkommens im Sinne des Einkommensteuergesetzes kirchensteuerfrei bliebe."

Aus dieser Anmerkung lässt sich aber keine "Verpflichtung, Mittel für die Kirchensteuer zur Verfügung zu stellen", ableiten, wie es in dem Artikel dargestellt wird. Das müsste dann anders begründet werden.

Weiter schlage ich vor, die beiden einschlägigen Entscheidungen des BVerfG entweder am Ende des Artikels oder direkt im Text zu verlinken, hier die URLs: [1] [2]

Da ich bei Wikipedia bisher höchstens Rechtschreibfehler korrigiert habe, habe ich diese Vorschläge bei Diskussion eingestellt, weil ich nicht gleich kontrovers in dem Artikel "herumpfuschen" wollte.

Insgesamt halte ich den Artikel - insbesondere in Anbetracht des potenziell kontroversen Themas - für sehr ausgewogen und informativ!

Gruß, Matthias

• Hallo Matthias, diese Ergänzungen erscheinen mir sehr wertvoll, da sie für einen juristischen Laien zumindest einen ersten verständlichen Anknüpfpunkt darstellen, den mitunter überzogen erscheinenden Forderungen der Kirchen nicht nachzukommen respektive Einspruch gegen diese zu erheben. Momentan erweckt der Artikel doch den Eindruck, mit dem besonderen Kirchgeld sei alles in bester Ordnung und alles juristisch wasserdicht abgesegnet. Ich möchte Dich deshalb ermutigen, den Artikel entsprechend Deiner Vorschläge zu ergänzen und zu berichtigen. Vor allem der Hinweis, daß das gegenwärtige Einzugsverfahren dem zur Begründung herangezogenen Urteil widerspricht halte ich für ungemein wichtig. --HarryB 16:38, 20. Apr 2006 (CEST)

• Hallo Matthias, ich habe vor einiger Zeit diesen Artikel eingestellt, freue mich über Dein Urteil über den Artikel als ganzen. Du hast offensichtlich detaillierte Kenntnis zu der Rechtmäßigkeit dieser Art der Besteuerung. Durch Deine angezeigten Korrekturen kann er nur gewinnen.

Gruß Pecunius

"relativ gering"

Hallo, die Formulierung

"Außerdem geht es bei Durchschnittsverdienern oft nur um relativ geringe Beträge von wenigen hundert Euro im Jahr."

soll wohl den erstaunlich geringen Widerstand gegen das Kirchgeld zu seiner Höhe in Beziehung setzen. Aber: Was heißt "oft"? Was bedeutet "relativ gering"? Relativ wozu? Wieviele hundert Euro sind "wenige"? Genauso könnte es heißen:

"Trotzdem geht es selbst bei Durchschnittsverdienern oft sogar um relativ hohe Beträge von vielen hundert Euro im Jahr."

Ich halte den Satz für ebenso spekulativ wie ungenau und habe ihn deshalb gelöscht.

Viele Grüße

Schröder

Kritikabschnitt

Der Kritikabschnitt tropft von unsachlichen Vorwürfen und er ist deutlich umfangreicher als der Rest des Artikels. Mir scheint, da hat jemand seine persönlichen Vorwürfe gegen das Kirchgeld in die WP hineingeschrieben. Ohne relevante Quellen geht das nicht. Ninety Mile Beach 18:46, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es nun einmal so viele Kritikpunkte gibt, aber kaum positives kann man dies doch auch so aufschreiben. --Dark-Immortal 10:27, 30. Aug. 2008 (CEST)

Was in einer Enzyklopädie grundsätzlich nicht geht, ist, seine persönlich motivierte Kritik in einen Artikel hineinzuschreiben. Gegenüber so etwas bin ich empfindlich, nicht nur hier und ich habe für solche Fälle eine große Löschschere, von der ich großzügig Gebrauch mache. Das einzige, was mich von so etwas abhalten kann sind gute Quellen für die Kritik, aus denen hervorgeht, dass die Kritik a) belegt ist und b) enzyklopädisch relevant ist. (Siehe WP:Q) Ansonsten gehe ich bei allem, was mir persönlich motivierte Kritik zu sein scheint, davon aus, dass es sich um Theoriefindung (siehe WP:TF) handelt und ich entferne das.

