Diskussion:Leere in der Leere/Archiv
Historisch korrekte Darstellung
Nach meinen Informationen (z.B. Artikel Pascal in Lexikon der Schulphysik, Armin Hermann (Herausgeber), Band Geschichte der Physik, 1972) kam er erst zur Überzeugung, dass der äußere Luftdruck für diese Phänomene verantwortlich ist, als er von Torricellis diesbezüglicher Interpretation hörte und seinen Schwager anregte, mit einem Quecksilberbarometer vergleichende Messungen auf dem Berg Puy de Dome durchzuführen (1648). Das war nach 1647. Im selben Jahr 1648 veröffentlichte er einen entsprechenden Bericht. Den Lemmatitel halte ich darüberhinaus für Theoriefindung. Hat er das Experiment überhaupt ausgeführt?--Claude J 18:09, 28. Apr. 2009 (CEST)
PS: die im Weblink angegebene frz.Quelle erwähnt nicht einmal die Experimente auf dem Puy de Dome (des Schwagers von Pascal (Perier), Pascal war in Rouen bei seinem Vater)! Es wird aber kurz erwähnt, das ein Experiment mit dem Titel "leere in der leere" in Paris Ende 1647 ausgeführt wurde (von Perier?)--Claude J 18:35, 28. Apr. 2009 (CEST)
- Hallo Claude J. Kannst Du in Deinen Quellen nachvollziehen, dass das dargestellte Experiment in der betreffenden Zeit von jemandem durchgeführt wurde? Wenn ja, nennt man es so, wie im Lemma angegeben? Der Weblink als Quelle ist in der Tat sehr dünn. Vor allem fehlt jeglicher Kontext, dem man die Glaubwürdigkeit entnehmen könnte. Wenn keine besseren Quellen zu finden sind, wäre wohl ein Löschantrag fällig. Besser kein Artikel als einer mit grundsätzlich falscher Darstellung.---<(kmk)>- 18:57, 28. Apr. 2009 (CEST)
- In dem Artikel über Pascal wird es nicht erwähnt.Pascal führte die Experimente a la Torricelli (Glasröhre mit Flüssigkeit umdrehen, in Flüssigkeitsbecken, Ausgleich der Säule) ab 1646 aus. Unter anderem mit verschiedenen Flüssigkeiten, aber in allen möglichen Varianten, worüber er Oktober 1647 einen Bericht druckte (Nouvelles experiences touchant le vuide). Er war aber Anhänger der Idee einer Existenz des Vakuums, was viele bestritten. Die Luftdruck Erklärung für die Höhe der Säule kam von Torricelli. Pascal hörte davon und diskutierte das mit Mersenne, Descartes, Roberval und anderen. Möglicherweise ist in dem Zusammenhang ein solches Gedankenexperiment vorgeschlagen worden. Das Barometer auf einen Berg (oder ein paar Treppen hoch) zu tragen ist aber so viel einfacher, das man wohl mit Recht bezweifeln darf, worin der Sinn dieses komplizierteren Experiments besteht. Und das Experiment auf dem Puy de Dome ist nachweislich 1648 ausgeführt worden, Pascal berichtet darüber in dem Buch "Traite de l equilibre des liqueurs et de la pesanteur de la masse de l air", siehe auch [[1]].--Claude J 19:05, 28. Apr. 2009 (CEST)
- Zusatz: Es gibt ein Buch von Henning Genz "Die Entdeckung des Nichts", in der die Geschichte dargestellt ist. Hab ich nicht gelesen, aber hier ist die Darstellung der Geschichte von Vakuum-Experimenten von jemandem, der es gelesen hat pdf Datei, da wird so ein Experiment auch nicht erwähnt.--Claude J 19:59, 28. Apr. 2009 (CEST)
Hallo Claude. Nur dass Du kleine falschen Eindruck bekommst: Ich habe von Wissenschaftsgeschichte und speziell Geschichte des Vakuums keine spezielle Ahnung, oder Meinung. Alles, was folgt ist nur das Ergebnis einer Webrecherche von heute nachmittag:
- Die Zuschreibung des Experiments zu Pascal 1947 scheint Eingang in Lehrbücher gefunden zu haben. Zum Beispiel Chemiedidaktik von H-D. Barke.
- Hier wird einerseits gesagt, dass Pascal "l'experience du vide dans le vide" zwischen Ende 1647 und Anfang 1648 klar geworden ist. Andererseits wird ein Experiment von Perier auf dem Puy de Dome beschrieben. Mein Französisch reicht leider nicht aus, um zu beurteilen, ob das das im WP-Artikel beschriebene Experiment ist. Als Quelle wird "Cahier de Science et Vie" angegeben. Das scheint sowas wie ein französisches "Scientific American" zu sein. Leider fehlt die Angabe des Jahrgangs.
