Diskussion:Liste der Stadttore und Wehrtürme in Mecklenburg-Vorpommern

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Spricht etwas dagegen, auch diese hier aufzunehmen? -- Niteshift 10:30, 19. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nein, den Fangelturm (Stralendorf) hatte ich nur übersehen, danke für's Einfügen. Der Anklamer Hohe Stein stand dagegen schon drin. Gibt es noch mehr? Mir ist keiner bekannt. Stullkowski 14:22, 19. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Alma und ich hatten schon über den gerätselt, wo noch nicht klar ist, welche Bedeutung der mal hatte, vielleicht hast du Literatur da.-- Niteshift 14:48, 19. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hm, Güstrower Landwehr könnte natürlich sein. Ich werd mal schauen, ob ich was finde. Wußte gar nicht, daß Alma sich so für Türme interessiert. Gruß, Stullkowski 15:09, 19. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Bei Google gefunden: [1]. Dort wird der Turm "Wasserturm Bellin" genannt, was natürlich noch nicht so viel heißt. Durchaus denkbar, daß ein bereits vorhandener Turm später umfunktioniert wurde. Möglich aber auch, daß er erst im 19. Jahrhundert oder so entstand. Stullkowski 15:20, 19. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wobei der Fotoeinsteller dort ähnlich unwissend an die Sache heran gegangen sein könnte, wie wir auf Almas Disk:-). Auf dem Bild ist aber etwas unscharf ein Eingang(?) zu sehen, der nur mit einer Leiter zu erreichen gewesen wäre, was für einen Wart-/Wehrturm sprechen könnte. Darunter ist noch eine größere Öffnung, die vielleicht nachträglich geschaffen wurde. Eine spätere Nutzung als Wasserturm ist natürlich nicht auszuschließen. -- Niteshift 15:43, 19. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Denkmalliste MV 1997: "Gutsanlage mit ... Wasserturm ...", laut Karte leicht westlich davon ein Feuchtgebiet/Moor mit starker umlaufender Böschung und Entwässerungsgräben, evtl. früher mal ein offenes Gewässer(?), am westlichen Ortsrand ein Wasserwerk. Also eine zumindest zwischenzeitliche Nutzung als Wasserturm scheint unbestritten, würde aber die Bauform (Zinnen, Eingang, Schießscharten) noch nicht erklären. -- Niteshift 16:24, 19. Jul. 2009 (CEST) P.S.: [2]: Wasserturm, Baujahr um 1912 (Quelle?, alles nur in damaliger Zeit auf alt getrimmt?)[Beantworten]
Würde passen, als Wehrturm, abseits der Straße und weit weg von Güstrow doch etwas gewagt. Ein in den Landschaftspark integrierter Wasserturm ware da eher möglich. Da gibt es ja in Mueß etwas ähnliches ;-). --Alma 17:01, 19. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]

Erfolgreiche Informativ-Kandidatur vom 19. bis 26. Juli 2009[Quelltext bearbeiten]

Meines Wissens gibt es keine vergleichbare gedruckte oder digitale Liste, die Informationen sind v.a. aus den verstreuten Informationen in Architekturführern zusammengetragen. Auch eine vergleichbare Liste zu Stadttoren einer anderen Region gibt es in der Wikipedia nicht. Ein paar Einträge zum äußersten Osten sind leider noch ohne Bild (ausgerechnet Friedland mit seiner bedeutenden Stadtbefestigung ist eine sehr bedauerliche Lücke), Rotlinks gibt es - besonders dank Benutzer:Alma - erfreulich wenige. Stullkowski 21:37, 19. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]

  • Neutral. Umfangreich ist die Liste, vollständig hoff ich mal auch. Allerdings würde ich mich freuen, wenn du noch folgende Punkte abarbeiten könntest:
  1. Die fehlenden Höhen sollten nachgereicht werden (v.a. da die Liste dafür eine eigene Spalte hat)
  2. die Richtung, in die das Stadttor hinaus gezeigt hat, sollte entweder bei allen angegeben oder aber komplett gestrichen werden (momentan werden nur selbstverständliche Infos gegeben, z.B. dass das Rostocker Tor an der Straße nach Rostock lag etc.)
  3. Koordinaten wären nicht schlecht
  4. bei den Infos an sich gibt's m.E. noch Mängel, z.B. beim Demminer Pulverturm der erwähnt wird, bevor er fertiggestellt wurde (es sei, die haben echt 25 Jahre an dem Ding gewerkelt) oder das Mühlentor in Sternberg, hier sollte z.B. die Ersterwähnung ebenfalls in die Bauzeitspalte mit hinein.
  5. Eine kleine Legende (geht auch als Fließtext) sollte in die Einleitung
  6. gibt's vom Anklamer Steintor eigentlich noch ein anderes Bild? Dieses ausgeschnittene Etwas passt nicht so recht finde ich.