Was diesen Artikel angeht, möchte ich hinzufügen, dass meine Kirche keine Kirchensteuern erhebt und es mir daher hier nicht darum geht, meine eigene Kirchenpraxis zu verteidigen.

Sachlich falsch ist z.B. "Mitglieder anderer Religionsgesellschaften, die als Hauptverdienende ihren finanziellen Verpflichtungen der eigenen Gemeinschaft gegenüber durch freiwillige Geldzahlungen nachkommen, z. B. Muslime, werden mittels dieser Steuer zusätzlich belastet." Belastet mit dem Kirchgeld wird in dem konkreten Beispiel nicht etwa der Muslim, der kein Kirchenmitglied ist, sondern das Kichenmitglied, das sich bei gemeinsamer Veranlagung (und nur dann greift das Kirchgeld) das Einkommen aus Steuersicht mit dem Hauptverdiener teilt. Auf dieses Einkommen, das aus Steuersicht dem Kirchenmitglied zusteht, wird Kirchgeld erhoben. Wenn man das nicht will, braucht man nur getrennt zu veranlagen. Ninety Mile Beach 10:40, 30. Aug. 2008 (CEST)

1. Wieviel dem Kirchenmitglied zusteht, hängt nicht davon ab, ob man sich getrennt veranlagt. Bei getrennter Veranlagung wird man halt nur nicht zum bes. Kirchgeld herangezogen.
2. Besteuert wird nicht, was einem zusteht (gerade in der Doppelverdienerehe existiert ein solcher Anspruch meißt nicht, trotzdem wird dort das bes. Kirchgeld erhoben) sondern der Lebensführungsaufwand: man wohnt vielleicht in einer Geräumigeren Wohnung oder bucht teurere Urlaube als man es sich aufgrund des eigenen Einkommens leisten könnte. Die Kirche meint, dass sie dieses hypothetische bessergestelltsein gerechtigkeitshalber besteuern müsse.
3. Dass der Landesgesetzgeber die Heranziehung zum bes. Kirchgeld nur bei gemeinsamer Veranlagung erlaubt, kann sich in Zukunft auch wieder ändern. Die Zulässigkeit des bes. Kirchgelds ist völlig unabhängig von der Frage, ob es nur bei gemeinsamer Veranlagung oder immer erhoben wird. --88.130.6.75 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 88.130.6.75 (Diskussion) 15:23, 7. Jun. 2021 (CEST))

Kritik II

Kritikpunkt 1 des ersten Absatzes des Artikels:

Es wird der Eindruck erweckt, Eheleute würden nur heiraten, um sich den "Splitting-Tarif" zu sichern.

Kritikpunkt 2 des ersten Absatzes des Artikels:

Man sollte nicht gleich zu Beginn eines sachlichen Artikels, auf extreme Verunglimpfungen des deutschen Kirchensteuerwesens zu sprechen kommen ("Heidensteuer"), weil sonst der Eindruck der Neutralität nicht gewahrt werrden kann.

Knut Heymann, Elmshorn (nicht signierter Beitrag von 95.119.93.147 (Diskussion) 09:59, 5. Aug. 2011 (CEST))

Einen weiteren Kritikpunkt mache ich an dem Satzteil keiner Kirchensteuer erhebenden Religionsgesellschaft fest. Das BVerfG spricht nur von "steuerberechtigten Kirchen",[3] Die Kirche / Religionsgemeinschaft / Vereinigungen müssen also nur berechtig sein die Steuer zu erheben. Ob sie tatsächlich erhoben wird ist davon unberührt. So findet man es auch im Kirchensteuergesetz des Bundeslandes Bayern Art. 4 Abs. 3 wieder [4]. Allein schon im Fall Bayern widerspricht die Einleitung der Rechtslage. Ich habe leider die angegebene Literatur nicht zur Hand um nachzuprüfen ob es dort auch so beschrieben ist. Die Quelle der EKD ist aber m.E. nicht neutral. Als Möglichkeit sehe ich neben einer Änderung der Einleitung eine Erweiterung. Neben den Quellen aus den Jahren 2001 und 2002 kann die Entscheidung des BVerfG von 2010 ergänzt werden. Grüße, --Qaswed (Diskussion) 16:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

