Diskussion:Kuhschweizer
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von GiftBot in Abschnitt Defekter Weblink
Lemmatisierung[Quelltext bearbeiten]
Lexikographisch wäre es sauberer, man würde einen Artikel Kuhschweizer machen (habe nun eine Weiterleitung von Kuhschweizer auf Kuhgeiger erstellt), denn erstens steht das Element Kuh im Vordergrund (Kuhschweizer, Kuhgehîer, Kuhmelker) und zweitens ist Kuhgeiger ein Nichtwort (falsche Verneuhochdeutschung). Man müsste diesen Artikel dann anders einleitend und könnte anschliessend auf den Kuhgeiger bzw. richtig kuogehîer zu sprechen kommmen. -- Freigut 17:06, 1. Feb. 2011 (CET)
- Hallo Freigut, deine Einschätzung als Nichtwort kann ich so nicht nachvollziehen. Der Begriff Kuhgeiger leitet sich zwar von Kuhgehîer ab, ist lexikographisch in dieser Schreibweise seit drei bis vierhunder Jahren im Gebrauch und somit keine falsche Verneuhochdeutschung. Daher ist die Korrektur der Änderung gerechtfertigt. Beleg bei Glossarium Germanicum medii aevi: maximam partem e diplomatibus multis [[1]]. In unter dem Stichwort Kuh einzuarbeiten macht keinen Sinn. Grüße --Docteur Ralph 19:27, 5. Feb. 2011 (CET)
- Hallo Docteur Ralph. Tschudi hat nicht "Kuhgeiger" geschrieben, sondern "Kuoghyger". Es ist der deutsche Verfasser des Glossariums, der im 18. Jahrhundert aus einem "Ghyger" einen "Geiger" macht, weil er das Wort nicht gekannt und deshalb falsch umgesetzt hat. Von "Ghy[g]er" (derjenige, der "ghy[g]t") kommst Du sprachgeschichtlich niemals zu "Geiger". Wir sagen schweizerdeutsch bis heute "gheie" oder (höchstalemannisch) "ghiie", nicht "giige" (was dem "Geiger" entsprechen würde). Schau Dir die verlinkten Idiotikonartikel an.
- Mit Deiner Korrektur, dass der Begriff erstmals 1437 bei Tschudi auftaucht, stimmt übrigens etwas nicht. Tschudi hat erst hundert Jahre später gelebt... Das Idiotikon kann den Beleg übrigens schon aus der Zeit vor Tschudi belegen.
- Den Artikel in einen Artikel "Kuhschweizer" zu integrieren, würde insofern Sinn machen, als es eine ganze Reihe "Kuh"-Schimpfwörter gibt, die den Schweizer bezeichnen. "Küegehîer" ist nur eines davon. Aber natürlich MUSS man ihn nicht dort einbringen, das Schimpfwort wäre dort aber in einem grösseren und damit sinnvollen Kontext untergebracht.
- LG, Freigut -- Freigut 18:55, 6. Feb. 2011 (CET)
- Artikel aus obigen Gründen nach Kuhschweizer verschoben. Einen Artikel unter einem Lemma zu führen, das es gar nicht gibt, ist ein lexikographisches Unding. -- Freigut (Diskussion) 12:12, 8. Okt. 2012 (CEST)
- Wie lautet denn die Quelle zu der Behauptung, Kuhgeiger sei eine falsche Verneuhochdeutschung? Heinrich Walter äußerte sich in der Frage ja immerhin explizit mit folgender Fußnote: »Zu allen Begriffen wie kuhgehiger, -ghyer etc.: Sie alle bedeuten „Kuhgeiger“, was übersetzt werden kann mit Sodomit oder auch mit Kuhketzer. Im Mittelhochdeutschen existiert ein Verb gehîwen, auch gehîjen oder gehîen, es bedeutet s. vermählen, s. paaren von Tieren. Es lässt sich zurückführen auf ein germanisches Verbum geigan, was soviel bedeutet wie schwanken, abirren, s. hin- und herbewegen. Im Grimmschen Wörterbuch ist das Verb geigen aufgeführt, es wir mit beischlafen übersetzt, dort findet sich auch der Ausdruck „ein Mädchen geigen“, ein Mädchen missbrauchen. — Vgl. dazu: „Geige“ in: FRIEDRICH KLUGE, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache (Berlin 196720), S. 242. — „gehîwen“ in: MATTHIAS LEXER, Mittelhochdeutsches Wörterbuch (Leipzig 1872), Erster Band. A – M, Sp. 791. — „geigen“, „kuhgeiger“, in: JACOB U. WILHELM GRIMM. Deutsches Wörterbuch (Leipzig 1854), Vierten Bandes erste Abteilung. Zweiter Theil. Gefoppe – Getreibs, Sp. 2578. Auch: Fünfter Band K, Sp.2555/2557.« Die im Artikel stehende Begründung erzeugt momentan noch den Anschein, es handele sich dabei um Theoriefindung, den auch ein Verweis ohne weitere Erläuterung auf zwei Lemmata im Deutschen Wörterbuch nicht entkräftigen kann. --Melmorsmors (Diskussion) 13:46, 22. Mär. 2015 (CET)
