Diskussion:Liste der Backsteinbauwerke der Gotik in Litauen und Belarus

Unterschiedliche Arten der Navigation.

Hier geht es ja nicht um die die gegenseitige Verlinkung von Einzelartikeln über mehrere Herrscher eines Landes.

Hier ist es eigentlich eine eizige Liste, analog zu Hauptwerke der Backsteingotik, die nur wegen ihres Umfangs in mehrere Artikel aufgeteilt wurde.--Ulamm (Kontakt) 18:36, 10. Mai 2018 (CEST)

Und weil die große Liste nach Regionen auf mehrere Einzelartikel aufgeteilt ist, dient die Navigation, die ich wieder entfernt habe, genau dem Zweck, die die Navigationsleiste am Ende der Seite erfüllt. Um dem Leser einen ein Bild vom Gesamtbestand zu geben, wäre eine Einleitung mit einem Überblick ganz hilfreich, vielleicht versehen mit einer Europakarte inklusive markierter aktueller Region. --Wiegels „…“ 18:49, 10. Mai 2018 (CEST)

Was sollen diese zusammengewürfelten Länder hier?

Es ist nicht erkennbar, warum hier zwei grundverschiedene Länder zusammengewürfelt werden. Das Lemma nimmt klar Bezug auf die aktuellen Grenzen, dann sollten es auch zwei Artikel sein. Sollte es sich um einen historischen Staat handeln, dann hat der im Lemma zu stehen, ggf. mit weiteren Teilen aus anderen Listen. So ist das Murks. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:24, 21. Jul. 2018 (CEST)

Was du für zwei grundverschiedene Länder hälst, war bis ins 18. Jahrhundert ein einziges Land. Noch 1910 wohnten in Wilna/Vilnius mehr Weißrussen als Litauer.--Ulamm (Kontakt) 16:05, 21. Jul. 2018 (CEST)

Dann muss der Artikel aber nach dem benannt werden, nach dem Du ihn sortiert hast, nicht irgendwas beliebig anderes. Ent oder weder. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:09, 21. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ich den Einleitungssatz richtig verstehe, machst Du die Abgrenzung nach dem alten Großfürstentum Litauen, also dem zeitgenössischen Land. Dann sollte das aber a) auch so im Lemma stehen und b) auch in den anderen Artikel dieses Lemmakreises angewendet werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:25, 21. Jul. 2018 (CEST)

Mein Einleitungssatz ist doch unmissverständlich:

Es sind die Listen für zwei heutige Staaten die auf dem Gebiet eines früheren Staates liegen.

Das ganze grundsätzlich und von den Lemmata her nach den heutige Staatsgrenzen zu organisieren, ist absolut notwendig.--Ulamm (Kontakt) 17:01, 21. Jul. 2018 (CEST)

Der frühere Staat umfasst, so wie ich die Karte verstehe, Gebiete auf mindestens 4 heutigen Staaten. Wenn das also ein Kriterium sein soll, dann muss nach dem damaligen Staat sortiert werden. Wenn es hingegen nach heutigen Staten sortiert werden soll, ist die aktuelle Zusammenstellung reine TF. Entweder alle Artikelaufteilungen nach dunnemals, oder alle Artikelaufteilungen nach getze. Dieser willkürliche Mischmasch geht nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:16, 21. Jul. 2018 (CEST)

Wegen der Überschneidung mit dem heutigen Polen gibt es dort die Mini-Liste Ostpolen.

Im historischen Russland gibt es außer der Bischofskammer in Nowgorod keine Backsteingotik.