Artikel Kirchgeld in glaubensverschiedener Ehe

Der Artikel bedarf der Überarbeitung. Es fehlen wesentliche Rechtsquellen, insbesondere neuere. Es fehlen zentral wichtige Zitate, wie z.B. die Inhalte des Obiter dictum des BVerfG von 1965. Fußnote 13 ist nicht ganz richtig: Das Urteil FG BW 9 K 131/00 hat im Kern nur die Kirchgeldtabelle bestätigt (§2 (2) Satz 2). Ansonsten wurde entgegen BVerfG ein Kirchgeld für Doppelverdiener bestätigt, ohne nachvollziehbare Begründung. - Die Formulierung "Trotz gesetzlicher bundesweiter Einführung ..." ist zumindest missdeutlich; es gibt kein Bundesgesetz zum besonderen Kirchgeld. - Der Hinweis im Abschnitt "Erhebung" auf "weltanschauliche Gemeinschaften" müsste präzisiert werden: Es geht darum, dass dann keine glaubensverschiedene Ehe besteht, was zu der angegebenen Konsequenz führt. - Dazu Kleinfehler wie z.B. dass eine Fußnote einen Verweis auf BVerfG falsch benennt oder dass Links nicht (mehr) stimmen. (nicht signierter Beitrag von HansiMausi03 (Diskussion | Beiträge) 14:25, 30. Mär. 2015 (CEST))

Der Artikel ist nicht so neutral wie er erscheint

Der Artikel gibt einen ersten Überblick über das Thema, ohne allzusehr in Details zu gehen. Einige Einzelheiten sind (Stand 6/15) überholt. So z.B. die Hinweise auf Glaubensgemeinschaften etc.; es fehlt der Hinweis auf den BFH-Beschluss I B 109/12.

Der Artikel beruht aber in weiten Teilen nicht auf Primärquellen wie Urteilen, sondern neben kirchlichen Quellen auf Sekundärliteratur von kirchennahen Autoren, ohne dass dies deutlich wird. Felix Hammer: Diözese Rottenburg. - von Campenhausen: Kirchenrechtliches Institut der EKD - Joseph Listl SJ:Institut für Staatskirchenrecht der Diözesen Deutschlands (alle drei lt. Wikipedia) - Korrespondenzblatt: Pfarrer- und Pfarrerinnenverein Bayern

Nicht einmal das grundlegende Obiter dictum aus dem Urteil des BVerfG vom 14.12.1965 - 1 BvR 606/60 (Ziffer C II 2) wird zitiert, auf dem das ganze besondere Kirchgeld aufbaut. Aber dort steht ja drin, dass das alles nur für den Fall "mangels eigenen Einkommens kirchensteuerfrei" gilt, und das wird ja zu gern verschwiegen.

Der Artikel bezeichnet z.B. die Regelungen für das besondere Kirchgeld in den Kirchensteuergesetzen der Länder als "ausdrücklich bestätigt", was die übliche kirchliche Wortwahl ist. Tatsächlich bestätigt der dafür angeführte Beschluss des BVerfG nur, dass das Hamburgische Kirchengesetz den Kirchen die Festlegung von Kirchensteuern nach einem Staffeltarif ermöglichen darf. Zu den weiteren Regelungen für das besondere Kirchgeld (wie Heranziehung, Kirchgeldtabelle, Vergleichsberechnung) ist darin nichts gesagt.

Die andere dazu angeführte Quelle bestätigt nur landesrechtliche Vorschriften unter Umgehung von Bundesrecht. FG BW 9 K 131/00 verweist z.B. zehn Mal auf BVerwGE 52,104, aber nicht auf dessen Einschränkung zur Kirchgeldtabelle (darf nur angewandt werden wenn "mangels eigenen Einkommens kirchensteuerfrei").

