Diskussion:Langemarck-Studium

Defekte Weblinks Erledigt

http://hoohila.stanford.edu/poster/view.php?posterID=GE+1053. Meldung von GiftBot (Diskussion) 15:49, 11. Feb. 2016 (CET)

Es scheint sich um ein Buch von Gmelin zu handeln. Ich habe es nicht identifizieren können. Die Literaturangabe war zu dürftig. Ich habe den Link entfernt. --Orik (Diskussion) 18:04, 26. Mai 2016 (CEST)

Es handelt sich weder ein Buch von Gmelin noch um ein Buch überhaupt. Es handelt sich um ein Plakat.Waldnobbi (Diskussion) 11:44, 27. Mai 2016 (CEST)

Dann hättest Du doch aud Grund Deiner Sachkenntnis die Botmeldung bearbeiten können. Ich habe den EN mit dem. link jetzt wirklich entfernt .--Orik (Diskussion) 07:11, 3. Jun. 2016 (CEST)

Das ist ja nett von Dir, dass Du mir Sachkenntnis zutraust, hilft aber hier in dem Fall nichts. Das Plakat war unter dieser URL zu erreichen, ich habe es selbst gesehen. Wo es jetzt ist, weiß ich nicht. Ich habe es mehrfach in den Stanford-Seiten gesucht, habe aber keinen Hinweis auf seinen Verbleib gefunden. Ich werde es auch weiter suchen.Waldnobbi (Diskussion) 15:55, 3. Jun. 2016 (CEST)

Neutralität

1. Dieser Artikel ist keine neutrale Darstellung. Das fängt schon im ersten Satz an. Dort wird unter Bezug auf den Autor Oelmann behauptet, dass das Langemarckstudium einfach ein Begabtenförderungsprogramm gewesen sei, das die Nazis angewendet hätten. Dabei wird von dem Wikipediaautor die wichtige ideologische Komponente der Oelmannschen Darstellung weggelassen. Oelmann spricht nämlich von Bildungsweg „unter dem Vorrang der Wehrpolitik“. Damit fehlt eine wichtige Charakteristik des Gegenstandes des Lemma. Ich habe am 26. Mai eine Ergänzung gemacht, in der eine ähnliche Charakteristik des Langemarck-Studiums enthalten ist, die nach Hachmeister in der Anforderung an die Studenten zum Ausdruck kommt, dass sie politisch von der NSDAP ausgewählt wurden und „politisch einwandfrei“ sein mussten. Der Artikelautor hat diesen Satz einen Tag später wieder gelöscht. Nach meinem Eindruck wird im Lemma das Langemarck-Studium aus NS-Sicht dargestellt..
2. Dazu mag beitragen, dass im Artikel viele Originalquellen aus der Zeit des NS verwendet werden, was nach den Bestimmungen von Wikipedia unzulässig ist. Wir dürfen für unsere Darstellung aber nur wissenschaftliche Sekundärliteratur verwenden s.WP:BLG - Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Das Verbot der Verwendung von Primärquellen ergibt sich auch aus diesem Grundsatz WP:BLG - Was sind zuverlässige Informationsquellen? und der dort festgehaltenen Anforderung, dass „Wikipedia-Artikel auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen sollen“. --Orik (Diskussion) 07:47, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich halte die Kritik für unberechtigt, weil sie von falschen Tatsachen ausgeht und nicht schlüssig ist.

Am Anfang des ersten Absatzes bin ich „nur“ nicht neutral, am Ende des ersten Absatzes bereits ein NS-Propagandist - Tolle Bewertung!? Weder das Eine noch das Andere hatte ich im Sinn, ich habe lediglich versucht die Sachlage ohne jede ideologische Komponente darzustellen. Das erfordert aber weder politische Propaganda noch political correctness (wie sie Orik anscheinend erwartet) sondern nur die Wahrheit. In den 34 Absätzen des Artikels finden sich 16 Mal Bezüge zur NS-Ideologie, vorschlagsberechtigte NS-Organisationen bzw. der NS-Außenpolitik für die besetzten europäischen Staaten.

Manchmal drängt sich mir der Gedanke auf, dass Du außer dem ersten Absatz die weiteren Ausführungen in dem Artikel nur oberflächlich oder gar nicht gelesen hast.