- Hier wird gesagt, dass 1647 ein expérience du vide dans le vide unabhängig von Pascal, von Gilles Personne de Roberval und von Adrien Auzout durchgeführt wurde. In der Literaturliste dieses Dokuments findet sich ebenfalls ein Verweis auf die "Cahier de Science et Vie", Ausgabe Juni 1995. Wenn es weiter hilft, kann ich versuchen, den Artikel hier in der Uni-Bib auszuleihen, einzuscannen und Dir zu schicken.
Ergibt sich daraus für Dich ein stimmiges Bild? Oder gibt es Widersprüche, die bedeuten, dasss eine, oder mehrere Quellen falsche Darstellungen enthalten?---<(kmk)>- 20:05, 28. Apr. 2009 (CEST)
- Ja, das zeigt jedenfalls das es ein experiment mit diesem Namen gegeben hat. In der einen word-Datei Quelle wird aber angegeben,das es von allen drei (Azout, Roberval, auch von Pascal in Paris) Ende 1647 auf unterschiedliche Weise ausgeführt wurde, und in der Beschreibung in der pdf Datei wird ein anderes Experiment beschrieben: Doppel-u-förmig gekrümmte Glasröhre mit Quecksilber mit Propfen an höchster Stelle des einen U. Bei Ausfluss des Hg wie in üblichem Torricelli-Experiment entsteht wie in gerollten Gartenschläuchen ein Teilvakuum (im ersten nach unten gebogenen U), und in Anschluss daran sind die Quecksilberspiegel im zweiten nach oben gebogenen U auf gleicher Höhe. Bei Entfernen des Propfens Luftdruckausgleich und Anstieg der Säule im zweiten U.(Powerpoint Demonstration)
- Es handelt sich hier also um eine sehr idealisierte Darstellung. Der historische Zusammenhang wird außerdem nicht deutlich. Insgesamt ist das Experiment auf dem Berg Puy de Dome, das Pascal danach vorschlug, viel bekannter und spektakulärer.
- PS: französisches Scientific American ist "La Recherche". Der Artikel des Wissenschaftshistorikers Edward Grant (Publikationsliste) ist wahrscheinlich zu alt (1995) um im Web zu sein, es gibt aber sicher genug andere Quellen.--Claude J 21:03, 28. Apr. 2009 (CEST)
- Habe das jetzt nach den oben angegebenen Literaturangaben ergänzt.--Claude J 12:55, 29. Apr. 2009 (CEST)
- Prima. Jetzt kommt der historische Zusammenhang viel deutlicher heraus. Ich denke, dass an dieser Stelle Wikipedia in einem Lexikon-Vergleich jetzt mit Abstand am besten abschneiden würde.---<(kmk)>- 14:55, 29. Apr. 2009 (CEST)
- Wobei mir aber immer noch nicht ganz klar ist, welches Experiment Pascal nun durchführte. Aber seine Arbeiten sind ja online (gallica.bnf.fr), zur Not kann man da nachlesen.--Claude J 16:40, 29. Apr. 2009 (CEST)
Der Artikel entspricht, soweit ich sehen kann, in allen Details der obigen Darstellung. Es ergeben sich somit keine Hinweise auf Verbesserungsmöglichkeiten. Außerdem sind mittlerweile mehrere Links defekt, auf die oben verwiesen wird. Ich schlage deshalb Archivierung vor. Dann kann man sich besser auf die neuen Abschnitte der Diskussion konzentrieren. Lektor w (Diskussion) 04:09, 29. Nov. 2013 (CET)
Höhe des Puy de Dôme
Der Puy de Dôme ist nicht 850m hoch, sondern 1465m. Wie kommt es hier zu der falschen Angabe? Ist ein anderer Berg gemeint? Vermutlich ist mit der Höhenangabe die Differenz zwischen Puy de Dôme und Clermont-Ferrand gemeint? Die Angabe zur Meereshöhe im Artikel über die Stadt lautet "321–602 m". Mit der höchsten Angabe käme das etwa hin. Es wäre aber unklar, warum man als Vergleichsort dann ausgerechnet den höchsten Punkt der Stadt gewählt haben sollte. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 15:49, 5. Okt. 2012 (CEST)
- Quelle ist dies hier (die wohl nach der Originalveröffentlichung schildern). Der Vergleichspunkt war ein Kloster, laut angegebener Quelle einer der tiefsten der Stadt. Angeblich waren sie ganz auf dem Gipfel. Was die 850 m angeht weiss ich nicht mehr wo es herkam, aus der barometrischen Höhenformel ergibt sich aus den gemessenen Luftdruckwerten etwas über 1000 m Höhendifferenz, was eher hinkommt.--Claude J (Diskussion) 20:11, 5. Okt. 2012 (CEST)