Der ebenfalls angeführte BFH-Beschluss I B 18/01 bestätigt nur die Kirchgeldtabelle für Alleinverdiener, keinesfalls das gesamate Kirchgeld in jeder Hinsicht. Die hatte aber schon das BVerwG 1977 bestätigt. Lt. BFH-Beschluss vom 8.10.2013 - I B 109/12 besagt der Beschluss I B 18/01 "ebenso", dass das besondere Kirchgeld sich "nur für diese Fallkonstellation" "mangels eigenen Einkommens kirchensteuerfrei" am "Lebensführungsaufwand" orientiert, so wie es das BVerfG 1965 festgelegt hatte. Das ist das Gegenteil von dem, was dieser Artikel behauptet, wenn er sagt, dass das besondere Kirchgeld auch bei "geringem" Einkommen des kirchenangehörigen Ehegatten erhoben werden darf.

Auch "gering" ist nicht zutreffend. Nachrechnen ergibt: bei 120 T€ Einkommen des Kirchenmitglieds und 180 T€ Einkommen des kirchenfremden Ehepartners fällt bei 8% KiESt-Satz das besondere Kirchgeld an, weil es höher ist als die KiESt. (nicht signierter Beitrag von HansiMausi03 (Diskussion | Beiträge) 12:37, 2. Jul 2015 (CEST))

Löschen durch Hahnenkleer: POV-Lastig

Ich widerspreche. Der bisherige Artikel ist wie dargestellt POV-lastig, indem er ausschließlich kirchliche Standpunkte und Quellen aufzeigt. Es ist einfacher, eine Falsch-Behauptung aufzustellen als sie widerlegen. Daher ist es notwendig, die Falsch-Behauptungen konkret zu widerlegen.

(nicht signierter Beitrag von HansiMausi03 (Diskussion | Beiträge) 17:50, 1. Okt. 2015 (CEST))

Defekte Weblinks

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Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://sl.juris.de/sl/gesamt/KiStG_SL.htm#KiStG_SL_rahmenhttp://giftbot.dwl.invalid/http://sl.juris.de/sl/gesamt/KiStG_SL.htm#KiStG_SL_rahmen
• http://www.wkdis.de/downloads/gvbl/frei/29-14-s517-s540-23122014.pdf
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.wkdis.de/downloads/gvbl/frei/29-14-s517-s540-23122014.pdf

– GiftBot (Diskussion) 10:22, 24. Dez. 2015 (CET)

Falsche Angabe für Hessen

"In den Bundesländern Bayern, Hessen und dem Saarland darf das besondere Kirchgeld nicht erhoben werden, wenn der Ehegatte einer weltanschaulichen Gemeinschaft angehört, die Körperschaft des öffentlichen Rechts ist." Dies trifft für Hessen nicht mehr zu. Hier kommt es nun zusätzlich darauf an, dass die Kirchen- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft auch tatsächlich Kirchen- bzw. Kultussteuer erhebt: Der entsprechende § 3 Abs. 2 HKiStG wurde in der Fassung vom 26.11.2014 (GVBI I 2014, 283) dahingehend geändert, dass der Begriff "steuerberechtigt" durch "steuererhebend" ersetzt wurde. Die Fassung findet rückwirkend ab dem 01.01.2014 Anwendung. --Nic800 (Diskussion) 13:20, 9. Mai 2016 (CEST)

Kirchgeld in Hessen

Der vorstehende Hinweis auf die (Nicht-)Gültigkeit in Hessen ist nach üblicher Lesart nicht richtig.

§ 2 (1) 5 KiStG Hessen macht das bes. Kirchgeld davon abhängig, ob der andere Ehegatte einer steuerberechtigten Kirche angehört.

§ 3 (2) KiStG Hessen kann man sehen als Vorschrift, WIE die KiESt bei glaubensverschiedener Ehe zu berechnen ist; diese kann nach § 3 4 (3) auf das bes. Kirchgeld angerechnet werden. Das ist die gängige Lesart. Dann ist der o.a. Hinweis unzutreffend.