I. Hinweise auf die ideologische Ausrichtung: Bereits im ersten Absatz ist auf die führende Rolle der NSDAP/Reichsstudentenführung hingewiesen worden (Satz 4 und 5). Im zweiten Absatz ist der rechtslastige Hintergrund des Langemarck-Mythos kurz dargestellt. Im Absatz über „Vorauslese, Auslese, Ausleselager“ ist im Satz 1 erneut auf die NSDAP hingewiesen, dies wiederholt sich im Absatz „Kosten der Vorstudienausbildung“. Im Absatz „Entwicklung zwischen 1934 und 1938: Probephase“ ist im Satz 1 auf die HJ und Satz 3 den NSDStB und ihre dominante Rolle hingewiesen worden. Im Abschnitt „Art und Weise der Vorstudienausbildung“ ist im zweiten Absatz auf die politische Bildung und auf das Ziel der Ausbildung hingewiesen worden. Unter „Aufnahme nur auf Vorschlag“ finden sich im ersten Absatz im Satz 1 und im zweiten Absatz Satz 1 Bullet Nr. 4 eindeutige und ausreichende Hinweise auf die für erforderlich erklärte geistige Ausrichtung, sowie auch in „Entwicklung zwischen 1938 und 1941“ im ersten Absatz Satz 2 die Mahnung auf fehlende nationalsozialistische Auslesegrundsätze der Hochschulen. Nichts Anderes ergibt sich aus „Ausgangslage 1942“ zweiter Absatz Satz 1 mit dem Hinweis auf die neue NS-Elite oder in „Nur Volks-, Haupt- und Mittelschüler“ im zweiten Absatz Satz 1 Bullet Nr. 3 und im dritten Absatz über die rassekundliche Vorprüfung und eine erbbiologische Untersuchung. Im Absatz unter „Bewerbung“ sind die vorschlagsberechtigten NS-Organisationen aufgeführt. In „Berufsausbildung als Voraussetzung“ ist auf die „Kriegsverwendungsfähigkeit“ hingewiesen worden. Und schließlich ist unter „Öffnung für bestimmte Ausländer“ im ersten Absatz Satz 2 (nationalsozialistisches Ideengut) und im dritten Absatz Satz 1 auf die politische Propaganda und die Auslandsorganisationen der NS-Bewegung deutlich hingewiesen worden.

II. Zu Oelmann: Bildungsweg „unter dem Vorrang der Wehrpolitik“. Es ist richtig, dass Oelmann diese Formulierung in einem Untertitel gebraucht. Ich habe sie weggelassen, weil sie nur die halbe Wahrheit ist und deshalb nicht für das ganze Projekt gelten kann. Der Vorrang der Wehrpolitik trat erst dann heraus als absehbar war, dass Deutschland einen Raubkrieg plante. Das war (nach der Vorschriftenlage für die Vorstudienausbildung) erst ab Ende 1938 der Fall, vorher war dieser Umstand nicht dominierend. Ich will damit keine Kritik an Oelmanns Arbeit üben, weil er fleißige Archivarbeit vollbracht hat, worüber vorher meines Wissens noch niemand publiziert hat. Die Archivmaterialen, die er ausgewertet hat, sind zum übergroßen Teil nach 1939 entstanden, deshalb ist es nur folgerichtig, wenn er diesen Aspekt in seiner Arbeit herausstellt. Für die Zeit vorher gibt es bisher keinen Anhaltspunkt, um von einer planvollen Kriegsvorbereitungshandlung auszugehen, mein Eindruck ist vielmehr, dass der künftigen „NS-Elite“ eine Möglichkeit gegeben werden sollte „akademische Weihen“ zu erhalten.

III. Der Vorwurf im zweiten Absatz Deiner Kritik ist wohl kaum haltbar. Geisteswissenschaftliche Arbeit, besonders historische, lebt davon, dass sie zunächst einmal aus Primärquellen schöpft. Dafür gibt es nirgends ein Verbot, bei einigen Wissenschaftsbereichen ist es sogar unerläßlich, so ist es z. B. bei Rechtsthemen. Dort müssen zunächst einmal die aus den „Primär“quellen (den Rechts- oder Verwaltungsvorschriften) gewonnenen einzelnen Rechtssätze dargestellt werden. Bei historischen Themen muss über die Quellen erschöpfend und - an der Sache orientiert ausführlich - berichtet werden (entsprechend ihrer Relevanz zum Lemma). Erst dann kommen Sekundärquellen dran, weil es erst dann um die Quellenkritik gehen kann; dabei sind ebenfalls zunächst die Äußerungen der wissenschaftlichen Fachgemeinde zu referieren und dann das eigene Urteil auszuführen. Nichts Anderes ergibt sich aus „WP:BLG - Was sind zuverlässige Informationsquellen?“

Zur Beruhigung Deines Gemüts kann ich Dir aber mitteilen, dass es mir fernerhin nicht sinnvoll erscheint, jedes meiner (geschriebenen, oder besser formuliert nicht geschriebenen) Worte in einem Artikel hinterher verteidigen zu müssen, ohne dass eine sachliche Rechtfertigung für die zuvor geäußerte Kritik vorliegt. Ich sehe mich durch den Vorwurf der Verbreitung einer NS-Darstellung verleumdet (ob das im strengen Sinne des Straftatbestandes vorliegt oder nicht), dem will ich mich nicht weiter aussetzen, und meine Mitarbeit für die Wikipedia in strenger Klausur überdenken.Waldnobbi (Diskussion) 12:49, 6. Jun. 2016 (CEST)