Von den Bauten in der Ukraine hat wohl einer Litauischen Hintergrund.--Ulamm (Kontakt) 17:52, 21. Jul. 2018 (CEST)

Du würfelst schon wieder Dinge durcheinander, die klar getrennt gehören. Entweder es geht um heutige Grenzen, dann haben diese streng und immer eingehalten zu werden, ohne Rücksicht auf früher. Oder es geht um damalige Grenzen, dann dürfen aber auch nur diese, und keine heutigen, als Aufteilungskriterien genommen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:00, 21. Jul. 2018 (CEST)

• Ob es in diesem Listenwerk für jeden Staat einen eigenen Listenartiel gibt, oder ob Staaten, wo dies geografisch-historisch passt als getrennte Listen auch mal zusammen in einen Artikel gepackt sind, ist für die Gesamtschau der Backsteingotik egal.
• Ich hätte, wie schon einmal geschrieben, auch alle außer den (zahlenmäßig) Großen Drei in einem Artkel lassen können.
• Vor allem aber bist du für mich keine Vertrauensperson, die mir helfen will, den Inhalt den Lesern nahe zu bringen. Bei jedem Vorschlag, den du machst, muss ich damit rechnen, dass er dazu dient, mein Werk zu zerstören.--Ulamm (Kontakt) 18:14, 21. Jul. 2018 (CEST)

"[...]dass er dazu dient, mein Werk zu zerstören.": Hier sieht man gut das Problem, siehe Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Entweder Du findest Dich damit ab, wie Artikel und Listen in DE-WP formatiert werden, oder Du bastelst Dir lieber woanders ein eigenes Wiki, da kannst Du alles so formatieren, wie es Dir beliebt.--178.12.127.159 02:14, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Ulamm: Diese ganzen einzelnen Artikel mit Listen, die sämtliche europäischen Bauwerke der Backsteingotik auflisten sollen, sollten einheitlich, kongruent und nachvollziehbar nach einem gemeinsamen System aufgeteilt werden. Dabei ist abzustimmen, ob die regionale, geographische Aufteilung längs damaliger Grenzen oder längs heutiger Grenzen geschehen soll. Wenn das festgelegt ist, hat das so umgesetzt zu werden. Irgendwelche pseudopragmatischen Unschärfen sind da völlig fehl am Platze. Ich habe schon lange bei Dir angefragt, nach welchem Kriterium Du die unterscheiden möchtest, aktuell ist es ein eher wirres Durcheinander, Du hast bislang keinen nachvollziehbaren Ansatz aufgezeigt. Augenscheinlich schwebt Dir ja einer vor, sonst hättest Du das nicht genau so in die einzelnen Artikel aufgeteilt, nur vorgestellt hast Du das bisher nirgends, nicht mal auf der Hauptseite, als Du die noch als Portal bezeichnet hast. Hier gibt es eine sehr deutliche, nicht nachvollziehbare Unschärfe:

• Es gibt eine Karte oben im Artikel, die ein historisches Litauen zeigt.
• Diese Karte hat aber mit dem Listenumfang nur ganz am Rande was zu tun, denn Teile des abgebildeten Gebiets werden in anderen Artikeln abgehandelt, und die Aufteilung hier in Unterlisten erfolgt nach heutigen politischen Grenzen.

Es gäbe zwei Möglichkeiten, dieses zu bereinigen:

1. Die Einzellisten werden allein nach aktuellen Staaten sortiert, und nicht vermischt. Dann würden aus dem Artikel hier halt zwei, so what?
2. Die Einzellisten werden allein nach historischen Staaten sortiert, denn müssten hier die aktuell im Artikel über Polen und die Ukraine enthaltenen, aber hier zugehörigen, Objekte umgelagert werden, Das würde eine etwas größere Umstrukturierung der Einzelartikel nach sich ziehen, aber wenn's so sein soll, auch gut.