Man kann die Vorschrift des § 3 (2) aber auch sehen als Muss-Vorschrift, DASS bei glaubensverschiedener Ehe mit nur einem Mitglied einer steuererhebenden Kirche KiESt zwingend zu erheben ist und daher dem Kirchgeld vorgeht. Das müsste aber erst eingeklagt werden. Dann ist der o.a. Hinweis zutreffend.

Das grundlegendere Problem ist, dass der ganze Artikel eigentlich nicht korrekturfähig ist, weil er im Urzustand v.a. aus kirchlichen Sekundärquellen aufgebaut war und somit die Rechtslage unzutreffend wiedergibt. Den muss man völlig neu aufsetzen, was ich probiert habe. Eine erste ernsthafte Korrektur wurde in der Supervision nicht akzeptiert, aus welchen Gründen auch immer. Daher wurden in der Folge wenigstens die gröbsten Fehler bereinigt. Hat bloß ein paar Monate gedauert. Wenn man wissen will, was hier wirklich Sache ist, ist https://kirchgeld-klage.info/ zu empfehlen. Da findet man auch den Stand 05/2016 zum Thema Weltanschauungsgemeinschaften. https://kirchgeld-klage.info/4-handlungsmoglichkeiten/1gestaltung-der-fallkonstellation/#IV%201.2 (nicht signierter Beitrag von HansiMausi03 (Diskussion | Beiträge) 00:09, 20. Mai 2016 (CEST))

Kirchgeld im Saarland

Im Artikel steht: In Bayern und dem Saarland darf das besondere Kirchgeld nicht erhoben werden, wenn der Ehegatte einer weltanschaulichen Gemeinschaft angehört, die Körperschaft des öffentlichen Rechts und dadurch steuerberechtigt ist.[6]

Im §4 Abs. 1 Nr. 5 KiStG steht jedoch:

§ 4 ( 1 ) Kirchensteuern können erhoben werden ... als besonderes Kirchgeld von Kirchensteuerpflichtigen, deren mit ihnen zusammen zur Einkommensteuer veranlagter Ehegatte keiner steuerberechtigten Kirche angehört.

Das passt so nicht zusammen, oder ist weltanschauliche Gemeinschaft juristisch mit Kirche gleichzusetzen?

Das "Besondere Kirchgeld" von Kirchensteuerpflichtigen, deren Ehegatte oder Lebenspartner nicht kirchensteuerpflichtig sind, erhebt das Bistum Trier ab dem Steuerjahr 2018 nicht (mehr).

https://www.bistum-trier.de/kirchensteuer/?L=0

Antwort: Ja, das ergibt sich aus Art. 140 GG iVm Art. 137 WRV Abs. 7: "Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen." (nicht signierter Beitrag von Mganss (Diskussion | Beiträge) 16:52, 16. Sep. 2020 (CEST))

Nicht gesichtete Änderungen Stand 17.09.2020

Ich halte vorgeschlagenen Änderungen nicht für korrekt, sondern für unzutreffend.

Textpassage „Gründe für die Einführung .."

1) Ich kann nicht erkennen, was an der bisherigen Formulierung tendenziös sein soll.

Die Formulierung „Diese Regelungen wurden von dem BVerfG allesamt für verfassungswidrig erklärt“ ist korrekt. Denn das BVerfG sagt einleitend in diesem seinem Urteil 1 BvR 606/60 . „§ 3 KiStO wirft grundsätzliche verfassungsrechtliche Fragen auf; auch schafft die zu erwartende Entscheidung über den Einzelfall hinaus Klarheit über die Rechtslage in einer Vielzahl gleichgelagerter Fälle und über ähnliche Bestimmungen in Kirchensteuergesetzen anderer deutscher Länder.“

Tendenziöis ist eher der Einwand von IP 217.5.227.10. Der wurde nämlich nach WHOIS-Informationen direkt von einem Computer der Evangelischen Kirche abgesendet:

inetnum: 217.5.227.8 - 217.5.227.15

netname: EV-KIRCHE-HANNOVER-NET

descr: TSI fuer Evangelische Kirche in Deutschland

2)„Regelungsgruppe“ Völlig unklar, was das sein soll und was das bedeutet.

