Diskussion:Lebensrechtsbewegung
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Pseudowissenschaft[Quelltext bearbeiten]
In diesem Abschnitt, dessen Überschrift ich angesichts der Tatsache, dass es zum Beispiel so etwas wie ein Abtreibungstrauma ohne Zweifel gibt (ich persönlich kenne jemanden, der darunter leidet, und das auch über zwanzig Jahre nach der Abtreibung noch), ohnehin fragwürdig finde, wird erwähnt, dass die ursprüngliche Pro-Life-Bewegung ab den 70ern die Frauen als "unmoralische Mörderinnen" darstellte. Ich bin zwar selbst nicht neutral auf diesem Gebiet, ich verstehe aber dennoch, dass in diesem Text sowohl positive Aspekte als auch Kritikpunkte der ganzen Pro-Life-Geschichte beleuchtet werden sollen. Im Großen und Ganzen bin ich zufrieden mit dem Artikel, aber besonders an der oben genannten Stelle musste ich doch lachen. Ich konnte nichts finden, was diese haltlose These stützt, bitte verbessert mich, wenn ich etwas überlesen habe! Alles, was ich vom Lebensschutz gehört (und selbst erlebt) habe, ist, dass sehr stark auf die Bedürfnisse der Mütter eingegangen wird (heutzutage gibt es in Organisationen wie 1000plus etwa Sammelaktionen für Frauen, die finanzielle Schwierigkeiten haben, sogar Wohnräume können zur Verfügung gestellt werden, wenn es zum Beispiel Probleme mit einem gewalttätigen Freund/Mann oder verständnislosen Eltern gibt usw., das sind sehr positive Aspekte, die man nebenbei durchaus im Artikel hätte erwähnen können), oder wenn nicht, dann diese wenigstens nicht als Mörderin dargestellt wird. Wenn dem doch so ist, oder jemals so war, wie gesagt, verbessert mich! Könnte man diesen speziellen Satz noch besser belegen? Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob die Artikel von Anti-Lebensschutz-Wissenschaftlern als neutrale Quelle besonders geeignet sind. Ich hoffe, dass irgendjemand das alles durchgelesen hat ;) Ich bin kein Experte auf Wikipedia, deswegen entschuldigt, wenn ich irgendetwas überlesen haben sollte oder so, ansonsten würde ich jemanden, der mehr davon versteht als ich, bitten, das zu ändern. Vielen Dank.(nicht signierter Beitrag von 2a02:8109:9bc0:4688:2d93:ff87:ff1a:7228 (Diskussion) 19:19, 29. Mai 2018)
Artikel mitunter von TF und unsauberer Darstellung geprägt[Quelltext bearbeiten]
Der Artikel ist m.E. in der derzeit gesichteten Version nicht dazu geeignet den Wikipedia-Ansprüchen von NPOV zu erfüllen. Die Absatz-Überschrift "Methoden" dient reiner Theorienfindung, nicht -darstellung. Habe den Absatz daher in "Argumente" umbenannt und entsprechende Positionen der Lebensrechtsbewegung ergänzt. Die alten Methoden-Abschnitte habe ich korrekteren Darstellung nach Kontroverse verschoben und ergänzt, da teilweise die Formulierung und Darstellung der bisherigen Fassung TF ist. Einige Quellen sind mE stark POV geprägt, daher sollten Formulierungen angepasst werden, um deutlich zu machen, dass es sich hierbei nicht um einheitliche, unumstößliche Erkenntnisse, sondern mitunter um Einzelmeinungen von Autoren handelt z.B. Beleg Nr. 121; die Autoren gelten als radikal Pro-Choice und sind daher als neutrale Quelle nicht geeignet). Bitte hier einen neutralen Sichter um erneute Durchsicht des Artikels. --Sauerlända (Diskussion) 10:31, 13. Jan. 2020 (CET)
- Zunächst mal zum Abschnitt "Argumente": der ist jetzt völlig TF: zunächst erwähnst Du die Argumente von alfa e.V. von deren eigener Website und gehst dann dazu über, die englischen und deutschen Übersetzungen zu vergleichen. Das geht nun überhaupt nicht: hier müssen zu beiden Punkten auch entsprechende Sekundärquellen her. Der Satz zu Knöpffler ist dann irgendwie zusammenhanglos. Dieser Abschnitt gehört imho gelöscht.