- Nein, das ist keine TF – die Hauptquelle wird ja angegeben und verlinkt, nämlich das Schweizerische Idiotikon – das Hauptreferenzwerk für alles, was mit Deutsch in der Schweiz zu tun hat. Ergänzt habe ich nun noch das Deutsche Wörterbuch, verlinkt habe ich natürlich die richtigen Wörter dort, nämlich geheien und Geheier (wo auch der Kuhgeheier vermerkt wird). Walter kann als Historiker sicher viel, aber von Sprachwissenschaft versteht er wenig; eine brauchbare Quelle für philologische Fragestellungen ist er nicht. Dass der Grimm auch ein Lemma Kuhgeiger hat, besagt ebenfalls nicht viel; erstens hat der Autor dieses Artikels nicht gewusst, dass es im DWB ja schon den Kuhgeheier gibt (nämlich unter geheien), und zweitens führt er einen einzigen Beleg an, nämlich wie Heltau in seinem Wörterbuch die späte Fehllesung aus Tschudi. Weiter: Dass Walter Lexer zitiert, ist richtig – von genau diesem Verb ist ja auch im Artikel die Rede. Geigen und geheien haben aber nicht das mindeste miteinander zu tun, das sagen weder Kluge-Mitzka noch Grimm (noch das Idiotikon noch Kluge-Seebold noch Pfeifer), hier zieht Walter einen Schluss, den die Fachliteratur gar nicht anbietet. Das Verb geigen ist eine sekundäre Ableitung von Geige bzw. spätalthochdeutsch gîga, wogegen gehîen eine Ableitung von althochdeutsch hîwo, Hausgenosse, Gatte, ist. Und schliesslich: Das von Walter angeführte germanische «geigan» gab es nie, siehe Elmar Seebold: «Vergleichendes und etymologisches Wörterbuch der germanischen starken Verben»; Mitzkas um 1960 herum erschienenen Ausgaben des Kluge sind im fraglichen Fall in diesem Punkt überholt, und Du findest das in den modernen etymologischen Wörterbüchern auch so nicht mehr. Langer Rede kurzer Sinn: Walter ist keine sprachwissenschaftliche Quelle, das Schweizerische Idiotikon und – unter den richtigen Lemmata nachgeschlagen! – der Grimm aber schon. Gruss, --Freigut (Diskussion) 19:10, 22. Mär. 2015 (CET)
- Sind diese beiden Quellen irgendwo online verfügbar, so dass der Leser den richtigen Zusammenhang selbst nachvollziehen kann? Wenn's irgendwo darin explizit steht, wäre ein kurzes Zitat wohl auch nicht verkehrt. --Melmorsmors (Diskussion) 20:43, 22. Mär. 2015 (CET)
- Ja, die einschlägigen Wörterbuchartikel sind im WP-Artikel ja verlinkt, schau unter den Weblinks. Und das Ganze wird im Artikel ja auch entsprechend erläutert. --Freigut (Diskussion) 20:45, 22. Mär. 2015 (CET)
- Unter den Weblinks gehören sie nicht wirklich hin, siehe Wikipedia:Weblinks. Die Erläuterung, wie sie Artikel dargestellt wird, erschliesst sich daraus aber irgendwie nicht. Wenn Du das anders siehst, zitier doch mal bitte die fragliche Stelle. --Melmorsmors (Diskussion) 20:56, 22. Mär. 2015 (CET)
- Kommentar eines Mitlesers @Melmorsmors: Zunächst fragst du nach Links, die du nicht selber im Artikel findest, dann bist du nicht zufrieden, wenn man dir sagt, wo sie zu finden sind. Was möchtest du eigentlich? Aus meiner Sicht ist mit den Angaben in den Weblinks und in den Einzelnachweisen die Etymologie genügend belegt. (Für einen Neuling [?] bist du in Wiki-Sachen aber schon sehr bewandert ...) Belegt werden kann übrigens auch mit Print-Medien, eine Online-Version ist nicht zwingend. Schön, dass sowohl der Grimm wie auch das Schweizerische Idiotikon digital verfügbar sind. --B.A.Enz (Diskussion) 21:16, 22. Mär. 2015 (CET)