-- Platte U.N.V.E.U. 21:51, 19. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]

    • Die Höhen werde ich nachreichen, so ich sie recherchieren kann. Bei den Tortürmen fehlen aber nur sehr wenige und bei den kleinen Toren und den Wehrtürmen finde ich die Höhe weniger entscheidend.
    • Warum die Infos zu den Toren gar so standarisiert sein müssen (lieber keine Informationen, wenn man sie nicht für alle liefern kann), verstehe ich nicht so recht? Diese Spalte ist doch frei für individuelle Bemerkungen. Und ist es wirklich so selbstverständlich, daß das Brandenburger Tor in Altentreptow nach Neubrandenburg, das Kalensche Tor in Malchin nach Altkalen oder das Treptower Tor in Neubrandenburg nach Altentreptow führte? Beim Kröpeliner Tor in Rostock steht "führte auf den wichtigen Handelsweg nach Wismar und Lübeck", beim Kuhtor "führte auf die Straße nach Bützow und Werle", öfters steht da auch "führte östlich aus der Stadt", "sicherte die Straße nach Westen", "Stadtor zum Hafen im Nordwesten der Stadt" u.ä., also daß nur selbstverständliche Informationen gegeben würden stimmt ja nicht so ganz.
    • Ich persönlich mag Weblinks in Artikeln und Listen nicht und sehe nicht wirklich einen Grund für eine Ausnahme bei Koordinatenlinks, auch wenn ich weiß, das die sehr populär sind.
    • Ersterwähnungen beziehen sich meist auf Vorgängertore. Viele Tore und Türme wurden relativ einfach gebaut und später erweitert, das heißt nicht, daß daran 25 Jahre lang kontinuierlich gearbeitet worden sein muß. Beim Demminer Pulverturm gibt's also eigentlich kein Problem: Er wurde gebaut und erwähnt und 25 Jahre später gab's eine weitere Bauphase, in der er fertiggestellt wurde. Welche Ersterwähnung des Sternberger Tores meinst du? Ich kenne keine, weiß nur, daß das Tor 1629 zerstört und 1839 wieder aufgebaut wurde, das ergibt Baujahr 1839, auch wenn es damit ein Ausreißer unter allen Toren ist. Genaueres steht ja in der Info-Spalte.
    • Das Bild vom Anklamer Steintor habe ich ausgewechselt, obwohl man darauf kaum was erkennt.
    • Eine Legende werde ich demnächst einfügen. Stullkowski 00:25, 20. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Wohin die Stadttore führten, ist jetzt größtenteils nachgetragen. Eine Kurze Darstellung der Probleme der Datierung auch eingefügt. Eine Legende, in der ich alles, also auch die selbsterklärenden Spaltenüberschriften "Stadt" oder "Landkreis" erläutere, ist wohl nicht nötig. Stullkowski 14:36, 20. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]

Abwartend schon eine ganz schöne Liste, ein paar Details sind mir noch aufgefallen:

  • Das Inhaltsverzeichnis würde ich hinter den ersten Absatz setzen, entweder mit TOC oder durch Einfügen einer Überschrift vor die allgemeine Beschreibung.
  • Ich denke, dass alle Tore soweit relevant sind, dass sie einen Link verdienen, so dass es ruhig ein paar mehr rote sein dürften (oder redirects, wenn sid in dem Stadtartikel ausreichend beschrieben sind).
  • Nachdem der Artikel ausdrücklich nicht Mauern und Wiekhäuser betrifft, würde ich das Bild in der Einleitung austauschen.
  • Nach Name sortieren fände ich schon sinnvoll, das hab ich bereits sebst mal geändert.
  • Die Bilder sind schon sehr ungleichmäßig, das Riesenbild vom Brandenburger Tor in Altentreptow macht die Zeile schon unverhältnismäßig hoch.
  • Koordinatenlinks fände ich auch sinvoll, es muss ja nicht die gesamte Koordinate in der Tabelle dargestellt werden, es reicht z.B. text=Lage oder etwas ähnliches, am einfachsten unter den Namen des Turms oder bei den Besonderheiten, keinesfalls eine Extraspalte.
  • Besonders gelungen finde ich die Sortierung der Baudaten. -- Bjs (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
    • Eine Zwischenüberschrift habe ich gleich mal eingefügt, guter Vorschlag.
    • Nicht verlinkt waren ja nur zwei Tore: das Steintor in Loitz, das später mit einem gewöhnlichen Wohnhaus überbaut wurde, und das Mühlentor in Sternberg, von dem nur noch eine Mauer mit Öffnung existiert. Ansonsten waren lediglich eine Handvoll Wehrtürme nicht verlinkt. Das alles sind für mich Relevanz-Grenzfälle, aber daß sie als Baudenkmäler de jure die RK nehmen, stimmt natürlich, ich habe deshalb den Vorschlag aufgegriffen und jetzt konsequent alles verlinkt.
    • Da es zu den Toren jeweils schon ein Bild gibt, habe ich gerade andere Bilder mit Wiekhäusern und Stadtmauer genommen, die eine Vorstellung vom Kontext geben, in dem die Tore stehen. Sie sind ja (zumindest ursprünglich) eben keine Solitäre. Stadtbefestigung im Allgemeinen wird deshalb ja auch im illustrierten Textteil thematisiert, nur wäre es in der Liste nicht sinnvoll, jedes einzelne Wiekhaus aufzunehmen.
    • Namenssortierung ist natürlich OK, wenn auch m.E. kein allzu großer Gewinn.
    • Bei den Bildern gebe ich dir zwar Recht, aber was soll man machen? Das Kröpeliner Tor in Rostock mit einer Höhe von 54 Metern geht nunmal mehr in die Vertikale, als das Kniepertor in Stralsund mit 20 Metern. Natürlich könnte ich vom Kröpeliner Tor ein Panoramabild nehmen, auf dem man dann ganz viele Häuser und das Tor winzig klein kaum erkennt. Eine andere Alternative wäre, bei einigen Bildern die Breite zu verringern. Das hatte ich auch probiert, aber ich kann dir sagen, daß das Layout dadurch viel, viel unruhiger und unschöner wird.
    • Koordinaten reichen doch im jeweiligen Artikel zum Tor. Außerdem müßte ich dann noch eine Spalte einfügen und dann dürfte die Tabelle rechts über den Bildschirmrand hinausragen und die Bilder rausrutschen. Wie gesagt, wundere ich mich wirklich immer, daß in jedem anderen Fall externe Links tabu sind, bei Koordinaten aber geradezu verpflichtend sein sollen. Also gleich drei Gründe, warum ich mich dagegen wirklich querstelle.
    • Vielen Dank für die Anregungen. Stullkowski 22:46, 20. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Neutral zu den Stadttoren findet der geneigte Leser eine Einleitung, selbige fehlt bei den Wehrtürmen obwohl diese mit erwähnt werden. Die Überschrift des Absatzes müsste eigentlich auch Geschichte der Stadtbefestigungen in Mecklenburg und Vorpommern heißen. Darunter könnte man dann (wenn nötig) auf Stadttore und Wehrtürme nochmal separat eingehen. Ich würde auch die Artikel von Stadtbefestigungsanlagen in MV mit einbauen (teilweise schon passiert) und vielleicht sogar als Einleitung alle erwähnen. Der Art:In Mecklenburg und vorpommern sind vor allem folgende Stdtbefestigungen größtenteils erhalten gebleben... Gerade die von Rostock, Greifswald, und die Stralsund sind als weiterführende Artikel empfehlenswert. --Alma 14:30, 21. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Zwei Doofe, ein Gedanke: In der gleichen Minute, in der du diesen Vorschlag gemacht hast, habe ich die Überschrift exakt so geändert! Sowas ist mir ja noch nie passiert! Ich meine eigentlich, alle Stadtbefestigungsartikel in der Einleitung auch erwähnt zu haben, allerdings in einem Fall (Demmin) in einem nicht ganz optimalen, sozusagen versteckten Link, da sonst die Aufzählungen ziemlich unelegant geworden wären. Leseempfehlungen möchte ich eigentlich nicht geben. Ich möchte ja nicht über die Qualität von WP-Artikeln Auskunft geben (die sich jederzeit ändern kann), sondern Fakten über die Stadttore liefern. Stullkowski 14:54, 21. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
War vielleicht falsch formuliert. Gerade bei Fakten bieten die übergeordneten Artikel doch noch ein mehr an Informationen. Aber Verlinkung im Text reicht auch aus. Jetzt Pro --Alma 15:09, 21. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]