Der unbekannte Autor schreibt: „Das Urteil in der Quelle und die gesamte Thematik bezieht sich grundsätzlich nur auf eine Regelung(sgruppe).“ Es bleibt unklar, was er damit sagen will. Wenn er damit meinen sollte, dass das Urteil 1 BvR 606/06 sich nur auf die eine Gruppe von Normadressaten (so lautet der korrekte Terminus) beziehen sollte, nämlich auf Kirchgeldzahler, so geht dies fehl.

Dies ergibt sich schon direkt aus dem Text des Urteils, der sich auf die Kircheneinkommensteuer bezieht. Im Beschluss 2 BvR 591/06 ging es sowohl um die KiESt als auch um das besondere Kirchgeld. Das BVerfG sah dort alle diesbzgl. verfassungsrechtlichen Fragen „insb.“ in seinem Urteil 1 BvR 606/60 geklärt. Also betrifft dieses Urteil sowohl die KiESt als auch das besondere Kirchgeld, und zwar in einer klaren Fallunterscheidung mit/ohne eigenes Einkommen. Gleiches ergibt sich aus dem Beschluss des BFH I B 109/12, in dem eine Frage zur KiESt ("negatives Kirchgeld") "allerdings" mit der Rechtsprechung des BFH zum bKG geklärt wurde. --HansiMausi03 (Diskussion) 18:39, 17. Sep. 2020 (CEST)

Nicht gesichtete Änderungen Stand 17.09.2020

Textpassage "Außerhalb der eigentlichen Entscheidungsgründe"

Der unbekannte Autor deutet den Text des BVerfG unzulässig um und will damit suggerieren, dass der tragende Grund „muß das Einkommen besteuern“ nicht gilt, wenn der Lebensführungsaufwand besteuert wird und lt. BVerfG die Besteuerung des Lebensführungsaufwandes auch dann zulässig sei.

Diese Auffassung entspricht weder dem Text noch der Rechtslage und stellt nur einen Versuch dar, die kirchenübliche Täuschung über die Rechtslage hier unterzubringen.

Es ist erstens schon systematisch völlig lächerlich, dass ein Obiter dictum einen die Entscheidung tragenden Grund aufheben können soll.

Zweitens bezieht sich die entsprechende Passage in Ziff. C I 1 und C I 2 beim BVerfG auf die generellen und ganz grundsätzlichen Regeln der kirchlichen Besteuerung: nur den Ehegatten besteuern => nur an Merkmale von dessen Person anknüpfen => dessen Einkommen. Es geht dem BVerfG hier also darum, was generell gilt, wann also generell das Einkommen zu besteuern ist.

Drittens steht schon in den KiStG, dass die Kirche auch bei glaubensverschiedener Ehe das Einkommen besteuert. Alle KiStG ermöglichen die KiESt generell und unabhängig von Eheform und steuerlicher Veranlagungsart und enthalten durchweg eine Vorschrift, wie die KiESt bei glaubensverschiedener Ehe in Zusammenveranlagung zu berechnen ist.

Viertens wird individuell mit der Vergleichsberechnung entschieden, ob KiESt auf das eigene Einkommen des Kirchenmitglieds oder aber besonderes Kirchgeld auf das zusammengerechneten Einkommen der Ehegatten erhoben wird. Damit ist sowohl nach den KiStG als auch im jeweiligen Besteuerungsfall bei Eigenverdienst des kirchenangehörigen Ehegatten die Situation gegeben, dass die Kirche das Einkommen bzw. dessen Einkommen besteuert. Lt. BVerfG 1 BvR 606/60 ist dies mit "muß" verpflichtend. Der BFH weiß sehr genau, weshalb er diese Rechtslage in I R 44/05 etc. übersehen und übergangen hat.