Da Du hier die ganze lobenswerte Arbeit des Zusammentragens geleistet hast, würde ich Dir selbstverständlich auch das diesbezügliche Entscheidungsrecht zubilligen, auch wenn es offiziell keine Hauptautoren und Eigentum an Artikeln gibt, nur solltest Du Dich mal endlich festlegen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:28, 22. Jul. 2018 (CEST)

1. Es gibt für jeden Staat eine Liste, die in aber mehrere Tabellen unterteilt sein kann.
2. Wenn die Liste für einen Staat sehr kurz ist, kann sie mit der Liste für einen anderen Staat zu einem Artikel zusammengefasst sein, aber nur wenn zwischen diesen Staaten ein historischer Zusammenhang besteht.
3. Die Tabellen bleiben dabei klar voneinander getrennt, aber die illustrierende Karte, in der ja die Grenze zwischen beiden Staaten zu erkennen ist, kann beide Listen gemeinsam illustrieren.
4. Wie die Listen für Staaten mit großem Bestand in mehrere Tabellen aufgeteilt sind, hängt davon ab, wie gut die heutige Gebietsgliederung frühere Verhältnisse wiedergibt.
5. Große Inseln als den Lesern bekannte geografische Einheiten können auch dann eine separate Tabelle innerhalb des Landesartkels haben, wenn sie Teil größerer politischer Einheiten sind.
6. Deutschland hat zwei Listenartikel, einen für diejenigen Bundesländer, die Anteil an dem zusammenhängenden Gebiet der nördlichen Backsteingotik haben, und einen für die übrigen.--Ulamm (Kontakt) 02:39, 23. Jul. 2018 (CEST)

Es wird immer deutlicher, dass Du einen bestimmten POV hast, ein Bild in Deinen Kopf, dass Du mit Klauen und Zähnen verteidigst, das aber augenscheinlich nicht vermitteln kannst oder willst. Die ganzen Aufteilungen sind in meinen Augen sehr beliebig. Es gibt z.B. keinen Grund bei Dänemark, Deine #5, von der aktuellen tatsächlichen Gliederung für eine beliebige, unsystematische Gliederung abzuweichen. Es gibt auch keinen Grund, eine kurze Liste für ein Land als eine kurze Liste für ein Land stehen zu lassen, schon gar nicht eine falsche, nicht zum konkreten Artikel passende, Karte oben hinzustellen, wie bei Litauen und Russland. Bei Litauen soll sie für die Konstruktion der Zusammenlegung zweier verschiedener Länder in einen Artikel herhalten, obwohl sie gänzlich andere Grenzen postuliert, bei Russland ist es ähnlich mit Preußen vs. dem beschriebenen Oblast. Jeder Artikel muss für sich allein stehend Sinn ergeben, er nicht nur Teil eines komplexen sog. Listenwerks sondern auch ein Solitär. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:26, 23. Jul. 2018 (CEST)

Die Liste eines Landes in mehrere Tabellen zu unterteilen, dient ja nicht allen und und nicht vorrangig dazu, die Anzahl der Zeilen zu begrenzen.

Die Unterteilung erleichtert es dem Lesern, Regionen zu vergleichen.

Inseln haben typischerweise regionale Eigenheiten, die sie vom Festland und voneinander unterscheiden.

Ein Blick auf die Einwohnerzahlen zeigt, dass man Fünen deswegen mit dem Süden Jütlands zu einer Verwaltungsregion vereinigt hat, weil Fünen alleine Bevölkerungsmäßig die mit Abstand kleinste gewesen wäre.

Der kulturelle Unterschied wird durch Schlösser und Burgen deutlich: Die besonders hohe Dichte in Fünen ist Ausdruck einer ausgeprägten Feudalgesellschaft, in Jütlland war die Feudalisierung am geringsten, außer historischen Verwaltungssitzen (Kolding) gibt es nur ganz wenige Burgen.

Zu einer guten Darstellung gehört es, die Leser "zu Hause abzuholen". da haben bekannte Inseln einen großen Vorteil.--Ulamm (Kontakt) 11:36, 23. Jul. 2018 (CEST)

So langsam habe ich den Eindruck, deine Kritik an der Gliederung dient vor allem dazu, mich von der Vervollständigung des Listenwerkes abzuhalten.--Ulamm (Kontakt) 11:36, 23. Jul. 2018 (CEST)