Diskussion:Kupferbeil von Steinbergen

Der Artikel „Kupferbeil von Steinbergen“ wurde im August 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 21.08.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Kupfer aus Ostalpengebiet?

Kupfer aus Ostalpengebiet? deutet auf den Salzburger Pongau hin, oder? (FH) (nicht signierter Beitrag von 62.116.59.202 (Diskussion) 21:05, 21. Aug. 2014 (CEST))

Artikelausbau

mit Fotos erfolgt in Kürze weiter. --AxelHH (Diskussion) 22:34, 29. Jul. 2014 (CEST)

Soweit erst mal fertig.

Kupferbeil von Steinbergen

Einige Infos sind nicht stimmig und / oder nicht belegbar.

Das Beil wurde von einem jugendlichen gefunden (laut Presseinformation des 29.7.2014 "Der älteste Metallfund aus Niedersachsens Steinzeit und ein legendäres Schwert aus dem frühen Mittelalter")

Weiter sind Kämpfe mit Angehörigen der SS nicht belegbar, so ist weder in den Gefechtsberichten der 84 US Infanteriedivision, der dort kämpfenden Einheit, die Rede von SS Angehörigen noch in der einschlägig bekannten Literatur. (nicht signierter Beitrag von Benutzername oder IP-Adresse des Benutzers (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

Ich meine, der Artikel gibt die Quellen zum Fund des Beils angemessen wieder. Es detaillierter aufzubröseln und von der Gruppe und von dem Finder zu schreiben, wäre Haarspalterei, da sie gemeinsam auf der Suche waren wie Pilzsammler, wenn einer einen Riesenpilz findet.

Im Artikel heißt es:

• "Im März 2011 fand eine Gruppe von drei jugendlicher Sondengänger das Kupferbeil mit einem Metalldetektor auf dem Bergrücken der Hirschkuppe."

In der zitierten Presseinformation des 29.7.2014 heißt es:

• "eine Gruppe jugendlicher Detektorgänger, die ... auf der Suche nach Militaria ... waren ". "...zeigte der Finder ... ein unerkanntes Metallartefakt,..."

Im Spiegel heißt es:

• "...wollten die Jungen ... nur nach Militaria ... suchen. Dazu hatten sie sich ... einen Metalldetektor geliehen." "... schienen die Jugendlichen kein Glück zu haben. " "... bei einem merkwürdigen Metallbrocken hatte der Detektor angeschlagen. Den hatten sie ausgebuddelt und erstmal eingesteckt."

Die Kämpfe mit "fanatischen jungen SS-Soldaten und Einheiten der 5. US-Panzerdivision, sowie der 102. US-Infanteriedivision" sind im Artikel belegt mit den verlustreichen Kämpfe um die Hirschkuppe 1945 und dem Spiegel-Artikel, der wahrscheinlich die erstere Quelle nutzte.

Kannst du einen Beleg dafür nennen, dass dort die 84 US Infanteriedivision kämpfte und das in ihren Gefechtsberichten oder in der einschlägig bekannten Literatur keine Rede von SS Angehörigen ist? --AxelHH (Diskussion) 18:45, 4. Aug. 2014 (CEST)

Den Vergleich mit dem Pilzesammeln ist mir ehrlich gesagt nicht ganz schlüssig.

Wie dem auch sei.

Ich finde keinen Verweis auf eine Quelle auf der angegebenen Seite (http://www.52gradnord.de/hirschkuppe.html#Kaempfe1945) Laut meiner verfügbaren Literatur waren in dem Bereich auf deutscher Seite eingesetzt, die 7. Batterie des Nebelregiments 2 mit vier Opel Blitz, welche mit ihren Nebelwerfern aus dem Steinbruch bei Steinbergen die Einheiten der 5. US Panzerdivision unter Beschuss nahmen. Unmittelbar an den Kämpfen am Steinberger Paß war die amerikanische 84. Infanterie Division nicht beteiligt, sie hatte lediglich Erstkontakt. Die 102 US Infanterie Division sollte den Widerstand beseitigen und war demnach auch, wie in der Quelle beschrieben, dort im Kampfeinsatz. (Vgl Meyer, Heinz "Damals - Der Zweite Weltkrieg zwischen Teutoburger Wald Weser und Leine")

