Diskussion:Konferenz von San Francisco

Ernst Deuerlein: Potsdam 1945. Ende und Anfang

Ich halte das Buch von Ernst Deuerlein: Potsdam 1945. Ende und Anfang, Köln 1970, für keine geeignete Informationsquelle. Es ist an die fünfzig Jahre alt, ihm wird im akademischne Diskurs kein Gewicht beigemessen, und es ist gar nicht lemmaspezifisch, da die Vereinten Nationen dort nur am Rande erwähnt werden. Die Information, dass sich die Staaten der Anti-Hitler-Koalition bereits seit 1942 so nannten, findet sich auch in vielen anderen Werken, etwa bei Klaus Hüfner: Vereinte Nationen. In: Wichard Woyke (Hrsg.): Handwörterbuch Internationale Politik. leske + budrich, opladen 1995, S. 430–438, hier S 430, bei Helmut Volger: Geschichte der Vereinten Nationen. Oldenbourg, München 2008, S. 4–20, oder bei Manuele Scheuermann: Die Vereinten Nationen: Eine Einführung. Springer VS, Wiesbaden 2014, S. 21–28. Spricht etwas dagegen, den Deuerlein durch einen oder mehrere der genannten aktuelleren und lemmaspezifischeren Beleg zu ersetzen? --Φ (Diskussion) 20:43, 23. Mai 2018 (CEST)

Wissenschaftler verweisen in der Regel auf Publikationen, in denen der letzte Forschungsstand zum fraglichen Issue veröffentlicht wurde, nicht auf spätere Tertiär- oder Quartärveröffentlichungen. Der Sinn dieser Regel ist klar: möglichst direkter Zugang zum zugrunde liegenden Material. Das mache ich gewohnheitsmäßig so. Gibt es neuere Forschungsergebnisse nach 1970? Ich kenne keine. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:56, 23. Mai 2018 (CEST)

Demnach müssten wir ja möglichst immer die ältere Literatur angeben, nicht die neueste. Steht das so in unseren Regularien? Und gibt es einen Grund, eine lemmafremde fünfzig Jahre alte Broschüre anzuführen? Ich kenn keinen. --Φ (Diskussion) 21:11, 23. Mai 2018 (CEST)

Wieder falsch: nicht diejenige Literatur ist in wissenschaftlichen Veröffentlichungen aufzuführen, die die älteste oder die jüngste ist, sondern diejenige, die den jeweils letzten Forschungsstand zum Thema umfassend wiedergibt.

Und um gleich den nächsten sachlichen Fehler, den du gerade gemacht hast, anzusprechen: Es handelt sich nicht um die Anti-Hitler-Koalition, wie du oben behauptest, sondern um die Bündnisse bis zum 8. Februar 1945 und zusätzlich um diejenigen verbündeten Nationen, die bis zum 1. März 1945 Deutschland den Krieg erklärt hatten. Siehe Jalta-Konferenz. Steht das in den Büchern, die du aufgeführt hast, etwa nicht drin? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:18, 23. Mai 2018 (CEST)

Dass ein Buch zur Potsdamer Konferenz den jeweils letzten Forschungsstand zur Konferenz von San Francisco umfassend wiedergeben würde, ist ausgemachter Blödsinn. Deuerlein als UN-Forscher? Wer sagt denn sowas? --Φ (Diskussion) 21:22, 23. Mai 2018 (CEST)

Und wieder falsch, das ist kein Buch zur Potsdamer Konferenz. Und nochmal falsch: Wer zur Gründungskonferenz der UN eingeladen wurde, das steht nicht nur seit 1970 fest, sondern schon seit 1945. Es kann also nur noch darum gehen, wie die Auswahl für die Einladungen vorgenommen wurde, wer sie vornahm. In welchem deiner Bücher ist das geschildert? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:28, 23. Mai 2018 (CEST)

Christoph Rohloff: Global Governance - ein tragfähiges Friedenskonzept? In: Helmut Volger (Hrsg.): Die Vereinten Nationen vor globalen Herausforderungen. universitätsverlag Potsdam, 2011, S. 147: „die UN gingen schließlich aus der Anti-Hitler-Koalition hervor“. Ist natürlich Blödsinn, wie jeder weiß, der Ernst Deuerlein: Potsdam 1945. Ende und Anfang gelesen hat.Wer braucht schon die Fachliteratur der letzten fünfzig Jahre, wenn's doch alles schon bei Deuerlein steht?