Fünftens hat der BFH in I B 109/12 aufgrund von BVerfG 2 BvR 591/06 mit 1 BvR 606/60 festgestellt. Die Rechtslage ist eindeutig: KiESt und besonderes Kirchgeld sind strikt getrennt. Denn nur für diese Fallkonstellation „mangels eigenen Einkommens kirchensteuerfrei“ orientiert sich das besondere Kirchgeld am Lebensführungsaufwand. Gleiches ergibt sich aus BVerwG VII C 48.73 Ziff. II 4 c, am Ende des Abschnitts. Ebenso aus BVH I R 76/04 „insoweit“.

Sechstens kann der geänderte Satz gerade nicht mit der Quelle 11 belegt werden, denn diese verweist auf das Urteil 1 BvR 606/60. (nicht signierter Beitrag von HansiMausi03 (Diskussion | Beiträge) 16:56, 17. Sep. 2020 (CEST))

--HansiMausi03 (Diskussion) 18:40, 17. Sep. 2020 (CEST)

Nicht gesichtete Änderungen Stand 17.09.2020

Textpassage "Hierauf wurde mit den Vorbereitungen ..."

Der unbekannte Autor hat die Hinweise auf weitere kirchliche Begründungen für das besonderen Kirchgeld gestrichen, ein Grund ist nicht ersichtlich. Da steht nur die Behauptung „tendenziös“, die weder belegt noch nachvollziehbar ist. So aus dem Hinterkopf sage ich, dass derartige Begründungen auch Eingang in gerichtliche Entscheidungen gefunden haben, um das bKG zu legitimieren.

Was der Autor als neuen Text anführt, ist eine schlechte Wiedergabe des originalen Textes des Obiter dictums von 1 BvR 606/60 durch Steuer-Gonze. Steuer-Gonze sagt selber, dass sie versuchen, die Dinge einfach darzustellen.

Die Werbeseite einer Steuerberatungsgesellschaft als Nachweis für die Rechtslage heranzuziehen ist mehr als bedenklich und nicht angemessen.

Zumal diese Seite fachliche Fehler aufweist. Steuer-Gonze sagt: „Besonderes Kirchgeld wird demgemäß nur in den Fällen einer Zusammenveranlagung von Ehegatten erhoben. Dies aber nur, soweit das besondere Kirchgeld die vom konfessionsangehörigen Ehegatten gezahlte Kirchensteuer übersteigt. Dieses Verfahren wurden vom Bundesverfassungsgericht bestätigt.“ Der dortige Link verweist auf BVerfG 2 BvR 591/06 etc. Das BverfG hat dort diese Frage überhaupt (KiESt > bKG??) überhaupt nicht behandelt, weil es die dafür allein relevante Vergleichsberechnung übersehen hat. Das BVerfG hat sich hier nur auf BFH I R 76/04 bezogen, das aber als Urteil zur Alleinverdienerehe diese Frage gar nicht behandelt hat. Steuer-Gonze behauptet unverdrossen auch in 2020, dass das bKG auch in Bayern erhoben wird. Es wurde eine Woche vor der letzten Aktualisierung dieser Webseite von der ELKB abgeschafft, was in der Tagespresse durchaus sichtbar war. --HansiMausi03 (Diskussion) 18:39, 17. Sep. 2020 (CEST)

Tendenziöse Aufmachung in "Rechtsprechung des BFH"

Ich kann die juristischen Feinheiten nicht beurteilen aber alleine die Unterüberschriften im Abschnitt "Rechtsprechung des BFH" ("... übersehen" etc.) wirken reißerisch und nicht neutral. (nicht signierter Beitrag von 2003:F5:DF09:D400:35B7:E9C4:3175:DA21 (Diskussion) 21:08, 22. Apr. 2022 (CEST))

"Reißerisch" sind allenfalls die Leitsätze des BFH zu seinen Beschlüssen I B 28/18 und I B 65/19.

Im Leitsatz zu I B 28/18 behauptet der BFH, es sei geklärt, dass das besondere Kirchgeld auch bei Eigenverdienst verfassungsgemäß sei.