- Also, ich habe jetzt schön formalwikipedianisch die Verlinkungen direkt in den Anmerkungen gemacht, sogar die jeweiligen Bedeutungsziffern angegeben, das Kapitel Weblinks aufgehoben und oben im Text die sprachlichen Verhältnisse noch etwas deutlicher expliziert. Wörterbücher muss man eben lesen können, die stammen noch aus einer Zeit, bevor man das Gefühl hatte, mit einem einzigen Klick im Internet gleich alles auf dem Silbertablett serviert zu bekommen (und dabei nur zu oft nicht einmal merkt, wie schlecht die jeweils erwischte Quelle ist). --Freigut (Diskussion) 21:40, 22. Mär. 2015 (CET)
- Kommentar eines Mitlesers @Melmorsmors: Zunächst fragst du nach Links, die du nicht selber im Artikel findest, dann bist du nicht zufrieden, wenn man dir sagt, wo sie zu finden sind. Was möchtest du eigentlich? Aus meiner Sicht ist mit den Angaben in den Weblinks und in den Einzelnachweisen die Etymologie genügend belegt. (Für einen Neuling [?] bist du in Wiki-Sachen aber schon sehr bewandert ...) Belegt werden kann übrigens auch mit Print-Medien, eine Online-Version ist nicht zwingend. Schön, dass sowohl der Grimm wie auch das Schweizerische Idiotikon digital verfügbar sind. --B.A.Enz (Diskussion) 21:16, 22. Mär. 2015 (CET)
- Unter den Weblinks gehören sie nicht wirklich hin, siehe Wikipedia:Weblinks. Die Erläuterung, wie sie Artikel dargestellt wird, erschliesst sich daraus aber irgendwie nicht. Wenn Du das anders siehst, zitier doch mal bitte die fragliche Stelle. --Melmorsmors (Diskussion) 20:56, 22. Mär. 2015 (CET)
- Ja, die einschlägigen Wörterbuchartikel sind im WP-Artikel ja verlinkt, schau unter den Weblinks. Und das Ganze wird im Artikel ja auch entsprechend erläutert. --Freigut (Diskussion) 20:45, 22. Mär. 2015 (CET)
- Sind diese beiden Quellen irgendwo online verfügbar, so dass der Leser den richtigen Zusammenhang selbst nachvollziehen kann? Wenn's irgendwo darin explizit steht, wäre ein kurzes Zitat wohl auch nicht verkehrt. --Melmorsmors (Diskussion) 20:43, 22. Mär. 2015 (CET)
- Nein, das ist keine TF – die Hauptquelle wird ja angegeben und verlinkt, nämlich das Schweizerische Idiotikon – das Hauptreferenzwerk für alles, was mit Deutsch in der Schweiz zu tun hat. Ergänzt habe ich nun noch das Deutsche Wörterbuch, verlinkt habe ich natürlich die richtigen Wörter dort, nämlich geheien und Geheier (wo auch der Kuhgeheier vermerkt wird). Walter kann als Historiker sicher viel, aber von Sprachwissenschaft versteht er wenig; eine brauchbare Quelle für philologische Fragestellungen ist er nicht. Dass der Grimm auch ein Lemma Kuhgeiger hat, besagt ebenfalls nicht viel; erstens hat der Autor dieses Artikels nicht gewusst, dass es im DWB ja schon den Kuhgeheier gibt (nämlich unter geheien), und zweitens führt er einen einzigen Beleg an, nämlich wie Heltau in seinem Wörterbuch die späte Fehllesung aus Tschudi. Weiter: Dass Walter Lexer zitiert, ist richtig – von genau diesem Verb ist ja auch im Artikel die Rede. Geigen und geheien haben aber nicht das mindeste miteinander zu tun, das sagen weder Kluge-Mitzka noch Grimm (noch das Idiotikon noch Kluge-Seebold noch Pfeifer), hier zieht Walter einen Schluss, den die Fachliteratur gar nicht anbietet. Das Verb geigen ist eine sekundäre Ableitung von Geige bzw. spätalthochdeutsch gîga, wogegen gehîen eine Ableitung von althochdeutsch hîwo, Hausgenosse, Gatte, ist. Und schliesslich: Das von Walter angeführte germanische «geigan» gab es nie, siehe Elmar Seebold: «Vergleichendes und etymologisches Wörterbuch der germanischen starken Verben»; Mitzkas um 1960 herum erschienenen Ausgaben des Kluge sind im fraglichen Fall in diesem Punkt überholt, und Du findest das in den modernen etymologischen Wörterbüchern auch so nicht mehr. Langer Rede kurzer Sinn: Walter ist keine sprachwissenschaftliche Quelle, das Schweizerische Idiotikon und – unter den richtigen Lemmata nachgeschlagen! – der Grimm aber schon. Gruss, --Freigut (Diskussion) 19:10, 22. Mär. 2015 (CET)
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- http://www.ori-ginal.ch/_files/39.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org * webcitation.org