Im Ernst: Dass ein Buch mit dem Titel Potsdam 1945. Ende und Anfang den jeweils letzten Forschungsstand zur Konferenz von San Francisco umfassend wiedergeben würde, ist ausgemachter Blödsinn. Deuerlein als UN-Forscher? Wer sagt denn sowas? Klar, du sagst das, weil du ja sonst nichts vorliegen hast. Jemand seriöses, mein ich jetzt. --Φ (Diskussion) 21:22, 23. Mai 2018 (CEST)

Statt präziser Information, welche Staaten eingeladen wurden und welche nicht, welche Gründe es gab, manche nicht einzuladen, eine Literaturangabe, der man ein nichtssagendes die UN gingen schließlich aus der Anti-Hitler-Koalition hervor entnehmen kann. Literatur von 2011, aber steht nüscht drin. Soviel zu Frage, welche Quelle geeignet ist. Danke, q.e.d. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:42, 23. Mai 2018 (CEST)

Das belegte nur, dass deine Behauptung, der Bezug auf die Antihitlerkoalition wäre Blödsinn, ein Griff ins Klo war.

Präzise Angaben findest du bei Klaus Hüfner: Vereinte Nationen. In: Wichard Woyke (Hrsg.): Handwörterbuch Internationale Politik. leske + budrich, opladen 1995, S. 430–438, hier S 430, bei Helmut Volger: Geschichte der Vereinten Nationen. Oldenbourg, München 2008, S. 4–20, oder bei Manuele Scheuermann: Die Vereinten Nationen: Eine Einführung. Springer VS, Wiesbaden 2014, S. 21–28. Hab ich ja oben schon geschrieben. Ich bau die bei nächster Gelegenheit in den Artikel ein. Gehab dich wohl --Φ (Diskussion) 21:48, 23. Mai 2018 (CEST)

In meiner Ausgabe des "Handwörterbuch Internationale Politik", fünf Jahre jünger als deine, der Eintrag zum Stichwort "Vereinte Nationen" drei Seiten länger, ist die Frage nach der Auswahl der 51 Gründerstaaten jedenfalls nicht beantwortet. Das sieht mir wieder nach einem Bluff von dir aus, mein Lieber. Du solltest dir nicht etwa angewöhnen zu hoffen, dass andere die Bücher vielleicht nicht vorliegen haben, die du anführst, oder dass andere vielleicht nicht die Möglichkeiten hätten, per Internet auf elektronische Ausgaben zuzugreifen. Im Übrigen werden wir sehen, was du hier im Artikel zustande bringst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:06, 23. Mai 2018 (CEST)

Dreh mir nicht die Worte im Munde um. Da steht das, was du mit deinem ollen Deuerlein belegt hast, und wenn du den Woyke selber besitzt, frage ich mich, warum du ihn nicht zur Artikelarbeit benutzt.

Ich bau meine drei Belege jetzt ein, dann fällt dein peinlicher Deuerlein nicht emhr so auf, und kein Leser kommt auf die Idee, er wäre bei diesem Thema irgendwie maßgeblich. --Φ (Diskussion) 22:12, 23. Mai 2018 (CEST)

Peinlich ist allenfalls, Regeln für wissenschaftliches Arbeiten nicht zu kennen. Ich habe inzwischen ein wachsames Auge auf deine Taten in Artikeln, die den Zeitraum von 1945 bis 1949 betreffen, also follow the line. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:18, 23. Mai 2018 (CEST)

Ich kenne die Regeln. Dass man ein fünfzig Jahre altes Buch zu einem ganz anderen Thema als Beleg nutzt, obwohl aktuellere und themenspezifische Belege vorliegen, entspricht keineswegs den Regeln für wissenschaftliches Arbeiten.