Im Verfahren I B 28/18 war dem BFH vorgehalten worden, dass er in I R 44/05 etc. dass bes. Kirchgeld bei Eigenverdienst verfassungsrechtlich mit seinem Urteil I R 76/04 begründet, das dieses mit "insoweit" explizit ausschlossen hat. Daraufhin hat der BFH sich erstmals auf BVerfG 1 BvR 606/60 berufen und versucht, das Obiter dictum scheibchenweise umdeuten, was gründlich schiefging, denn die div. Begründungen widersprechen sich. In I B 65/19 hat der BFH sich nicht mehr auf diesen Beschluss berufen (Einzelheiten würden hier zu weit führen).

Im Verfahren I B 65/19 wurde dem BFH eine Zwickmühle vorgehalten: Entweder die Vergleichsberechnung gilt, dass ist die diesbzgl. Rechtsprechung des BFh wegen Nicht-Beachtung einschlägiger Vorschriften willkürlich, oder sie gilt nicht, dann ist das Vorgehen der Finanzbehörden einfach den höheren Betrag festzusetzen willkürlich.

Daraufhin hat der BFH im Leitsatz behauptet, es sei höchstrichterlich geklärt, dass das bes. Kirchgeld auch bei Anwendung der Vergleichsberechnung verfassungsgemäß sei.

Diese "höchstrichterliche Klärung" besteht darin, dass BFH und BVerfG in ihren diesbzgl. Entscheidungen die Vergleichsberechnung nicht beachtet haben, obwohl sie lt. BFH I B 65/19 einschlägig ist. Die Nicht-Beachtung einschlägiger Vorschriften bedeutet lt. BVerfG Willkür und lt. BFH Gesetzeswidrigkeit.

Es erscheint dringend geboten, auf derartige Praktiken aufmerksam zu machen, und zwar deutlich, damit das uch verstanden wird. --HansiMausi03 (Diskussion) 21:06, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich teile die Auffassung, dass dieser Abschnitt sehr tendenziös ist. Es ist unübersehbar, dass der Autor versucht seine Auffassung an die Stelle der Urteile des BVerfG und des BfH zu setzen. Es ist eine Anmaßung, wenn hier behauptet wird, der BFH habe "übersehen" oder "übergangen". Ich beabsichtige daher den gesamten Abschnitt zu löschen. Este (Diskussion)

+1 für Abschnitt entfernen. Er ist nicht allgemeinverständlich, überbequellt und kommt als Streitschrift gegen das Kirchgeld bzw. bestimmte Teilsachverhalte daher. Das hat in einer Enzyklopädie so keinen Sinn. Der Rest des Artikels hat m.E. aber auch Probleme mit dem NPOV. Hier scheint Theoriefindung vorzuliegen. Das im Einzelnen zu überprüfen ist aber ein brachiales Stück Arbeit, bei 107 EN. --Scripturus (Diskussion) 22:48, 6. Sep. 2022 (CEST)

"von nicht ihnen angehörigen Personen"

Für "ihnen" fehlt der referenzierte Begriff, auf den sich das Pronomen bezieht. (Gemeint sind natürlich Religionsgemeinschaften, nur kommt das Wort im Vorstehenden nicht vor.) --77.0.48.160 03:58, 12. Mai 2022 (CEST)

Falsche Zeitliche Angabe zur Änderung des Wortlauts "steuererhebend" statt "steuerberechtigt" im KiStG Hessen

Der Wortlaut wurde mit dem Artikel 3, "Gesetz zur Änderung der Zuständigkeit für das Verfahren des Austritts aus Kirchen, Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften des öffentlichen Rechts" vom 24. januar 2017 verändert (https://starweb.hessen.de/cache/GVBL//2017/00002.pdf)

Der Gesetzesentwurft nennt dies eine rein "Redaktionelle Anpassung" (https://starweb.hessen.de/cache/DRS/19/5/04045.pdf, Begründung Abschnitt B "Zu Artikel 3" auf der letzten Seite) --89.246.102.37 19:39, 9. Mär. 2023 (CET)