Diskussion:Lex Iulia et Papia

Praktische Handhabung

Überschrift nachträglich eingefügt. DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 21:59, 30. Aug. 2016 (CEST)

Nachdem diese sagenhafte Gesetz sagenhafte ~550 Jahre gegolten hat gibt es bestimmt einiges zu schreiben wie es über diese Zeit praktisch gehandhabt wurde. --Itu 05:42, 25. Apr. 2011 (CEST)

Für die Tatsache, dass die Gesetze bereits von Augustus als gescheitert angesehen wurden, suche ich mal noch einen Beleg heraus. --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 21:59, 30. Aug. 2016 (CEST)

Verhältnis der beiden Gesetze zueinander

Überschrift nachträglich eingefügt. DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 21:59, 30. Aug. 2016 (CEST)

Die Quellen-Stellen aus Dio stimmen nicht: 54,16 bezieht sich m.E. auf die lex Papia Poppaea und nicht auf die Lex Julia. Dio 56,3 ist m.E. überhaupt nicht einschlägig. (nicht signierter Beitrag von Golombek (Diskussion | Beiträge) 09:05, 8. Apr. 2013 (CEST))

Der Quellenkritik schließe ich mich an. Die Darstellung kann zudem aus juristisch-logischen Gründen nicht stimmen. Ich schätze Ulrich Manthe und verwerte seine haptisch greifbare Literatur sehr gerne. Aber hier irrt irgendwer. Selb, Hausmaninger, Honsell, Harke und wie sie alle mit ihren Lehrbüchern über das römische Recht auch heißen, stellen den Sachverhalt der beiden Gesetze als logisch aufeinander aufbauend dar. Das kurz zusammengefasst:

1. Die lex Iulia schuf den Ehezwang. Unabhängig bereits vom gesellschaftlichen Status, hatten Männer von 25–60, Frauen von 20–50 verheiratet zu sein, so das Gesetzesprofil. Eine Wiederholung dieses Tatbestandes folgte später nicht mehr.
2. Die lex Poppaea fügte zwei Tatbestandsmerkmale hinzu. Erstens forderte sie das Vorhandensein ehelicher Kinder, Freie 3, Freigelassene 4. Zweitens verfügte sie, dass ehemals Verheiratete, die ihre Ehepartner durch Scheidung oder Tod verloren hatten, sich wiederverheiraten mussten. Beide Tb-Merkmale setzen also gesetzliche Ergänzungen, sodass beide Gesetze in der Zusammenschau erst die Lösung einer Gesamtproblematik postulierten, ohne sich dabei aber in die Quere zu kommen. Insbesondere Wiederheirat erzwingen zu wollen, war a priori ein gewagtes Unterfangen, da selbige im gesellschaftlichen Bewusstsein der Römer verpönt war.
3. Dass noch in der Antike selbst später keiner mehr recht wusste, welche Tb-Merkmale zu welchem Gesetz gehört haben mögen, widerspricht nicht der römisch-juristischen Logik beim gesetzlichen Begründungsakt.

--Stephan Klage (Diskussion) 18:27, 30. Aug. 2016 (CEST)

Erstmal nur zur „Quellenkritik“: Cass. 54,16 bezieht sich auf das Jahr 18 v. Chr. und die Lex Iulia de maritandis ordinibus, 56,1-10 auf die Familienpolitik des Augustus im Jahr 9 v. Chr. Eindeutig. Als Belege seien hier nur genannt: Der Pauly-Wissowa, Bd. XII,2, Sp. 2363 f., s. v. Leges Iuliae; die Notizen an den einschlägigen Stellen der Loeb-Ausgabe; und am Rande z. B. noch die Tatsache, dass in 54,18 von der Adoption der Agrippa-Söhne Gaius Caesar und Lucius Caesar im nächsten Jahr die Rede ist.

Aber schon der Pauly-Wissowa wusste ja, dass das Verhältnis der beiden Gesetze zueinander „unklar“ ist (ebd.) Die Darstellung hier im Artikel richtet sich nach dem Neuen Pauly, der aber auch eingesteht, dass schon in der Antike nicht mehr klar war, „welche Regelungen welchem der beiden Gesetze zuzuordnen waren“ und sie teilweise verschmolzen. Das erklärt die Verwirrung in den Quellen, wobei neben Cassius Dio und Sueton noch Tacitus und Isidor von Sevilla relevant sind. Vielleicht kann die Fachliteratur Klarheit schaffen, also „Die Ehegesetze des Augustus“ von Angelika Mette-Dittmann (1991) oder „La lex Iulia et Papia“ von Riccardo Astolfi (4. Auflage 1996). Quellenlage und Forschungsstand müsste man sich mal genauer anschauen, schließlich ist es schon ein Unterschied, ob in der Lex Iulia die Schließung nicht standesgemäßer Ehen oder aber Ehelosigkeit als solche verboten wurde. Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 19:34, 30. Aug. 2016 (CEST)

Mette Dittmann/Astolfi. 2 denkbare Wege, ja! Im Falle eines Scheiterns griffe ich gerne den (von ihm selbst wieder gelöschten) Diss.-Beitrag von StefanC auf, der - wenngleich aus anderen Gründen - an eine Hauptlemmatierung „Augusteische Ehegesetzgebung“ (könnte auch heißen: „Ehegesetzgebung des Augustus“) dachte. Warum? Es wäre möglich, beide Gesetze, die unstrittig zusammengehören, „verschmolzen“ aus Sicht des heutigen Forschungsstandes darzustellen und nicht auf einen auf Gaius zurückgehenden Begriff lex Iulia et Papia rekurrieren zu müssen, der aufgrund von entstandenen Kenntnismängeln in der Antike selbst, ohne Trennschärfe arbeitet/arbeiten muss(te).

Dieser mich persönlich störende Teilsatz (angeblich ja erst lex Poppaea): ...mit dem eine Ehepflicht für alle römischen Bürger im heiratsfähigen Alter verfügt wurde., assoziierte sich in diesem Rahmen gewissermaßen frei. Damit rückt auch niemand in die Nähe einer WP:TF. Vielleicht aber wird jemand in Kürze echten Erfolg vermelden können. Aber Danke mal für weiteren Einblick und Gruß.--Stephan Klage (Diskussion) 20:35, 30. Aug. 2016 (CEST)