Hinzukommt, dass nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? beachtet werden muss, ob einem Werk im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Der Broschüre von Deuerlein wird, soweit ich weiß, keines beigemessen, aber ich warte noch mal die entsprechenden Belege von dir ab, bevor ich es rausnahme. --Φ (Diskussion) 09:52, 24. Mai 2018 (CEST)

Deuerlein ist der große alte Mann der Deutschlandpolitik beim Münchner Institut für Zeitgeschichte, er hat sie mit seiner Forschung praktisch begründet. Gegen seine Veröffentlichungen sind deine Literaturangaben im Hinblick auf Qualität ein schlechter Witz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:53, 24. Mai 2018 (CEST)

Bloße Behauptung. Wo bleibt der Beleg für das Gewicht im akademischen Diskurs, das dem einen Buch, umd as es hier geht, beigelegt worden sein soll? Und selbst wenn: Warum „der große alte Mann der Deutschlandpolitik“ nun ausgerechnet für die Konferenz von San Francisco als Beleg taugen soll, sehe ich immer noch nicht. --Φ (Diskussion) 22:05, 24. Mai 2018 (CEST)

Mir schon klar, dass du Sachbuchautoren auf dem Gebiet der alliierten Deutschlandpolitik nicht einschätzen kannst. Das ist ja nun nicht zu übersehen. Ich schlage vor, du fängst erstmal mit dem Lesen an. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:19, 24. Mai 2018 (CEST)

Ich schlage vor, du lieferst endlich einen Beleg für Rezeption im akademischen Diskurs, statt dass du schon wieder persönlich wirst: Das wirkt immer so hilflos, lass das doch. Wenn Deuerlein wirklich ein Sachbuchautor ist, hat er sowieso nichts verloren, hier gelt nur Fachbücher. --Φ (Diskussion) 22:23, 24. Mai 2018 (CEST)

Wer sind denn deiner Meinung nach Teilnehmer des Diskurses, und was sind seine Fragestellungen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:37, 24. Mai 2018 (CEST)

Du willst die alte Scharteke als Beleg nutzen, also bist du in der Belegpflicht. Mach mal Vorschläge, dann sehen wir weiter. --Φ (Diskussion) 22:40, 24. Mai 2018 (CEST)

Da jetzt eine Woche lang keine Rezeption des lemmafremden Uraltbelegs nachgewiesen wurde, habe ich ihn rausgenommen. Die drei aktuellen und lemmaspzifischen Werke, die jetzt noch drin sind (und von denen keiner Old Deuerlein erwähnt, na sowas) reich voll aus. --Φ (Diskussion) 20:57, 31. Mai 2018 (CEST)

Du hast hier keine Fristen zu setzen, Phi. Für deine Löschung dieses Belegs, der noch dazu in Editwar und VM angeführt wurde, sehe ich keine neue Diskussionsgrundlage; das Alter des Belegs ist, wie dir Madagaskar erklärt hat, in diesem Fall auch kein Ausschlussgrund. Benatrevqre ^…?! 23:15, 31. Mai 2018 (CEST)

Siehe WP:WAR. Willst du wieder ne VM?