- Ich möchte Dich bitten, so große Überarbeitungen (+2800) andersherum zu gestalten: _erst_ hier auf die Disk und danach dann in den Artikel, wenn kein Widerspruch kommt. Die anderen Änderungen werde ich mir nachher ansehen. Vorerst finde ich jedoch, dass Deine Änderungen nicht gesichtet werden sollten. --AnnaS. (DISK) 14:19, 13. Jan. 2020 (CET)
- Diesen Satz hast Du auch hinzugefügt, oder?: "Überkonfessionelle Lebensrechtsbewegungen, wie die ALfA e.V., oder auch deren Dachverband Bundesverband Lebensrecht e.V. distanzieren sich sowohl verbal wie organisatorisch deutlich von derartigen Positionen." Auch das ist 1. TF und 2. nicht richtig belegt, da youtube als Quelle nicht geeignet ist.
- Wenn du meinst, Passagen in den bisherigen Fassungen seien TF-lastig oder nicht neutral, benenne sie doch bitte hier, dann können sich das mehrere ansehen und dazu eine Lösung finden. Ich setze Deine Änderungen jetzt zunächst mal zurück, da nunmehr nur noch die Verschiebungen blieben. --AnnaS. (DISK) 14:25, 13. Jan. 2020 (CET)
- @AnnaS.aus I.: Erstmal danke für die Sichtung und deine Anmerkungen zum Vorgehen bei umfangreichen “Umbauten“ an Artikeln. Da ich noch recht neu bei Wikipedia mitmache, bin ich immer dankbar für Vorschläge von erfahrenen Mitgliedern. Nun kurz zu deinen Fragen:
1. Du hast recht, dass ich eine Quelle der ALfA zitiere. Dies ist aber doch eben eines der Argumentationen, die von Teilen der Bewegung angeführt werden. Weshalb meinst du, dass dies TF ist? Der Abschnitt war ja dazu gedacht, die Argumente der Bewegung zu rekapitulieren. Bewerten will ich sie hierbei nicht. Da die ALfA bei dieser Argumentation auf die Diskrepanz zwischen englischem Originaltext und deutscher Übersetzung eingeht, habe ich diese nochmal als Quellen angeführt. Nach meiner Ansicht war dies Theoriedarstellung, nicht -findung. Wenn du das anders beurteilst wäre ich dir für eine Rückmeldung dankbar, woran du das festmachst!
2. Warum sind Dokumentationen und Beiträge von Stern-Medien auf YouTube nach deiner Einschätzung nicht als Belege geeignet? Ich schaue aber gerne nochmal, ob ich hier auch schriftliche Quellen finde.
3. Was ich aktuell an dem Beitrag als problematisch im Hinblick auf TF finde ist, dass durch die Terminologie teilweise der Eindruck erweckt wird, alle Darstellungen seien vollständig wertneutral und allgemeingültig anerkannt. Dies ist aber nicht uneingeschränkt der Fall. Der Ausdruck “Methode“ für die anschließend folgenden Ausführungen folgt im Wesentlichen der Terminologie von Pro-Choice-Befürwortern, also der politischen Gegenrichtung. Daher gehört dieser Inhalt mE auch mit unter Kontroverse. Beleg Nr. 121 ist ein ziemlich kontroverses Dokument. Selbst gemäßigte Lebensrechtsgruppen bezeichnen es als “Kampfschrift der Abtreibungsbefürworter“ (Quelle kann ich dir bei Bedarf angeben. Die 3 genannten Autoren sind für ihre linkspolitische und Pro-Life-ablehnende Haltung bekannt.