Nach einem heutigen edit von Dir wurde ich wieder auf das Lemma aufmerksam. Meine Antwort nach fast einem Jahr: Ich hatte den Inhalt des Artikels kritisiert. Damit habe ich nicht Dich als NS-Propagandisten hingestellt sondern moniert, dass der Artikel das Lemma aus NS-Sicht darstellt - jedenfalls zu großen Teilen. Ich glaube, dass Du das gemacht hast, weil Du mit der Darstellung der Thematik überfordert warst. Ein Indiz für eine Darstellung aus Sicht des NS war Deine Löschung meiner Ergänzung und Dein daraufolgender Edit. Ich hatte erwähnt, dass man „politisch einwandfrei“ im Sinne der Reichsstudentenführung - also der NSDAP - sein musste, um für ein Stipendium ausgewählt zu werden. Das hatte ich mit einem Buch des Medienforschers und Historikers Lutz Hachmeister aus dem Jahr 2004 belegt. Am nächsten Tag hast Du das gelöscht.[1] Im neuen Text hast Du behauptet, dass eine Prüfung der politischen Zuverlässigkeit nicht erforderlich war. Das belegst Du mit einer Darstellung der Autoren Huber und Seeger aus dem Jahr 1938. Der Zusammenhang war aber vermutlich, ohne dass ich das jetzt nachgeprüft habe, dass durch die Vorauswahl der Kandidaten die politische Richtung der Kandaten schon passte, daher brauchten sie nicht geprüft werden. Du hast das also falsch verstanden. Aus historischer Sicht mussten die Kandidaten politisches Wohlverhalten nachweisen. ((So schreibt es auch Grüttner auf S. 146. Warum lässt Du solche kritischen Äusserungen unerwähnt? ) Damit solche und andere Probleme nicht entstehen, haben wir hier das Verbot der Verwendung von Primärquellen, das ich Dir schon erläutert hatte. Hier liegt auch eine Theoriefindung von Dir vor, denn Du löschtest die Hachmannsche These ohne die gegenteilige Meinung eines anerkannten Historikers von heute dagegen zu setzen. Es war schlicht Deine eigene Meinung, was nach WP:TF unzulässig ist. Du bist aufgefordert, die Regularien von Wikipedia, die ich oben angesprochen hatte, also (WP:BLG inbesondere der Abschnitt „Was sind zuverlässige Informationsquellen“ einzuhalten und auch die Verwendung von Primärqellen zu unterlassen. Orik (Diskussion) 23:00, 17. Mai 2017 (CEST)

Dass Du die Oelnersche Komponente Förderung der Wehrpolitik unterschlugst, ist ebenfalls ein Bespiel für WP:TF. Die Nazis hatten von Anfang an vor Krieg zu führen s. Massive Aufrüstung, Vierjahresplan, Austritt aus dem Völkerbund , Kriegserziehung der Hitlerjugend usw., usw ,.Orik (Diskussion) 23:46, 17. Mai 2017 (CEST)

Normale Begabtenförderung?

Wurden auch Nichtarier so gefördert? Nach kurzem Blick scheint mit die Wiedergabe der Förderungsgrundlagen ein wenig lückenhaft zu sein.--Elektrofisch (Diskussion) 20:34, 18. Mai 2017 (CEST)

Überarbeiten

Bisher war mir Langemarck immer als Vorgang bekannt, bei dem am 14. November 1914 2000 schlecht ausgebildete jugendliche Kriegsfreiwlige - Schüler und Studenten - gegen gute ausgebildete Truppen der Aliierten, die sich in einer mlitärisch vorteilhaften Position befanden, verheizt wurde. Was lese ich hier: „deutsche Kriegsfreiwillige erbeuteten 6 Maschinengewehre und nahmen 2000 Alliierte gefangen“. Das war wie Hachmeister schreibt, die verlogene Meldung der OHL. Was Hachmeister wirklich dazu schreibt, ist für einen Google-Autor nicht zu sehen. Der Autor des Lemmas scheint nichts verstanden zu haben und weiß nichts von der Opferung der jungen Menschen. Der ganze Artikel muss völlig umgeschrieben werden. Dazu siehe auch den Abschnitt Neutralität und Begabtenförderung. --Orik (Diskussion) 00:13, 14. Jan. 2020 (CET)

Google ist auch kein zuverlässiges Nachschlagewerk. Es gab damals offenbar eine Langemarck-Stiftung, in der z.B. Ulrich Kersten (1904-1943) arbeitete, ein Harvard-Absolvent von 1932 und später Mitarbeiter der IG Farben in deren Zentralfinanzverwaltung in Berlin ! --Kulturkritik (Diskussion) 14:33, 28. Jun. 2020 (CEST)