Welchen Vorteil hat es, neben drei aktuellen auch einen fast fünfzig Jahre alten Beleg anzugeben, der im Unetrschied zu den bereits genannten keinen Bezug zum Lemma hat? Meines Erachtens stellt er keine Verbesserung des Artikels dar. --Φ (Diskussion) 23:21, 31. Mai 2018 (CEST)

Es gibt keinen triftigen Löschgrund. Madagaskars Literaturnachweis ist offenkundig reputabel und belegt den Sachverhalt. Benatrevqre ^…?! 23:27, 31. Mai 2018 (CEST)

Der triftige Löschgrund ist, dass Deuerlein veraltet, für das Thema nicht einschlägig und schlicht überflüssig ist, denn es stehen ja bereits drei neuere und themenspezifische Belege im Artikeltext. Wenn du mir nicht erklären kannst, was im Artikel fehlt, wenn Deuerleins Broschüre nicht genannt wird, kommt sie eben wieder raus. --Φ (Diskussion) 13:09, 7. Jun. 2018 (CEST)

Siehe bereits meine Antwort unten. Gruß Benatrevqre ^…?! 13:48, 7. Jun. 2018 (CEST)

Phis "Belege" zur Konferenz von San Francisco

• In Wichard Woyke (Hrsg.): Handwörterbuch Internationale Politik, Ausgabe 2000, steht folgendes: Verabschiedung der UN-Charta bei der Konferenz von San Francisco, 51 Gründerstaaten. Kein einziges weiteres Wort. Was steht in der Ausgabe von 1995 außerdem noch, was diese Positionierung an ein anderes Issue rechtfertigen würde? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:11, 23. Mai 2018 (CEST)

Bei mir steht da unter anderem noch: „Konkret verbindendes Element der 1942 ‚vereinten Nationen‘ war die gegenseitige Unterstützung im Kampf gegen den Faschismus.“ Reicht das? --Φ (Diskussion) 12:19, 24. Mai 2018 (CEST)

Sehr grob, bei genauem Hinsehen etwas fragwürdig. Wie war das denn mit zB Bulgarien und seiner späten Kriegserklärung an Deutschland? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:47, 24. Mai 2018 (CEST)

Es geht darum zu belegen, dass der Begriff Vereinte Nationen älter ist als die Konferenz von San Francisco. Dafür taugt Woykes Handbuch gut, und es ist themenspezifischer als Deuerlein. --Φ (Diskussion) 22:03, 24. Mai 2018 (CEST)

Du hast eines nicht verstanden: Es geht nicht nur drum, einen "Beweis" zu liefern, dass eine Information nicht frei erfunden ist. Es geht vor allem auch darum, dem Leser zu einem konkreten Punkt weitere detailliertere Informationen zugänglich zu machen. Deswegen heissen sie ja auch "Nachweise" und nicht "Beweise".WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:14, 24. Mai 2018 (CEST)

Deshalb müssen diese Nachweise themenspezifisch sein. Ich habe drei geliefert, du nur Deuerlein. --Φ (Diskussion) 22:17, 24. Mai 2018 (CEST)

Das Bessere ist der Feind des Guten, und das alte, lemmafremde und in der Fachwelt nicht rezipierte Werke von Deuerlein ist noch nicht einmal gut. Das ist ein zureichender Grund, es zu enfernen. Dass der Artikel bei Beibehaltung Deuerleins besser wäre, es mithin einen zwingenden Behaltensgrund gäbe, hast du nicht plausibel gemacht. --Φ (Diskussion) 07:25, 1. Jun. 2018 (CEST)

Weißte was, ich habe Deuerlein nicht gelesen, erkenne aber trotzdem an Autor, Verlag und dem Gegenstand, mit dem er sich offenkundig auseinandersetzt, dass es sich hierbei um reputable Wissenschaftsliteratur handelt. Mir ging's eigentlich um einen Kompromiss zwischen dir und Madagaskar, denn der Artikel leidet nun wirklich nicht, wenn Belege von euch beiden darin zu finden sind. Aber sei's drum. Wenn es ihm zwischenzeitlich egal ist, ob der Textabschitt mit diesem Nachweis Deuerleins belegt wird, dann werde ich nicht weiter daran festhalten. Aber vielleicht wartest du ja noch seine Antwort ab, bevor hier erledigt wird.