Die o.g deutsche Einheit ist die einzig nachweisbare. Diese findet auch Erwähnung in weiterer Literatur, welche diesen Kampfabschnitt behandelt. Über weitere Einsätze vorallem geschlossener Einheiten, besonders der SS würde ich mich wundern. Ich habe mich eine lange Zeit mit den Ereignissen dort beschäftigt.

Auch aus den mir verfügbaren Kampfberichten lässt sich der Einsatz über Kampfhandlungen mit SS Einheiten nicht nachweisen. (nicht signierter Beitrag von Benutzername oder IP-Adresse des Benutzers (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

Habe es in deutsche und amerikanische Militäreinheiten geändert, damit dürfte der Fall erledigt sein. Artikelthema ist ja das Kupferbeil und sind nicht Kampfhandlungen gegen Ende des Zweiten Weltkriegs an der Weserlinie. --AxelHH (Diskussion) 22:35, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen, im weiteren haben Sie Recht. Aber gerade bei solch, mehr oder weniger, beiläufigen Informationen sollte Wert auf eine korrekte und gesicherte Darstellung gelegt werden. In dem nun ersten Satz des ersten Abschnitts hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen, eine Art Kompromiss aus meiner angemerkten Kritik, der sich aber schlecht liest. Ich denke ich überlasse Ihnen das überarbeiten, da ich denke, dass sich dieser Fehler durch meine Editier - Versuche eingeschlichen hat. (nicht signierter Beitrag von Benutzername oder IP-Adresse des Benutzers (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

Militaria Sammler

Sie waren mit einem Metalldetektor auf der Suche nach Militaria ...ist so ziemlich die am häufigsten vorgetragene Ausrede von Sondengängern, besonders wenn ohne Genehmigung unterwegs. Ich halte es nicht für ratsam, sich dies im Wikipedia-Artikel zu eigen zu machen. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:33, 22. Aug. 2014 (CEST)

Warum nicht? Ist ein Zitat aus der Pressemitteilung: "...eine Gruppe jugendlicher Detektorgänger, die auf der Suche nach Militaria aus dem 2. Weltkrieg waren." --77.20.249.153 12:10, 23. Aug. 2014 (CEST)

Es wirkt naiv, sich diese billige Ausrede zu eigen zu machen. Wikipedia-Artikel sollten nicht naiv wirken. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:48, 23. Aug. 2014 (CEST)

Ich fasse deinen Kommentar als Privatmeinung auf, die du gerne haben darfst über die näheren Fundumstände. Jedoch bildet Wikipedia belegte Fakten ab, die in diesem Fall von dir als billige Ausrede betrachtet werden. Ein Weglassen der amtlichen Mitteilung über die näheren Umstände wäre ein Vorenthalten von Fakten gegenüber dem Leser. Wenn du einen Beleg hast, dass die Suche nach Militaria durch die Sondergänger eine Ausrede war, kannst du das gerne eintragen. --77.20.249.153 20:16, 23. Aug. 2014 (CEST)

Ich fasse Deinen Beitrag als eine unwissende Privatmeinung auf, die sich dadurch auszeichnet, den Käse eines unterdurchschnittlichen Lokalreporters ("RintelnAktuell") als "belegte Fakten" und "amtliche Mitteilungen" hochzustilisieren. Wer die Problematik einigermaßen kennt, der muss bei solchen Sätzen nur müde lächeln. Das kann "RintelnAktuell" und die IP natürlich nicht wissen. Ich meine aber, Wikipedia sollte besser sein. Deshalb habe ich die Freiheit besessen, hier mal kurz die Privatmeinung eines sicher unwissenden Archäologen und Denkmalpflegers mit reichlich Erfahrungen in der Sondengängerszene weiterzugeben. Wenn die IP darauf beharrt, dann soll der Artikel dem Leser auf keinen Fall wichtige und belegte Fakten wie die dumme Ausrede eines Kriminellen vorenthalten und diese sich auch noch möglichst zu eigen machen. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:38, 24. Aug. 2014 (CEST)