Ich denke eine Revision/Überarbeitung des Artikels wäre sinnvoll, aber sollte nicht ohne Diskussion vorgenommen werden, um eine objektive Darstellung zu erreichen! Wenn meine Bearbeitung hier den Anschein gemacht haben sollte, dass ich die Diskussion umgehen wollte, dann entschuldige ich mich ausdrücklich darauf, das war keinesfalls meine Absicht, im Gegenteil! Daher nochmals vielen Dank für deine Anmerkungen! --Sauerlända (Diskussion) 16:21, 13. Jan. 2020 (CET)
Ich habe hier im Bereich “Kontroverse“ nochmal etwas zur Kritik und Distanzierung einiger Lebensrechtler zur Web-Angebot “babycaust.de“ ergänzt, da ich es für die Betrachtung der Bewegung in Deutschland für wichtig erachte, dass dieses radikale Statement von bedeutenden Teilen der Bewegung nicht unterstützt wird. Entsorechende Belege sind ergänzt. Der Kommentar von Frau Linder taucht nicht direkt auf dem Stern-Link auf, sondern ist zu hören, wenn man das dort eingebettete Video abspielt (s. hierzu auch den oben schon genannten Punkt Belege von YouTube).--Sauerlända (Diskussion) 23:15, 13. Jan. 2020 (CET)
- Nur kurz, da es schon spät ist: ich bin nicht 100% im Artikeltext, muss mir das also (incl. der Belege) noch einmal genau ansehen. Das Thema ist aber so umstritten, dass wir hier wirklich alle notwendigen Regeln und die Grundprinzipien der WP beachten sollten. Ich denke nicht, dass Du eine Diskussion umgehen möchtest - ich wollte Dir damit einen Tipp geben. Und ich möchte auch nicht behaupten, der Artikel sei so, wie er ist, perfekt oder in allen Punkten neutral usw., ich bestreite nicht, dass er überarbeitet werden sollte. Ich versuche morgen ausführlich auf Deine Punkte oben einzugehen. Nur schon einmal vorab: in Deinen neuesten Änderungen sagst Du zum Beispiel, dass "viele Aktivisten, Organisationen und Befürworter der Lebensrechtsbewegung sich jedoch von derartigen Methoden distanzierten" und nennst im Anschluss dazu die Aussagen Linder + den Beleg der Diskussion. Für die Aussage "viele Aktivisten..." hast du keinen Beleg. Dann sagst du, der Betreiber von babycaust sei kein Mitglied im BVL (was für den Artikel völlig egal ist). Das wäre für mich auch ein Grund dafür, Deine Ergänzung nicht zu akzeptieren. Für mich (!) liest es sich, als würdest Du eigene Schlussfolgerungen darstellen wollen und für Einzelaussagen dann Belege nennen, wie du zu dieser Einschätzung kamst. Alles weitere morgen... --AnnaS. (DISK) 01:33, 14. Jan. 2020 (CET)
- @AnnaS.aus I.: Ich war wirklich etwas verunsichert, ob mein Anliegen evtl. falsch verstanden wurde. Daher nochmals vielen Dank für deine Rückmeldung und die Klarstellung, dass du mir hier nur einen Hinweis geben wolltest! Ich habe mir nochmal deine Anmerkungen zu meinen jüngsten Ergänzungen angeschaut und hier die Formulierung "Viele Aktivisten, Organisationen und Befürworter" in "Einige Organisationen und Befürworter" abgeändert. Außerdem hatte ich mich vertan. Frau Linder war zu dem Zeitpunkt der Diskussion bereits vom Vorstand der ALfA in den Vorstand des BVL gewechselt. Habe dies entsprechend korrigiert. Außerdem habe ich noch zwei weitere Quellen ergänzt, die ein Ereignis mit ähnlicher Ausprägung beschreiben. Die Tatsache, dass die "Initiative Nie wieder" kein Mitglied im BVL ist würde ich schon als relevant einschätzen und zwar aus folgendem Grund: Der BVL ist der größte Dachverband der Bewegung in Deutschland. Hier sind 13 einzelne Organisationen Mitglied, darunter auch die ALfA mit über 11.000 Mitgliedern. Der BVL ist gleichzeitig auch Veranstalter von "Marsch für das Leben", der größten Pro-Life-Demo in Deutschland. In mehreren Medienberichten - darunter auch NDR und WDR - werden die Internetplattform babykaust.de und der Marsch für das Leben häufig in einem Zuge dargestellt und das ohne, dass irgendeine organisatorische, oder inhaltliche Trennung ersichtlich wird. Ich bin mir sicher, dass dies nicht einmal absichtlich von den Medienmachern so gewollt ist, es ist häufig auch einfach Unkenntnis über die Strukturen innerhalb der Bewegung. Daher halte ich es aber durchaus im Sinne eines Enzyklopädie-Eintrages für einen relevanten Aspekt in diesem Zusammenhang zu erwähnen, dass die größte Interessenvertretung Deutschlands innerhalb der Bewegung sich verbal und organisatorisch sehr deutlich zu den Machern von Babykaust distanziert. --Sauerlända (Diskussion) 20:38, 15. Jan. 2020 (CET)