@WIr lagen vor Madagaskar: Aus diesem Grund bin ich hier raus. Benatrevqre ^…?! 09:09, 1. Jun. 2018 (CEST)

Zeitverschwendung, ist ein magerer Stub. Außerdem wissen wir inzwischen aus etlichen Beispielen: Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 15:17, 1. Jun. 2018 (CEST) . WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 1. Jun. 2018 (CEST)

Wie oft denn noch: Es wurde keinerlei Rezeption im akademischen Diskurs nachgewiesen, die nach WP:Q aber „ebenso zu beachten“ ist. Wieso ein Buch zu Potsdam 1945 für die Konferenz von San Francisco einschlägig sein soll und was dem Artikel fehlen würde, wenn es nicht genannt wird, müsstet ihr auch noch mal erklären. Das ständige ad hominem ist ein Zeichen von argumentativer Hilflosigkeit, ich habe es entfernt. --Φ (Diskussion) 15:17, 1. Jun. 2018 (CEST)

Deuerlein wird selbstverständlich heute noch rezipiert, in Anmerkungsapparaten wird auf seine Werke verwiesen und seine Werke werden auch heute noch in den Bibliographien ("ausgewählte Literatur") aufgeführt, die in wissenschaftlichen allgemeinhistorischen Werken als Anhang aufgeführt werden. Phi, Görtemakers Geschichte der Bundesrepublik Deutschland von 1999 hast du offenbar vorliegen. Schon mal in den Anhang geguckt? Du wirst Deuerlein finden. Soviel zum Wert deiner Beurteilung von Fachliteratur. Man ignoriert deine Beurteilung am Besten, statt darüber nachzudenken, warum du wohl manchmal selbst ältere Werke verwendest, in anderen Fällen sie aber als „veraltet“ bewertest. Und den Lemma-Bezug kannst du doch garnicht beurteilen, ohne das genannte Buch zu kennen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:54, 7. Jun. 2018 (CEST)

Bei Görtemaker wird diese Buch von Deuerlein nicht erwähnt. Ich stelle fest, dass nicht nachgewiesen wurde, dass dem Bändchen im akamdemischen Diskurs überhaupt irgendein Gewicht beigemessen würde, und meine Frage, was dem Artikel bei seiner Streichung fehlen würde, nicht beantwortet wurde. Inwiefern ein Buch zum Thema Potsdam 1945. Ende und Anfang in irgendeiner Weise euinschlägig für die Konferenz von San Francisco sein kann, wurde ebenfalls nicht plausibel gemacht. --Φ (Diskussion) 16:52, 7. Jun. 2018 (CEST)

Die Konferenz war ein einziger Streit zwischen der amerikanischen und der sowjetischen Delegation

Insbesondere um die Frage, ob die Sowjetunion gegen die Atlantik-Charta verstieß. Trotz positivem Ergebnis blieben massive Differenzen, die nicht ausgeräumt wurden. Dazu steht hier nichts. 2001:16B8:3267:4400:B1BB:FFE2:52C0:5E82 12:40, 5. Sep. 2021 (CEST)

Wieso schreibst du das hier statt im Artikel? --Φ (Diskussion) 13:11, 12. Sep. 2021 (CEST)

Weil ich derzeit versuche, zuerst möglichst alle Artikel über den WK II zu finden, in denen die großen Konflikte zwischen den Alliierten von 1941 bis 1948 garnicht, lückenhaft oder einseitig beschrieben sind. Wenn mir ein entsprechender Hinweis wichtig erscheint, hinterlasse ich einen Hinweis auf der Disku-Seite. Wenn das Wetter schlechter ist gehe ich dann vielleicht auch noch selbst ans Editieren. Aber natürlich kann sich jeder andere auch darum kümmern, ohne auf mich zu warten. 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 14:21, 12. Sep. 2021 (CEST)

Teilnehmer

An der Konferenz durften nur Staaten teilnehmen, die vor dem 1. März 1945 Deutschland den Krieg erklärt hatten. Was dann viele der 51 Staaten "auf den letzten Drücker" machten. 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 12:41, 12. Sep. 2021 (CEST)