Mir ist schon klar, dass du als (arch.) Fachmann in Sachen Sondengänger einiges durchblickst, was unbedarfte Laien problemlos glauben. Aber "jugendlicher Detektorgänger, die auf der Suche nach Militaria aus dem 2. Weltkrieg waren" ist nicht der Käse eines unterdurchschnittlichen Lokalreporters. Es sind Pressemitteilungen des Niedersächsischen Ministeriums für Wissenschaft und Kultur und der Leibniz Universität Hannover. ( Pressemitteilung Archäologie und Chemie lösen gemeinsam Rätsel aus der Vergangenheit Presseinformation Der älteste Metallfund aus Niedersachsens Steinzeit und ein legendäres Schwert aus dem frühen Mittelalter). Mit dem Zitieren dieser Institutionen macht sich Wikipedia keine "dumme Ausrede eines Kriminellen zu eigen", sondern gibt den Inhalt amtlicher Verlautbarungen wieder. --77.20.249.153 17:30, 24. Aug. 2014 (CEST)

Man muss ja nicht die Fehler der anderen auch noch nachmachen oder gar als Inhalt amtlicher Verlautbarungen, belegte Fakten oder amtliche Mitteilung adeln. Es bleibt, für jeden Fachmann sichtbar, eine naive Ausrede, deren Aneignung dem Artikel nicht zur Zierde gereicht. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:13, 26. Aug. 2014 (CEST)

Bezüglich des vermeitlichen Fachmanns Lumpeseggl. Es sollte angemerkt sein, dass es sich A. um Jugendliche gehandelt hat B. Um eine Suche am helligten Tage und C. An einem Sonntag, bei einem beliebten Touristenziel und nicht zu letzt wurde der Fund abgegeben. Ich weiß nicht wie ein Fachmann Ihres Kalibers solch eine "Aktion" einortet...

Jetzt gehen sie noch einmal all diese Punkte durch und stellen sie dem geschilderten Fall gegenüber, der Rest erübrigt sich (naiv - kriminell). Eine Quelle auswerten ist Teil eines jeden Archäologie oder Geschichts - Studiums.

Ein typischer Raubgräber würde nicht am helligten Tage, auf einem Sonntag, an einem Touristenziel nach Artefakten suchen gehen und es dann auch noch abgeben anstatt stiften zugehen. Ihre reichliche Erfahrung gleicht einer Nichtigkeit.

Nicht nur das sie besonders Berichterstatter aber auch Finder auf das übelste verunglimpfen. Hinzu kommt das sie einen Ton anschlagen, der komplett daneben erscheint.

Wikipedia bitte ohne Theoriefindung und Transparent ! (nicht signierter Beitrag von Godenwill (Diskussion | Beiträge) 06:12, 30. Aug. 2014 (CEST))

@Lumpeseggl: Hinzuzufügen als weiteres Indiz zum Sammelziel Militaria sind die für diesen Bereich belegten und auch vorher im Internet abfragbaren Berichte über Kämpfe im Zweiten Weltkrieg. --77.22.232.233 11:26, 30. Aug. 2014 (CEST)

Kommunal-Was

• Die Fundstelle wurde unverzüglich von der Kommunalarchäologe der Schaumburger Landschaft archäologisch untersucht, was aber zu keinen weiteren Befunden führte.

Welches Wort hier? GEEZER^{… nil nisi bene} 08:00, 21. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GEEZER^{… nil nisi bene} 15:01, 30. Aug. 2014 (CEST)