  • Pro - Was Stullkowski (als Hauptautor) auch anfässt wird zu Gold, wieder mal gelungene Arbeit und eine schöne und umfassende Übersicht mit Darstellung des geschichtlichen Hintergrunds. --Niteshift 01:15, 22. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
  • Pro tolle liste! schön würde ich's ncoh finden, wenn eine kurze legende eingebaut wird auch wenn vieles selbsterklärend ist. in sortierbaren listen find ich's sinnvoll, wenn mehrfach verlinkt wird, dh. alle orte verlinken, denn wenn nach höhe soritert wird, kann man so schneller auf den artikel der entsprechenden stadt gelangen. aber das ist nur kleinkram, der nix am informativcharakter der liste ändert. gruß --Z Thomas 11:50, 22. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Alles, was ich in eine Legende schreiben könnte, steht ja schon im Fließtext. D.h. ich müßte entweder den Text massiv kürzen - was ich ungerne tun würde, da die Darstellung dort systematischer, ausführlicher und zusammenhängender möglich ist, als in einer Legende - oder ich müßte sehr vieles wiederholen. Auch wenn eine Legende für den ganz schnellen Überblick zweifellos übersichtlicher ist, halte ich die Nachteile einer Textkürzung oder der Redundanz deshalb doch für gravierender, jedenfalls angesichts dieses nicht gar so langen einleitenden Textteils. Gruß, Stullkowski 13:48, 22. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
Einleitung kürzen würde ich auch nicht, und eine Legende, z.B. Stadt=Stadt in der das Tor steht finde ich eigentlich auch überflüssig.
Bezüglich Links stimme ich ZThomas zu, wenn ich z.B. die Tore nach Höhe (höchstes zuerst) sortiert habe, kommt erst ein schwarzes Malchin, und ich kann dann suchen, wo es verlinkt ist. Andereseits schadet die Mehrfachverlinkung nicht und macht sogar das Erscheinungsbild einheitlicher. Grüße -- Bjs (Diskussion) 16:05, 22. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]
OK, ist ein Argument, aber andererseits: Ist es wirklich so, daß man die Stadt anklicken wird, wenn man die Tabelle nach Höhe der Türme sortiert hat? Einheitliches Erscheinungsbild stimmt natürlich, aber jetzt hat man andererseits gleich das optische Signal: unverlinkte Städtenamen = da gibt es mehrere Tore/Türme zu sehen. Du siehst, 100% überzeugt bin ich noch nicht von den Vielfachverlinkungen. Bei Rostock und Neubrandenburg wäre das immerhin je fünfmal in fünf aufeinanderfolgenden Spalten allein in der Tabelle. Stullkowski 17:15, 22. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]

Pro - Sehr übersichtlich und informativ, gut bebildert. --Schiwago 16:47, 23. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Liste ist in dieser Version informativ mit 7 Pro und 1 Neutral. --Kauk0r 11:57, 26. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]

Pro - In der Tat eine einmalige Übersicht, die es (überraschender Weise) nirgendwo sonst gibt. Vielleicht kann man die diskutierten Richtungsangaben dahingehend ausdünnen, dass nur ungewöhnliche bzw. nicht plausible oder nicht unmittelbar erkennbare Tornamen erklären. [Bsp.: Nach den Chaussee-Bauten des 19. Jh. würde man heute nicht mehr durch das Treptower Tor von Neubrandenburg nach Altentreptow und auch nicht durch das Brandenburger Tor retour fahren.] --STA 19:18, 26. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wohin die Tore führten, ist in den Fällen sprechender Namen natürlich etwas banal (beim Brandenburger, beim Treptower oder beim Kalenschen Tor dann auf den zweiten Blick doch wieder nicht so ganz), aber vielleicht möchte ja jemand die Stadt anklicken, zu der ein Handelsweg bestand. Ich habe ich die Richtungen mal hinter die Beschreibung gesetzt. Stullkowski 20:24, 26. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]